| Есть ли Маги в нашем мире? |
TheDeath
Колдун
Откуда: Discworld | Написано: 30.11.2003 21:53 | Инфо Правка |
Маги в нашем мире есть.
Помните анекдот про Коперфильда и таможенника?
Вот она,магия в действии.Более оптекаемая формулировка такова:магия это искусcтво выдавать желаемое за действительное.
|
Flamel
Колдун
Откуда: с карт. от шок. жабы | Написано: 30.11.2003 22:30 | Инфо Правка |
TheDeath
Ну, это очень скучная и жалкая магия. Хотелось бы чего-нибудь более впечатляющего.
|
TheDeath
Колдун
Откуда: Discworld | Написано: 30.11.2003 23:05 | Инфо Правка |
Эта магия действует.Достаточный аргумент?
|
Flamel
Колдун
Откуда: с карт. от шок. жабы | Написано: 30.11.2003 23:25 | Инфо Правка |
Нет, это аргумент недостаточный.
Во-первых, много что действует, но магией не является.
Во-вторых, магия должна не просто действовать, она должна действовать на всё: и на людей, и на живое, и на предметы. И действовать объективно, а не в представлении людей.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 101 | Написано: 01.12.2003 07:15 | Инфо Правка |
магия должна не просто действовать, она должна действовать на всё: и на людей, и на живое, и на предметы. И действовать объективно, а не в представлении людей.
Мир таков, каким мы его воспринимаем  Есть множество вещей, про которые можно сказать, что что они существуют именно в нашем представлении. А действуют на нас со страшной силой Такая реальность - тоже реальность.
|
| Зази | Написано: 01.12.2003 10:35 | Правка |
Free Spirit
Если уж обсуждать такую тему, то следует четко разнести науку (я, разумеется, говорю о естественных науках) и метафизику (философию, религиозные учения и т.д.) Собственно, изобретать велосипед не нужно, достаточно обратиться к общепринятому в наше время критерию Карла Поппера. Так вот, по его мнению, наука принципиально отличается от метафизики тем, что научные теории и гипотезы опровергаемы. Или, пользуясь терминологией Поппера - фальсифицируемы. Ни о научном, ни о метафизическом учении никогда нельзя сказать _окончательно_ верно оно или нет.
Хрестоматийный пример. Некий человек видел только белых лебедей, а потому вывел индуктивное заключение: все лебеди белые.
Однако, научные утверждения имеют принципиальную особенность: они сформулированы таким образом, что их можно проверить, фальсифицировать и, в случае удачной фальсификации, отбросить. Так были отброшены, скажем теория флогистона, эфира и др.
Что же до метафизических теорий, то они неопровергаемы в принципе. Невозможно не только провести, но и придумать такой эксперимент, который бы опроверг существование Зевса, равно как и Будды, и Аллаха, и Иисуса Христа.
Религиозные лидеры, которые это понимают, честно говорят: "Вера - не нуждается в рациональных доказательствах", знаменитое "Верую - ибо абсурдно" именно так переводится на современный язык.
"В конечном итоге мы все должны во что-то верить…" (Ash McCoy) - бесспорное утверждение, но вот во что именно верить, мы выбираем сами. Я вот например верю, что мир вокруг меня не является плодом моей фантазии, хотя и нет этому никаких рациональных доказательств. Но ни во что более я не верю.
Что же до магии, то каждый, безусловно, может в нее верить или не верить, но когда человек, утверждает, что магию можно научно обосновать, то он вступает на зыбкую почву.
Приводить жития святых в качестве _научного_ доказательства - это несколько некорректно (я мягко выражаюсь ). Даже с позиций человека верующего. Потому что святые творили чудеса, а чудо в основе своей нетиражируемо, неповторяемо, уникально. Потому оно и называется чудом, а не природным явлением. Опять же, существование чудес – это вопрос веры. Они недоказуемы.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: DeepTown | Написано: 01.12.2003 14:41 | Инфо Правка |
Зази
во что именно верить, мы выбираем сами
точно. я например верю, что каждый атом/мысль/человек/галактика в нашей вселенной движется по программе. Вера, имхо, следствие определённых человеческих потребностей. Т.е каждый верит в то, что ему нужно. Не хватает добра, верю в добро. Не хватает силы, верю в силу. Не хватает магии, верю в магию.
верю, что мир вокруг меня не является плодом моей фантазии, хотя и нет этому никаких рациональных доказательств
доказательство:
допустим мир - следствие работы Вашей фантазии. Ваша фантазия - источник мира. Фантазия одна, мир один. Фантазия не может находиться вне мира. Выходит, фантазия - источник мира, в котором она находится, т.е. источник самой себя. Фантазия создающая саму себя - не работает, не создаёт ничего нового, не движется. Следовательно, мир не один. Мира как минимум два. 1 - мир, в котором появилась Ваша фантазия (возможно благодаря какой-то другой фантазии) 2 - мир, созданый/создаваемый Вашей фантазией. Второй мир является частью первого, но не может взаимодействовать с ним.
рационально?
Они недоказуемы
всё доказуемо.
|
| Зази | Написано: 01.12.2003 15:12 | Правка |
Ash McCoy
Увы, Вы преувеличиваете возможности логики. Логика лишь может показать внутреннюю непротиворечивость тезисов, но никак не их соответствие реальному миру.
Что же о Вашем доказательстве, то Вы слишком вольно обращаетесь в нем со словами, играя разными смыслами слова "мир".
