| Книга про Гарри Поттера — заурядная сказка? |
| Большая игра Дамблдора |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 360 | Написано: 20.01.2004 15:36 | Инфо Правка |
Incognito
Мне кажется, что это название - увод нас в сторону.
Оставшихся двух частей с трудом хватит на то, чтобы развязать уже завязанные узлы: экстремизм, бюрократическая логика, больное общество, да и собственно черных еще победить надо. Может и больше узнать о них надо. Ведь у зла тоже есть лицо. Ведь к поворотам пятой книги Роулинг готовила нас начиная со второй. На новый узел может просто не хватить ни сил, ни обьема (говорят же, что шестая книга будет меньше пятой).
Хотя нельзя исключать и такого поворота. В конце концов магглорожденные волшебники, почувствовав себя первыми возможными жертвами и увидев недееспособность министерства, могут слишком решительно потребовать перемен и этим тоже усложнить ситуацию. Когда придется иметь дело одновременно с Вольдемортом и горячими головами из своих же сторонников.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1297 | Написано: 21.01.2004 01:07 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Если мне не изменяет память, то именно Вы построили в свое время забавную логическую цепочку (как вероятный вариант): в первых четырех книгах Гарри приходится бороться с черными (которые иногда вовсе даже и не черные). В пятой на сцену выходят серые. Как знать — может, в шестой книге ему предстоит узнать, что белый не обязательно равняется хорошему? Впрочем, в одном Вы правы: потенциальных названий шестой книги столько, что неизвестно, куда Роулинг повернет дальше. Как показал пятый том, пытаться предугадать её действия — занятие неблагодарное. 
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 21.01.2004 12:19 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Меня очень интересует, что происходит в целом в мире магов. Жаль, что я не вижу возможности сравнивать.
Да, у Гарри все больше открываются глаза, и все больше неприглядного он видит. Но само общество всегда ли было таким? Мы видим, что все хуже и хуже, но на самом ли деле есть ухудшение?
Насколько мы поняли, Гриндевальд тоже был за чистоту крови. Его девиз был близок германскому во второй мировой.
Но после победы в нашем мире идеи рассового превосходства, сверхлюдей, "белокурой бестии" были осуждены. Рассовое неравенство официально не допускалось.
Что-то не видно в магическом мире следов такого же осуждения идей чистоты крови.
Даже в Хогвартсе этот отбор жив в Слизерине. Ведь уже доказано, что амбиции, хитрость, изворотливость не зависят от состава крови, Риддл оказался гораздо амбициозней всех прочих слизеринцев.
Почему в Хогвартсе продолжается неравенство в наборе по факультетам?
Почему маглорожденным закрыт доступ в Слизерин? Вот уж не поверю, что среди них нет толеранов, риддлов и прочих.
Так и видится в этом определенная установка. Ну и проекция той же установки на все общество.
Видно как поддерживается противостояние чистокровных и прочих в Хогвартсе. Непонятно кем.
Риддл был распределен в Слизерин, Гарри распределялся в Слизерин (а его кровь далека от чистой). Нет, Шляпа на чистоту крови не смотрит. Тогда, кто? Почему амбициозных маглорожденных нет в Слизерине?
Чистокровные семьи стараются держать свою касту неприкосновенной и приближенной к власти, но как они это делают? Ну был бы Риддл чуть слабее, не смог бы он стать Темным Лордом, был ли способ не допустить его, например, в правительство?
Мы видим результат, не видно из чего он складывается
|
Wyeth
Без статуса
Откуда: Петербург
Сообщений: 96 | Написано: 21.01.2004 13:04 | Инфо Правка |
Галина
Цитата:
Но после победы в нашем мире идеи расового превосходства, сверхлюдей, "белокурой бестии" были осуждены. Расовое неравенство официально не допускалось.
Галина, вам, наверное, повезло, и вы учились и работали там, где хотели. А я очень хорошо знаю, что такое антисемитизм, и от того, что он не официальный, ничуть не легче. Помимо указаний экзаменаторам "Французов не принимать", я слышала слова "Я не хочу сидеть с ним за одной партой, потому что он еврей.", поэтому то, что творится в Хогварце, мне не кажется надуманным.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 44 | Написано: 21.01.2004 14:44 | Инфо Правка |
Wyeth
Если бы не вопли о холокосте и всё такое прочее - антисемитизма было бы куда меньше. В конце концов, в концлагерях уничтожали всех, а репарации платят только Израилю. Как обычно, "двойной стандарт".