Солипсизм - филосовская концепция, которая полагает, что видимая, слышамая, воспринимаемая всеми оганами чувств реальность не существует вне человека, который ее воспринимает. Кто может мне доказать, что когда я умру весь мир не умрет вместе со мной? И что, Вы, Ash McCoy, не плод моей фантазии? Это в принципе невозможно.
Однако я в эту теорию не верю, а верю в Ваше реальное существование, хоть оно и недоказуемо
Добавление от 01.12.2003 15:27:
Ash McCoy
В догонку. Другой вариант солипсизма заключается в том, что окружающую реальность порождает не фантазия человека, который в ней находится, а некая третья сила. Эту идею попробовали обыграть в "Матрице", без особого, впрочем, на мой взгляд, успеха. А вот Станислав Лем разрабатывал ее очень тщательно и остоумно.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 102 | Написано: 01.12.2003 15:33 | Инфо Правка |
Зази
Магия, такая, которая описана у Роулинг, вполне технологична. Это способ воздействия на мир, владению которым обучают, методики, которые приводят к воспроизводимым резултатам. Просто это метод, который доступен не каждому. В эту схему вполне вписывается и опровергаемость теорий, созданных магами.
Магия, которой занимались "примитивные" племена, тоже была технологична. Воспроизводились ли результаты? Это как посмотреть
Если колдун неоднократно рисовал на стене оленя, производил определенные манипуляции с этим рисунком, а потом охотники неоднократно же добывали оленя на охоте, то для них этот результат был воспроизводим
ИМХО, я бы не стала помещать магию в пространство веры. Это все-таки процесс воздействия на мир, использующий неизвестные широко или вообще неизвестные закономерности. Другое дело, как вы будете воспринимать неожиданные для вас результаты непонятных для вас действий. Это зависит от принятого в настощее время и принятого вами мировоззрения. Средневековые алхимики считали, что своей деятельностью вторгаются в запретную (магическую? божественную?) сферу, и создали соответствующую терминологию
|
| Зази | Написано: 01.12.2003 16:17 | Правка |
Lake
Вы очень точно описали магию Роулинг, полностью согласна с Вашим восприятием.
Однако в этой теме мы пытаемся рассмотреть магию в реальной жизни.
Следуя за Вашей мыслью, можно сказать, что магия - прикладная сфера учения об обрядах, связанного с верой в способность человека воздействовать на окружающий мир необъяснимым ни с точки зрения рациональной науки, ни с точки зрения канонической религии способом.
Следует сразу отграничить магию от науки. Не стоит списывать необъяснимое воздействие на пока не открытые законы природы. Не стоит сразу рубить с плеча и говорить, что просто ученые закоснели в своем консерватизме и не готовы признать что-либо новое. Научные (действительно научные) опыты по изучению телепатии велись и не дали никаких результатов (телепатию не нашли). Хотя, верить в нее, конечно, можно
Наука куда менее консервативна, чем принято считать в эзотерических кругах, и ни один ученый не сможет отрицать факты лишь потому, что они не укладываются в теории. Еще Гексли говорил, что "трагедия науки в том, что уродливые факты убивают красивые гипотезы"
А вот "факты" магического воздействия наука отказывается признавать. Не повод ли это задуматься о достоверности этих фактов? Давайте вместе вспомним какую-нибудь нашумевшую историю о магическом воздействии. К примеру, в Германии 20х годов некто Таузенд проводил трансмутацию элементов И об этом писали все газеты, а деятельность Таузенда повлияла на судьбу весьма влиятельных политических деятелей. Могу рассказать поподробнее.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 103 | Написано: 01.12.2003 19:32 | Инфо Правка |
Зази
Следуя за Вашей мыслью, можно сказать, что магия - прикладная сфера учения об обрядах, связанного с верой в способность человека воздействовать на окружающий мир необъяснимым ни с точки зрения рациональной науки, ни с точки зрения канонической религии способом.
Не совсем так. С одной стороны магия действительно относится к сфере культурологии. Существование этой магии, как составной части культуры или мировоззрения, никем и не оспаривается.
Но если говорить о "настоящей" магии, то здесь многое, если не все, зависит от восприятия непонятных явлений. Да, человек с научным мировоззрением воспримет непонятное ему явление либо как фокус, либо как проявление каких-то неизвестных ему закономерностей. Но в прежние времена скорее пытались "объяснить необъяснимое (или необъясненное)" с помощью неких потусторонних сил. Да и сейчас это встречается достаточно часто, например, когда происхождение жизни объясняют актом творения.
Что же касается неизвестных явлений, то те же алхимики, хотя и окружали себя неким магическим антуражем, применяли вполне земные практические методы, и многого добились. Другое дело, как их воспринимали. Вполне могли считать (и считали) магами и колдунами.
Да, существование телепатии не доказано, но превращение элементов (правда, не так, как мечтали алхимики) осуществляется. Телепортация неизвестна, но мгновенная (или почти мгновенная)передача информации на далекие расстояния - факт . Конечно, Вы можете возразить, что для этого понадобилась технология, но нигде не сказано, что маги должны пользоваться исключительно своим телом и своим мозгом, без вспомогательных средств.
Магия и наука, все же, взаимопроникающие области. Думаю, разграничивать их не стоит, потому что и тем, и другим люди пытаются воздействовать на мир, причем воздействовать вполне материально.И граница магии все время отодвигается.
Говоря о воздействии магии (как обряда, я скорее имела в виду сферу искусства, манипуляции с массовым сознанием и т.д.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 01.12.2003 21:02 | Инфо Правка |
Lake
Не совсем так. С одной стороны магия действительно относится к сфере культурологии. Существование этой магии, как составной части культуры или мировоззрения, никем и не оспаривается.