P.S. К "зоологическим" антисемитам не отношусь, и друзья-евреи у меня имеются. Но иногда такие экземпляры попадаются, что возникает желание учинить еврейский погром в локальном масштабе.
Галина
Почему амбициозных маглорожденных нет в Слизерине?
Кто сказал, что нет? Мы же вообще практически ничего не знаем не только о "Слизерине", но даже и о "Гриффиндоре", за исключением Гарриного класса.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 361 | Написано: 21.01.2004 15:08 | Инфо Правка |
Александр
В данном случае мне плевать на плюсы, пусть хоть выставляют с форума, но господина Климова и его особо ревностных поклонников я бы лично мокнул туда куда велел Путин.
Что касается экземпляров - тут мне попался с понтом русский патриот, ненавидящий Россию, потому что в ней "засилье инородцев" - от расстройства он перебежал к украинским националистам. Не идите по этому пути, Александр.
Что касается экземпляров, то, как говорила моя бабка, если попался еврей идиот, то уж идиот редкий. В остальном экземпляры распределены между нациями и расами поровну. Вот что бы Вы запели, если бы на Вас, как на одну мою знакомую, целый коллектив (немцы) дружно свалил поломку кофейного автомата, до которого Вы и не дотрагивались. И такое в Германии сплошь и рядом. А среди голландцев встречаются такие виртуозы жадности, что "евреям из анекдота" просьба не беспокоиться…
А информация о Слизерине, по крайней мере из песни шляпы, однозначная - Слизерин брал амбициозных и чистокровных. Том Риддл попал на факультет как наследник Слизерина, а Гарри не был 100% магглорожденным. Но, я думаю, бедность и не вполне чистое происхождение Тома мешали ему сделать ту карьеру, которой он, как думал, был достоин ("телефонное право") - и он придумал стать знаменем чистокровных и прийти к власти на волне экстремизма.
Вдобавок, мы правда многого не знаем. Почему наследница Слизерина оказалась захудалой деревенской ведьмой и не нашла себе подходящего "породистого" молодого волшебника? Чувства или бедность? Если бедность, Том тем более мог думать - вот до чего доводят магглорожденные даже лучшие семьи, что и те прозябают в бедности и забвении…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 48 | Написано: 21.01.2004 15:27 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Не идите по этому пути, Александр
Не иду, не иду. Я ж сказал - в локальном масштабе, т.е. по отношению к отдельно взятому экземпляру. Кстати, на некоторых "русских патриотов" у меня реакция примерно такая же.  
Климова читать интересно, но иногда так загнёт…  Хотя насчёт более высокого процента сумасшедших и извращенцев у евреев он прав - вслед за Фрейдом, на коего опирается. Правда, здесь не какой-то шовинизм, а обыкновенная генетика: талмуд запрещает смешанные браки (с инородцами), отсюда куда более частое кровосмешение и в конце концов - биологическое вырождение. Недаром чукчи к своим жёнам в постель кажодого встречного тащат… Если бы великий фюрер победил, то в конце концов то же самое произошло бы и с немцами - хоть их и много, но "чистота крови" приведёт к вырождению, пускай и довольно медленно.
что "евреям из анекдота" просьба не беспокоиться
Помните поговорку: где один хохол побывал, там двум евреям делать нечего? И вообще, в семье не без урода.
Слизерин брал амбициозных и чистокровных
Сам Слизерин - да. Но шляпа опирается на набор, скажем так, психологических качеств; чистокровность к ним не относится. Кстати, в первую очередь она опирается на выбор самого человека. Гермионе она предлагала "Равенкло" (5-я книга), но та предпочитала "Гриффиндор" (1-я). Гарри - сами знаем чего хотел (1 и 2-я). Рискну высказать мысль  , что шляпа использует свои собственные критерии, только когда человек не определился сам, а в противном случае лишь предлагает варианты, но в конечном итоге следует решению человека.
P.S. Не ставьте плюсики! Мы больше не будем! 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 363 | Написано: 21.01.2004 15:36 | Инфо Правка |
Александр
Ну да, похоже, шляпа уважает свободу выбора . Еще в Хогвартс-экспрессе Гермиона говорит, что хочет в Гриффиндор - туда и попадает. И вся семья Уизли (тому же Перси, вроде, по жизни ближе Равенкло). И младший Криви вслед за братом. Ну а как же с сестрами Патил? Еще и близнецами? Видимо, нет в Падме некоторой гриффиндорской "кузькиной матери", хоть что, а в Лаванде - остроумия Равенкло - а вот "кузькина мама" видимо хоть и в зародыше, но распознавалась?