Не совсем понятно. Т.е. Вы хотите сказать, что магия неотъемлемая часть некоторых культур? ИМХО, корректнее говорить, не магия, а оккультные учения, шаманские учения и т.д. Короче говоря, не сама магия, существование коей под вопросом, а представления о ней и связанные с этими представлениями обычаи и обряды.
то те же алхимики, хотя и окружали себя неким магическим антуражем, применяли вполне земные практические методы, и многого добились.
Алхимики, помимо того, что добились кое-каких открытий, похоже, по большей части чисто случайно, главной своей цели так и не достигли. Ни философского камня, ни гомункусуса они создать не сумели.
Перечисленные Вами квази-телепортация и ядерная (а не химическая) трансмутация ничего общего с воздействием сверхъестественных сил не имеют. И достигли исполнения этих «чудес» не маги, а самые обыкновенные люди.
Конечно, нигде не сказано, что маги должны пользоваться исключительно своим телом и своим мозгом, без вспомогательных средств, но так ведь они и пользуются. Всевозможная символика, обяды, скипетры и т.д. Но где результаты их работы, вот что меня интересует? Чего они сумели добиться, кроме как окружить свои персоны ореолом таинственности, и, кроме того, оказать весьма существенное влияние на идеологию некоторых людей?
Магия и наука, все же, взаимопроникающие области.
Где же именно, кроме как в головах средневековых ученых, которые действительно были увлечены оккультизмом?
Говоря о воздействии магии (как обряда, я скорее имела в виду сферу искусства, манипуляции с массовым сознанием и т.д.
Тогда уж, следует говорить не о самой магии, а об оккультном учении, которое оказывает воздействие.
|
| Herminne | Написано: 02.12.2003 03:00 | Правка |
Lake
Вот тут есть инфы про да Винчи:
http://www.leonardo.by.ru/
http://krylov.sc.ru/leonardo/
http://www.vinci.ru/
http://www.wutich.mk.ua/vinci/
С чего начнем?
Прохожий
А Вы считаете? Исполнившиеся пророчества можете привести - а также различное толкование катренов в разное время?
Добавление от 02.12.2003 03:04:
Зази
Алхимики, помимо того, что добились кое-каких открытий, похоже, по большей части чисто случайно, главной своей цели так и не достигли. Ни философского камня, ни гомункусуса они создать не сумели.
Можете перечислить хотя бы часть этих "кое-каких открытий" и обстоятельства, при которых они были сделаны - и насколько случайно (Реплика в сторону - Рентген свои лучи тоже ведь случайно открыл)
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 104 | Написано: 02.12.2003 07:41 | Инфо Правка |
Зази
Перечисленные Вами квази-телепортация и ядерная (а не химическая) трансмутация ничего общего с воздействием сверхъестественных сил не имеют. И достигли исполнения этих «чудес» не маги, а самые обыкновенные люди.
А я и не говорила, что магия должна относиться к сфере сверхъестественного в реальной жизни. Она относится к такой сфере только в восприятии людей. И обыкновенные люди, которые достигли успехов в науке, вполне могли (или могут) показаться магами тем, кто этим научным мировоззрением не обладает, или тем, кто не знает о существовании тех закономерностей, благодаря которым эти открытия были сделаны.
Вы хотите сказать, что магия неотъемлемая часть некоторых культур? ИМХО, корректнее говорить, не магия, а оккультные учения, шаманские учения и т.д. Короче говоря, не сама магия, существование коей под вопросом, а представления о ней и связанные с этими представлениями обычаи и обряды.
В древности люди имели "магический" взгляд на мир. То, что для нас является психологией, гипнозом, ритуалами, для них было именно магией, каковая являлясь частью их жизни. Современный же оккультизм имеет с этим очень мало общего, потому что пытается развиваться в технологическом обществе.
Где же именно, кроме как в головах средневековых ученых, которые действительно были увлечены оккультизмом?
Магия - это стремление воздействовать на окружающий мир способами, механизм которых еще не известен, то есть во многом - эмпирическая наука . А занятие эмпирической наукой без протокола - во многом интуиция.
Магия, как и наука - способ познания мира.
Далее, магия - результаты этого воздействия для тех, кто склонен объяснять их(эти результаты)потусторонними или непознаваемыми явлениями.
Но конечно,магия, наука, религия и т.п., все это понятия, которые существуют у нас в головах. А на самом деле мир един, и воздействие на него человека тоже едино. И, разумеется нет существенной разницы между химическими и физическими методами, тем более что в средневековье наука была универсальной. Кстати, многие открытия делаются случайно, но, скажем, способы очистки вещества, в том числе перегонное устройство, были изобретены алихимиками отнюдь не случайно, а как раз в ходе поисков философского камня, эликсира бессмертия и т.д.
Воздействие на сознание оказывают вполне материальные силы, суть которых до конца еще не познана. Но если сейчас мы можем хотя бы что-то сказать об этой сути, то раньше подобное воздействие приписывали силам сверхъестественным.
Herminne
Будем разбираться с Винчи
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 02.12.2003 09:42 | Инфо Правка |
Lake
Конечно же, понятия (любые понятия вообще, а не только понятия магии, науки, религии) существуют исключительно у нас в головах. Но вот есть результаты научной деятельности – и они существуют вполне объективно. Есть результаты религиозной деятельности – институт церкви оказал очень большое влияние на культуру. Весь сыр-бор собственно и разгорелся из-за того, какое влияние приписывать магической деятельности: магия действительно работает так, как надеются ее адепты - как наука, или же мы может говорить лишь о культурологическом феномене, оказывающем психологическое и социальное влияние. Я придерживаюсь второго варианта, а вот как Вы считаете, мне пока что неясно. То, что наука – способ познания мира - бесспорно, а вот какие конкретно аспекты мироздания можно познать с помощью магии?