Или сработало подсознательное желание близнецов не быть и дальше воспринимаемыми как один человек в двух экземплярах, а способности игpали роль вторичную - можно было и так и cяк?
Добавление от 21.01.2004 15:41:
Incognito
Вообще, с серыми мы на самом деле знакомимся где-то с книги второй. И не удивляемся, когда жуткий "серый" Макнейр оказывается "черным". Так же как и уважаемый у "серых" Люциус Малфой. Но, как ни странно, мы очень мало знаем о черных, хоть вроде о них написано не так уж мало. В принципе знаем достаточно, чтобы они не вызвали у нас симпатии, но и только.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 50 | Написано: 21.01.2004 15:50 | Инфо Правка |
Jammie Glen
тому же Перси, вроде, по жизни ближе Равенкло
Во-первых, не видно, чтобы Перси был действительно особенно умным. Желание быть первым и связанная с ним старательность могут компенсировать на школьном уровне не очень хорошие (но не слишком плохие) способности. Во-вторых, распределяют в 10-11 лет, а Перси мы видим с 15-и. Психология человека к этому времени может сильно измениться. Вполне возможно, он хотел учиться со своими братьями (двое старших ведь тогда ещё учились), а потому попал в "Гриффиндор". А вообще-то ему место в "Слизерине" - подлец образцовый.
Криви-старший, как фанат ГП, хотел учиться с ним, т.е. в "Гриффиндоре". Младший, надо полагать, тоже.
Лаванда, помнится, Браун, а не Патил. Впрочем, у Патил-гриффиндорки точно мозгов нет - только идиот может всерьёз воспринимать прорицания. Недаром Гермиона с них сбежала - девчонка умная, хоть и жуткая зануда.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 363 | Написано: 21.01.2004 15:57 | Инфо Правка |
Александр
Ну с прорицаниями оказалось не так просто.
А Лаванда, точно, Браун. Патил - Парвати. Но главное что и Парвати и Лаванда в восторге от Трелони - что ж выходит, все (почти) гриффиндорские девочки дуры? А вот Луна с ее странностями в Равенкло. Нет, тут сложнее. Хотя может Роулинг сама не знает еще, как со всен этим распутается.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 51 | Написано: 21.01.2004 16:04 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Гениальность практически всегда связана с, мягко выражаясь, странностями, так что с Луной в этом смысле всё в порядке. Что касается гриффиндорских дур - возможно, так и есть, ведь наиболее умные оседают в первую очередь в "Равенкло". А прорицания… От того, что Трелани пару-тройку раз за 16 или сколько там лет сделала точные предсказания, ситуация не меняется - предмет пустопорожний, пользы ноль. И заметьте, Трелани, делая истинные предсказания, находилась в трансе, т.е. не осознавала, что говорит, причём вошла в этот транс не "по собственному желанию". Таким образом, от её профессиональных навыков в данном случае пользы никакой.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 21.01.2004 21:01 | Инфо Правка |
Wyeth
Вот уж никогда не утверждала, что все в нашем мире идеально.
Но хотя бы в декларативном виде аппортеид был осужден.
Следы свободы личности найти в нашем мире можно.
Но их не видно у магов. Не видно, что уже была одна война и была победа. И не так давно все это было. Даже главный герой на месте. А следов победы нет. Тогда чего стоит такая победа?
Похоже на то, что их мир обречен
Добавление от 21.01.2004 21:07:
Александр
"а кто сказал, что их нет"
В том-то и дело, что если б они были, об этом бы сказали. Первый вопрос Малфоя - происхождение
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 364 | Написано: 21.01.2004 21:53 | Инфо Правка |
Галина
Обречен ли их мир?
Мы этого не можем знать.
История только и делает, что повторяется до безобразия.
Вспомните анекдот, который кому-то казался ужасно остроумным - как в очереди говорят ветерану - если бы не ты, мы бы уже пили баварское.
Тоже вроде бы получается - никакой победы.