В древности люди имели "магический" взгляд на мир. <…> Современный же оккультизм имеет с этим очень мало общего, потому что пытается развиваться в технологическом обществе.
Современные оккультные учения недалеко ушли от шаманских культов. Суть у них все та же, изменилась лишь внешняя оболочка, некая мимикрирующая составляющая. Раньше суеверия носили религиозный характер (языческий или монотеистический – в зависимости от культуры), а теперь маги и экстрасенсы стараются придать себе значимости, пользуясь псевдонаучной терминологией, вроде биополей, энергетик, генетической памяти и пр.
Herminne
Количество открытий сделанных при поиске философского камня совешенно не имеет значения. Главное, что открытия эти имеют научную основу и к магии никакого отношения не имеют.
То, что кто-то черпал вдохновение из оккультных учений, говорит лишь о том, что вдохновение можно черпать из абсолютно любого источника.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 105 | Написано: 02.12.2003 13:58 | Инфо Правка |
Зази
Безусловно - магия - это культуртологичекий, и даже культурный феномен.
Но, скажем так: один и тот же способ воздействия на мир, или познания мира, можно называть магией, а можно называть и наукой, в зависимости от взгляда на это мир
И то, что раньше называли магией, сейчас вполне могут назвать наукой.
Если же говорить о влиянии искусства, то его вполне можно назвать магическим (пока). И пусть так и остается
Что же касается шаманских культов, то в древности магия и шаманизм были неотьемлемой частью человеческой культуры, как сейчас религия, и, пожалуй, наука. Но современный оккультизм просто интеллектуальная игра, не всегда безопасная
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 02.12.2003 14:56 | Инфо Правка |
Lake
Спорить о названиях смысла нет, они зависят не от взгляда на мир, а просто от достигнутых соглашений. То, что слова с течением времени меняют смысл - очевидно, но если мы говорим сегодня, то и пользоваться должны сегодняшней лексикой. А если есть резон употребить слово в нестандартном значении, то нужно просто предупредить собеседника. Правда, такая игра словами таит в себе опасность: можно запутаться какой из смыслов употребляется в данный момент, а то и просто неосознанно поставить между ними знак равенства.
Что же до шаманских культов - то это и была часть религии, просто языческой
Ну а современный оккультизм не стоит недооценивать. Знаменитый алхимик Трофим Лысенко таких дел наворочал, что только держись. А ведь это только один из множества примеров.
Добавление от 02.12.2003 15:01:
Вдогонку.
То, что в прежние времена оккультные представления были так тесно сплетены с наукой, говорит лишь о том, что это были времена, когда наука только-только формировалась, критерии научного знания еще не были сформулированы, и наука, начинающая обособляться от эзотерических уз еще не избавилась от них окончательно.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 106 | Написано: 02.12.2003 16:41 | Инфо Правка |
У нас просто нет такого определения магии, с которым бы согласились все. И мы говорим о разных вещах. Думаю, что магия - это всего лишь использование неизвестных нам закономерностей во многом эмрпирическим или интуитивным путем. Когда же магии становится возможно обучать большое количество людей, она превращается в науку. Но людям всегда свойственно оформлять свою деятельность по-разному. Там, где сейчас мы пишем химические формулы (или физические уравнения), раньше писали о соединении Меркурия и Луны, путешествии за край мира, а процесс очищения вещества, вполне рутинный уже тогда, вообще описывали стихами Теперь же даже необычные явления принято описывать на языке науки, поэтому ученых никто и не называет магами.
Поскольку сайт все же посвящен ГП, то можно поставить вопрос так: есть ли в нашем мире маги, подобные магам ГП? То есть люди,обладающие редким генотипом, наделяющим его обладателей необычным даром, который позволяет аккумулировать некую энергию и "нестандартным" способом воздействовать на мир? Но ведь в мире есть люди, обладающие всевозможными талантами, например, музыканты и художники (настоящие музыканты и художники, конечно). Только они не изолируются от общества
Ну а современный оккультизм не стоит недооценивать. Знаменитый алхимик Трофим Лысенко таких дел наворочал, что только держись. А ведь это только один из множества примеров.
Ну, лысенковщина - стыд и позор нашей истории - никакого отношения к оккультизму не имела. Лысенко - беспринципный карьерист, лжеученый, погубитель многих людей, но никакой не алхимик Ну что оккультного в утверждении, что приобретенные признаки наследуются? Он, наоборот, обвинял своих противников в идеализме, в том, что они называют носителем наследственности ген, который, мол, не является материальным. Интересно, что первое падение популярности Лысенко, последовавшее за смертью Сталина, связано и с выяснением структуры ДНК, воспоследовавшем в том же году. Выяснилось, какая именно молекула является материальной носительницей наследственности. Один из аргументов был выбит из-под ног лысенковцев. Потом, правда, Хрущев снова поднял Лысенко, но потусторонних чудес и Никита Сергеевич не ждал от него. Он просто хотел получить результаты (поднять урожайность и пр.) как можно быстрее, простым для его понимания способом (Как и сам Лысенко, кстати). Никаким оккультизмом тут и не пахло, все строилось на чисто материальных аргументах
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 02.12.2003 17:45 | Инфо Правка |
Думаю, что магия - это всего лишь использование неизвестных нам закономерностей во многом эмпирическим или интуитивным путем.
В таком случае, Вы и бихевиоризм к магии относите?
Там, где сейчас мы пишем химические формулы (или физические уравнения), раньше писали о соединении Меркурия и Луны,
Об этом и сейчас пишут в астрологических прогнозах
Просто раньше магия и наука были, так сказать в одном флаконе, а теперь разнесены.
Поскольку сайт все же посвящен ГП, то можно поставить вопрос так: есть ли в нашем мире маги, подобные магам ГП? То есть люди,обладающие редким генотипом, наделяющим его обладателей необычным даром, который позволяет аккумулировать некую энергию и "нестандартным" способом воздействовать на мир?
Не совсем ясно, что такое «необычный дар», равно как и «нестандартный способ воздействия на мир». Сверхъестественный дар и необъяснимый с рациональных позиций способ воздействия на мир? Что такое «некая энергия» и как ее можно «аккумулировать»?
Что оккультного в учении Лысенко? Лысенко использовал не научные, а идеологические аргументы в спорах. Сама атмосфера, которую он создал была метафизической, только это и позволило ему удержаться. Научный подход нещадно истреблялся, а в образовавшейся пустоте вырастали самые настоящие чудовища. Например, с его благословения публиковались работы Лепешинских (мать и дочь) об образовании клеток из бесформенного «живого вещества», о превращении кристаллов в клетки. Чем не алхимические теории самозарождения жизни? Были и другие совершенно бредовые «научные» работы.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 107 | Написано: 02.12.2003 18:23 | Инфо Правка |
Об этом и сейчас пишут в астрологических прогнозах
Просто раньше магия и наука были, так сказать в одном флаконе, а теперь разнесены.
В астрологических прогнозах, а не в научных протоколах. Средневековые алхимики,занимаясь вполне практическими вещами, окружали их непривычным для нас антуражем.Сейчас принят антураж научный. Часто он бывает псевдонаучным, но далеко не всегда оккультным. Что значит - магия и наука теперь разнесены? Разнесены, до некоторой степени, схоластика и наука Просто изменился язык науки. Вероятно, тот "магический" антураж, которым окружались практические вещи, теперь кажется более привлекательным современным любителям оккультизма, чем строгие формулы. Современный язык науки многим кажется скучным. Увлечение магией - во многом увлечение красивыми словами
Не совсем ясно, что такое «необычный дар», равно как и «нестандартный способ воздействия на мир». Сверхъестественный дар и необъяснимый с рациональных позиций способ воздействия на мир? Что такое «некая энергия» и как ее можно «аккумулировать»?
Необычный дар - просто редкий дар. Нестандартный способ - способ, при котором этот дар задействуется. Некая энергия - согласна, несколько туманное определение. Но обычно энергия аккумулируется и используется вполне изученным способом - посредством обмена жирных кислот и/или глюкозы. У разных людей этот обмен протекает с разной степенью интенсивности, которая зависит от активности соответствующих генов. В эту схему вполне укладывается предположение о существовании группы генов, отвечающих за неизвестный нам цикл обмена веществ, позволяющий аккумулировать энергию еще неизвестным нам способом. Возможно, мутация, включающая эту группу генов, очень редкая. Здесь нет ничего оккультного.
Кстати, у африканцев в мышцах больше фибрилл (волокон), чем у белых, что и позволяет им делать успехи в легкой атлетике. А что, если существует популяция с редчайшими свойствами энергообмена и строения цитоплазмы на этот раз уже нервных клеток?
Что оккультного в учении Лысенко? Лысенко использовал не научные, а идеологические аргументы в спорах. Сама атмосфера, которую он создал была метафизической, только это и позволило ему удержаться.
Аргументы в спорах он использовал идеологические, но идеология - это не оккультизм. К тому же успеха он пытался добиться успеха методами практическими. Атмосферу создал не он, он только умело ее использовал. Здесь мы сталкиваемся с воздействием на сознание, механизмы которого тоже не до конца изучены.
Лепешинская, конечно, несла чушь, но в чуши этой нет ничего оккультного. Кстати, о самозарождении жизни - сейчас, конечно, это невозможно, но как возникла жизнь в самом начале? ИМХО, всякий, кто пытается объяснить возникновение жизни природными закономерностями, оккультистом не является, пусть он даже при этом несет околесицу с точки зрения научной грамотности.
[ Это сообщение изменено 02.12.2003 22:30. Lake ]
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи | Написано: 02.12.2003 20:42 | Инфо Правка |
Зази
Количество открытий сделанных при поиске философского камня совешенно не имеет значения. Главное, что открытия эти имеют научную основу и к магии никакого отношения не имеют.
То, что кто-то черпал вдохновение из оккультных учений, говорит лишь о том, что вдохновение можно черпать из абсолютно любого источника.
И все же - можете Вы назвать эти открытия и обстоятельства, к ним приведшие? И кто Вам сказал, что магия не имеет научной основы? Что ей нельзя обучать? Химия до середины 19 века тоже не имела разработанного научного аппарата в нашем понимании этого слова, что, однако, не мешало ей быть наукой. А такая область человеческого творчества как стихосложение является в высшей степени формализованной, причем уже очень давно.  Когда-то "мертвая вода" была сказкой, а теперь это, можно сказать, реальность. Над Шлиманом смеялись, когда он утверждал, что Гомер писал правду. Шмель не может летать согласно известным нам законам физики. И?