На самом деле людям свойственно забывать уроки истории. Маги, как сообщество более замкнутое, могут грешить этим даже больше. А потом, на самом деле, ведь всего лишь побеждали тех, кто играл_не_по_правилам, забывая о сдержках и противовесах. И воевали с ними не как с носителями экстремистской идеологии, а как с нарушителями действующего_законодательства. Магический мир Роулинг действительно на грани перемен. Но так думаем мы, потому что привыкли, что противоречия общества должны быть разрешены возможно быстрее (ну и где мы с этими "мыслями", а? Жажда немедленных перемен уже завела нас в Беловежье, и я не скажу, что это было круто - по крайней мере для тех, кто не воровал и не вопил о свободе нации.). Что думает сама Роулинг?
|
Wyeth
Без статуса
Откуда: Петербург
Сообщений: 97 | Написано: 21.01.2004 21:54 | Инфо Правка |
Всё равно не понимаю. То сопротивление, которое оказывали Волдеморту авроры и Орден Феникса, вряд ли можно назвать войной. Хотя бы потому, что тыла у них не было. А также, потому что вину каждого Смертееда они должны были доказывать в суде. Как сказано в культовом фильме, "на войне враг - по ту сторону линии фронта, воюет с оружием в руках, поэтому вина его очевидна и не требует доказательств". Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что в войне силы могут быть неравны, но что-то вроде правил поведения должно быть одинаковым для обеих сторон. К тому же, то, что произошло, когда Волдеморт напоролся на Гарри, победой назвать нельзя, и Дамблдор это неоднократно подчёркивал. Я не думаю, что эти события 15-летней давности могли как-то повлиять на общественный уклад. Если и сейчас находятся люди, которые говорят, что евреи слишком много "вопят" о Холокосте, то что мешает Фаджу и иже с ним считать, что загубленные Волдемортом души и жизни - частность, жертвы несчастного случая, которых ничто не отличает от жертв обычных, безыдейных, грабителей.
|
Astr
Вампир
Откуда: Из этой Вселенной
Сообщений: 183 | Написано: 21.01.2004 22:08 | Инфо Правка |
Wyeth
Можно и так считать. А можно пойти дальше - с точки зрения Министерства противостояние ОФ и УС - не более, чем бандитские разборки. Ведь воспоминания о том, что "приходишь домой, а над ним висит знак смерти" мы слышим от Уизли, т.е. заинтересованной стороны. То, что Вольдеморт кажется бОльшим злодеем, чем Дамблдор - результат несколько лучшей PR-кампании последнего. И я не исключаю, что если бы в конце 5-й книги Вольдеморт с Бэллой прогнали Дамблдора с Гарри, то поведение Фаджа было бы таким же (с соответствующей перестановкой персонажей): сотрудники кричат "Мы видели Дамблдора", Фадж говорит "Я тоже", а Вольдеморт выделяет ему полчаса своего драгоценного времени. Почему бы и нет?
|
Корова рыжая
Маггла Деревенская
Откуда: Простоквашино
Сообщений: 189 | Написано: 21.01.2004 22:21 | Инфо Правка |
Всем
Думается мне, что Роулинг сознательно "нагнетает страсти", и дело не только в социальной сатире и отражении современных реалей. Они, конечно, присутствут, поскольку сейчас Европа с одной стороны вымирает (не зря же рассматривается вопрос об увеличении пенсионного возраста), и требуется "свежая кровь", с другой стороны, основную массу иммигрантов составляют мусульмане, жители Юго-Восточной Азии, Китая, Африки, те, кто отличаются от европейцев менатальностью, и, главное, презрением к человеческой жизни. Отсюда боязнь терроризма, как традиционного (Северная Ирландия, Страна Басков), так и нового, ваххабитского толка. Европа шла к гуманизму столетиями, сковозь войны и инквизицию, а иммигранты, в большинстве своем, воспитаны в других традициях. Бывая в разных странах, общаясь с людьми разных национальностей, я пришла к выводу, что общность ментальности, это много. Например, русским по ментальности ближе всех греки, и вера - не последний фактор, влияющий на эту общность.