Добавление от 02.12.2003 20:44:
Lake
Будем разбираться с Винчи
C чего начнем - с художника или инженера?
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 108 | Написано: 02.12.2003 22:17 | Инфо Правка |
Herminne
Хотелось бы начать с инженера, потому что для его инженерных открытий в те времена не существовало материальной базы
И абсолютно согласна с вами что магия имеет научную основу, что ей
можно научить, конечно, не каждого. Магия, пожалуй, стадия развития науки, а если копнуть глубже, то стадия развития мировоззрения .
Что же касается экстрасенсов и пр., то если существует лженаука, то почему бы не существовать и лжемагии?
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 03.12.2003 11:37 | Инфо Правка |
Lake
Herminne
К барьеру!
Lake
Сейчас принят антураж научный. Часто он бывает псевдонаучным, но далеко не всегда оккультным. Что значит - магия и наука теперь разнесены? Разнесены, до некоторой степени, схоластика и наука Просто изменился язык науки. Увлечение магией - во многом увлечение красивыми словами.
Научное и магическое изложение – это не просто разные антуражи, одних и тех же явлений. Я уже давала свои определения, как магии, так и научного знания. Опровергайте их, если не согласны. Научное знание – это не форма изложения – его можно и стихами описывать, как Ломоносов, например. Научная информация – это такая информация, к которой применим критерий фальсификации. Все прочее – от лукавого. Ваше определение магии имеет логическую дыру, вы ее не прокомментировали. Фиксируем.
Необычный дар - просто редкий дар. Нестандартный способ - способ, при котором этот дар задействуется.
Вопрос. Всякий ли редкий дар – магический? Если нет, то как отличить магический редкий дар, от немагического?
Некая энергия - согласна, несколько туманное определение. Но обычно энергия аккумулируется и используется вполне изученным способом - посредством обмена жирных кислот и/или глюкозы. У разных людей этот обмен протекает с разной степенью интенсивности, которая зависит от активности соответствующих генов. В эту схему вполне укладывается предположение о существовании группы генов, отвечающих за неизвестный нам цикл обмена веществ, позволяющий аккумулировать энергию еще неизвестным нам способом. <…> А что, если существует популяция с редчайшими свойствами энергообмена и строения цитоплазмы на этот раз уже нервных клеток?
Это как, не через АТФ энергия в клетке используется? Или АТФ и другие вещества с макроэргическими фосфатными связями синтезируются другими путями? Т.е. теорию Митчелла – на свалку, сгорание трикарбоновых кислот происходит не в цикле Кребса, а в неких неизвестных науке обменных процессах? Или АТФ вообще не в митохондриях образуется, в неких загадочных органеллах? Ну ладно, хоть это и фантастика, но предположим, что возможно. Но почему Вы решили, что подобные мутации прерогатива человека? Почему у всех остальные эукариот не происходит подобных мутаций? Если этот ваш предполагаемый способ имеет больший КПД, чем известный, то почему он просто не вытеснил в ходе эволюции альтернативный? А во-вторых, как он может быть связан с необычными способностями? Ведь это же просто утилизация энергии химических соединений для обеспечения нормальной жизнедеятельности клетки, не более того.
Аргументы в спорах он использовал идеологические, но идеология - это не оккультизм. К тому же успеха он пытался добиться успеха методами практическими. Атмосферу создал не он, он только умело ее использовал.
Идеология становится оккультизмом, когда метафизические теории начинают использовать на научном поле, для доказательства научных теорий. Наука в таком случае просто перестает существовать, а остается оккультизм. И эту атмосферу создал сам Лысенко, когда «удалил с поля» всех ученых, и остались только лепешинские.
Herminne
И все же - можете Вы назвать эти открытия и обстоятельства, к ним приведшие?
Пожалуйста Венцель Зайлер утверждал, что может превращать серебро в золото. Более того, на глазах у изумленных зрителей (в числе которых был и Леопольд I) он превратил серебряный медальон в золотой (поочередно погружая его в различные жидкости), проявив нехилые таланты шоумена. Кстати, возможно, он и сам верил, что открыл философский камень. В наше время рецепт Зайлера хорошо известен и широко применяется ювелирами для придания серебряным сплавам золотого блеска. Называется травлением или «желтым кипячением».
И кто Вам сказал, что магия не имеет научной основы?
В моих предыдущих постах в данной теме все написано
Если Вы с ними несогласны, то давайте свои определения магии, науки и т.д. Иначе разговор беспредметен.
Когда-то "мертвая вода" была сказкой, а теперь это, можно сказать, реальность. Над Шлиманом смеялись, когда он утверждал, что Гомер писал правду.
Мертвая вода – это радиоактивная? Или какая? И что из этого, где тут магия? И какое отношение Шлиман к магии имеет?
Шмель не может летать согласно известным нам законам физики.
Поконкретнее, пожалуйста. Каким именно законам физики противоречит полет шмеля? Кстати, полет пчелы или стрекозы им не противоречит? А может, все насекомые летают вопреки законам физики?
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 109 | Написано: 03.12.2003 13:25 | Инфо Правка |
Зази
Все наши споры - из-за различного понмания магии. Могу повторить, что магия в моем понимании - это использование таких законов природы, которые не могут быть объяснены на данном этапе развития науки. То есть магия - все-таки взгляд на мир под особым углом, но те же явления можно попытаться объяснить, используя научную терминологию.
Если этот ваш предполагаемый способ имеет больший КПД, чем известный, то почему он просто не вытеснил в ходе эволюции альтернативный? А во-вторых, как он может быть связан с необычными способностями? Ведь это же просто утилизация энергии химических соединений для обеспечения нормальной жизнедеятельности клетки, не более того.
Вы пропустили мой аргумент о большем количестве фибрилл у африканцев, что делает их лучшими бегунами. Почему бы не предположить, что в мемране или цитоплазме нервных клеток существуют некие особенности, придающие их обладателям редкие качества.Далее, никто не покушается на АТФ, а обменные процессы могут идти с большей или меньшей интенсивностью,в зависимости от активности генов. Активность же генов определяется, в частности, количеством их копий, а также количеством (или качеством) регулятроных сайтов. Вам известно, что нарушения обмена жирных кислот могут приводить к внезапной смерти? А что вы скажаете о последствиях сверхэкспрессии? Можно предположить, что некие полезные свойства энергообмена будут коррелировать с неким заболеванием (или низкой плодовитостью), что не дало этой популяции распространиться (можно вспомнить о серповидноклеточной анемии, сочетающейся с устойчивостью к малярии)
Ну не Лысенко создал эту атмосферу. Ее создал сталинский режим. С физикой расправиться было просто невозможно, как и с математикой - они были нужны для ВПК. Просто в тоталитарной атмосфере было удобно существование одной теории в одной научной области. Вот ловкий проходимец Лысенко и продвинулся. Ну не мог он лично пересажать и поувольнять своих противников, позакрывать кафедры и лаборатории - ему очень даже подсобили. Если продолжить вашу мысль по поводу оккультизма и метафизической атмосферы - то весь социалистический строй можно назвать оккультным и метафизическим. Что и делают. Но причины его создания были самыми что ни на есть материальными. И поддерживался он вполне материально, несмотря на то, что в 20-х годах чекисты пытались баловаться всякими историям о Шамбале и пр.
Добавление: чтобы обсуждать вопрос о том, есть ли маги в нашем мире, надо сначала договориться о том, кто же такие эти маги. Нельзя ли подклеить тему про определение магии сюда? А то она, кажется, заглохла
[ Падла: Обратите внимание! Есть тема "Пишем определение магии!"
]
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи | Написано: 03.12.2003 15:26 | Инфо Правка |
Зази
Поконкретнее, пожалуйста. Каким именно законам физики противоречит полет шмеля? Кстати, полет пчелы или стрекозы им не противоречит? А может, все насекомые летают вопреки законам физики?
Полет шмеля противоречит законам классической аэродинамики - у него слишком мала опорная площадь крыльев и слишком велика масса.
А если Вы про это:
ВСЕ-ТАКИ ШМЕЛЬ ЛЕТАЕТ ПО НАУКЕ
Старый миф о шмеле - просто следствие плохого понимания авиаинженерами нестационарной вязкой газовой динамики, отметил Ванг. Жесткое неподвижное крыло самолета поток воздуха обтекает почти без завихрений, и его вязкость можно не учитывать. Насекомые же полностью зависят от сложных завихрений вокруг их крыльев, особенно когда они висят на одном месте.
То чем же тогда магия как использование неизвестных нам (пока) законов природы или недоступного (пока) большинству особого дара отличается от полета шмеля? o:
Добавление от 03.12.2003 15:31:
Зази
Добавка про антропный принцип (и несингулярные вселенные), который магии не противоречит и которому магия не противоречит.
http://www.astronet.ru/db/msg/1181211/index.html</A>
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 03.12.2003 15:39 | Инфо Правка |
Lake
Все наши споры - из-за различного понмания магии. Могу повторить, что магия в моем понимании - это использование таких законов природы, которые не могут быть объяснены на данном этапе развития науки. То есть магия - все-таки взгляд на мир под особым углом, но те же явления можно попытаться объяснить, используя научную терминологию.
Из Вашего определения следует, что бихевиоризм относится к магии. Как Вы можете прокомментировать сей факт? Бихевиористы бы очень удивились, если б узнали, что они маги
Есть необъясненные пока явления. Это бесспорно. Но вот почему-то _некоторые_ необъясненные явления никому и в голову не приходило записывать в разряд магических. Скажем, когда впервые наблюдались взрывы сверхновых, то астрономы не сочли это сверхъестественным явлением, хотя объяснили его ой как не скоро. Кстати, определять расстояние до других галактик, ориентируясь на взрывы сверхновых, стали до того, как сумели объяснить механизм взрывов. Из Вашего определения магии следует, что и здесь она была применена.
Вы пропустили мой аргумент о большем количестве фибрилл у африканцев, что делает их лучшими бегунами.
Насколько я понимаю, это не аргумент, а иллюстрация того, что существует внутривидовая изменчивость. Сей факт я оспаривать не собираюсь.
Почему бы не предположить, что в мемране или цитоплазме нервных клеток существуют некие особенности, придающие их обладателям редкие качества.
Предположить можно все, что угодно. Вы тут накидали гипотез на несколько нобелевских премий, а что собственно, Вы этими гипотезами стараетесь объяснить? Что Вам даст Ваш альтернативный обмен веществ? Ну вот получают клетки больше АТФ, чем у всех остальных людей и что дальше? Как это на свойства клеток повлияет? Сколько здоровому человеку ни вкалывай препараты АТФ, ничего не изменится.
А главное, какие конкретно способности Вы стараетесь этим объяснить? Может, Вы все-таки скажете, любое ли «редкое качество» магическое? Скажем, редкое качество африканцев, которое делает их лучшими бегунами – магическое? А такое редкое качество, как альбинизм – магическое?
Вам известно, что нарушения обмена жирных кислот могут приводить к внезапной смерти?
Например, при кетоацидотической коме. Никакие «редкие дары» при этом не открываются, люди магами не становятся.
А что вы скажаете о последствиях сверхэкспрессии?
Ничего. Не понимаю, какое отношение это имеет к теме разговора.
Можно предположить, что некие полезные свойства энергообмена будут коррелировать с неким заболеванием (или низкой плодовитостью), что не дало этой популяции распространиться (можно вспомнить о серповидноклеточной анемии, сочетающейся с устойчивостью к малярии)
Вы сами себе противоречите. Как раз серповидноклеточная анемия и распространилась в эндемичных по малярии регионах, поскольку давала преимущества людям, имеющим ее ген в гетерозиготном состоянии.
Ну не Лысенко создал эту атмосферу. Ее создал сталинский режим.
Люди, увлеченные оккультизмом и эзотерикой, всегда были и будут. Можно лишь допустить их в науку или, напротив, отграничить от нее. Вот Лысенко, прибегая к поистине необъятному административному ресурсу, доступ к которому он получил, и привлек этих людей в науку, фактически уничтожив ее. Я не спорю, что такое возможно только при тоталитарном режиме. Он нашел струнки, на которые надо надавить, привлек на свою сторону влиятельных людей. Вот и все. И действительно, как Вы и написали, биология была более уязвима для таких манипуляций, чем физика.
Социалистический строй давайте затрагивать не будем – модератор нас заплюсует и правильно сделает
И я присоединяюсь к просьбе подклеить тему, поскольку они пересекаются.
[ Это сообщение изменено 03.12.2003 15:40. Зази ]
[ Это сообщение изменено 03.12.2003 16:08. Зази ]
[ Падла: Это разные темы. Предупреждение: Правила 3.2.6 ]
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи | Написано: 03.12.2003 15:39 | Инфо Правка |
Lake
Хотелось бы начать с инженера, потому что для его инженерных открытий в те времена не существовало материальной базы
Статья про Леонардо (обзорная).
http://www.vinci.ru/5/tezaurus/164/statia_2433.html
Возьмем для начала летательные аппараты?
Добавление от 03.12.2003 15:44:
Зази
Мертвая вода – это радиоактивная? Или какая? И что из этого, где тут магия? И какое отношение Шлиман к магии имеет?
Зази, Вы сказки в детстве читали? Спрыснул "мертвой водой" - раны зажили. Магия?
Шлиман просто ВЕРИЛ. Магия?
Добавление от 03.12.2003 15:47:
Зази
Пожалуйста Венцель Зайлер утверждал, что может превращать серебро в золото. Более того, на глазах у изумленных зрителей (в числе которых был и Леопольд I) он превратил серебряный медальон в золотой (поочередно погружая его в различные жидкости), проявив нехилые таланты шоумена. Кстати, возможно, он и сам верил, что открыл философский камень. В наше время рецепт Зайлера хорошо известен и широко применяется ювелирами для придания серебряным сплавам золотого блеска. Называется травлением или «желтым кипячением».
Это Вы описали только демонстрацию, причем только одного открытия, а их были сотни. Каковы обстоятельства этого открытия - и других открытий?
|
lop
Колдун
Откуда: www.Gorod.kot-go.net
Сообщений: 22 | Написано: 03.12.2003 15:49 | Инфо Правка |
Herminne
У меня в универе философ утверждает, что Леонардо не мог быть хорошим инженером, базы просто не было ни какой, а все его изобретения это,так сказать, фикция.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи | Написано: 03.12.2003 15:51 | Инфо Правка |
Зази
В моих предыдущих постах в данной теме все написано
Если Вы с ними несогласны, то давайте свои определения магии, науки и т.д. Иначе разговор беспредметен.
Может, я невнимательно читала, но главная мысль Ваша (как я ее поняла) - что магия - это шарлатанство и чрезмерное увлечение оккультизмом. Вы не находите, что это как-то очень узко? Или же поправьте меня, если я неправа. Кстати, присоединяюсь к просьбе подклеить тему.
Добавление от 03.12.2003 15:52:
lop
У меня в универе философ утверждает, что Леонардо не мог быть хорошим инженером, базы просто не было ни какой, а все его изобретения это,так сказать, фикция.
Ну вот давайте вместе посмотрим
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 03.12.2003 15:56 | Инфо Правка |
Herminne
То чем же тогда магия как использование неизвестных нам (пока) законов природы или недоступного (пока) большинству особого дара отличается от полета шмеля?
Читайте мой последний ответ Lake. Я там написала, почему такое определение магии несостоятельно.
Почему вы затронули антропный принцип я не поняла. Магии он не противоречит, это точно. Я вообще не понимаю какое он к ней имеет отношение.
Вы его сторонница или противница? Если сторонница, то в каком варианте "сильном" или "слабом"?
Добавление от 03.12.2003 16:00:
Herminne
Может, я невнимательно читала, но главная мысль Ваша (как я ее поняла) - что магия - это шарлатанство и чрезмерное увлечение оккультизмом. Вы не находите, что это как-то очень узко?
Нет не нахожу
Главная моя мысль действительно такая
Я повторю свое определение магии, раз Вы его не заметили, и да простит мне модератор самоцитирование
Магия - прикладная сфера учения об обрядах, связанного с верой в способность человека воздействовать на окружающий мир необъяснимым ни с точки зрения рациональной науки, ни с точки зрения канонической религии способом.
|
  | |