Но Роулинг, как мне думается, хочет подвести свою сагу о Гарри к другому: ведь настанет время, и парню придется встать на защиту магического мира, вот тогда появится старина Волдерморт и скажет: "Гарри, а кого ты собрался защищать? Кучку бюрократов в Министерстве? Амбридж? Фаджа? МакНейра? Тех, кто судил Сириуса Блэка, выкидывал Трелони, презирал Люпина? Перси Уизли? Зачем они тебе? Или ты собираешься защищать магглов, тех же Дурлеев? Да и остальных… для них ты навсегда останешься ненормальным, изгоем." И, мне думается, Волдерморт предложит Гарри перейти на его сторону. Это неизбежно, в каждой саге, эпосе (а книги о ГП, безусловно, эпос) герой проходит через искушение "темного стороной". И, в этой связи, Роулинг специально заостряет внимание на "серых", думаю, Сириус был лишь первой жертвой… много еще будет потерь. И Гарри придется найти силы, точку опоры, чтобы противостоять словам Темного Лорда. Согласны?
|
Spirit
Та Еще Ведьма
Сообщений: 27 | Написано: 21.01.2004 22:29 | Инфо Правка |
Александр
талмуд запрещает смешанные браки (с инородцами), отсюда куда более частое кровосмешение и в конце концов - биологическое вырождение.
Насколько я знаю (хотя и не специалист), Талмуд не запрещает браки с инородцами, а рекомендует браки с единоверцами (что, согласитесь, далеко не одно и то же). Если посмотреть на Библию (то самое скучное место, где описана бесконечная череда «кто-то родил кого-то» и т.д.) глазами генетика-селекционера, то окажется, что это есть не что иное, как весьма грамотный селекционный эксперимент длиной в пару тысяч лет. И все элементы улучшения породы, включая внедрение новой крови, там присутствуют. Так что про биологическое вырождение говорить по меньшей мере рановато.
К "зоологическим" семитам (извините, так в оригинале) я не отношусь, так что мнение вполне объективное.
Всем
Чтобы не свалиться в off-top, вот вам вопрос по теме. Как вы думаете, почему Дамблдор не пошел в министры, если он предвидел возвращение Вольдеморта? Типичная интеллигентская доверчивость или нечто большее? Ведь ему было бы много проще сплочать анти-Вольдемортовские силы, имея власть, средства массовой информации, возможность продвигать законы и т.п. И ОФ был бы не просто полу-партизанским движением сопротивления. Может быть, он специально от этого отказался, посчитав, что (согласно Пророчеству) мальчик-который-должен-будет-победить-Вольдеморта должен получить определенное воспитание? (Имеется в виду, не воспитание в доме Дарсли, а в Хогвартсе, где сам Дамблдор может оказывать на него определенное давление. Например, подсовывать ему всякие интересные плащи, зеркала и т.п.) Похоже, он все-таки жук большой. Махинатор, манипулятор и как там еще.
|
Wyeth
Без статуса
Откуда: Петербург
Сообщений: 98 | Написано: 21.01.2004 22:45 | Инфо Правка |
Корова рыжая
Правила запрещают подобные посты, но добавить ничего не могу. Этот - думаю, финальный - разговор между Гарри и Волдемортом уже маячит на горизонте, ведя за собой, как всегда, очевидную параллель с реальным миром, и (у меня) почему-то опять Советским Союзом: штрафники, сидевшие по 58-й статье - за что они защищали эту страну? Эмигранты, вернувшиеся в Россию и здесь посаженные и расстрелянные - зачем они возвращались? Если бы у нас была возможность дать им совет, мы бы сказали "Бегите, спасайтесь, вы ничем не обязаны этой стране после того, что она с вами сделала…" А если бы сами оказались на их месте?
Jammie Glen
Astr
Удивительное единодушие 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 365 | Написано: 22.01.2004 00:20 | Инфо Правка |
Astr
Могу привести конкретный пример.
Украина. Время - наше.
Ко мне обращаются молодые женщины из окраинного района. У одной дочка - школьница, у другой должна пойти в школу. Школу сделали украинской. Против желания родителей. Надавили через Киев. И ладно бы язык - чудес там было немеряно, нормальная ксенофобия, дискриминация "несогласных" или другой национальности.
Я пытаюсь помочь.
Через прессу. Через общественность.
Кто для власти маргинал и зачинщик разборки?
Вы угадали. Я.
Spirit
Насчет манипулятора не думаю. Просто трезвый человек. Система бы его выплюнула. А он должен с ней сосуществовать. Не для себя - для общества, такого как оно есть. Потому что главная драка впереди, и к ней желательно подойти не изгоем.
Wyeth
Будет ли это предложение перейти на темную сторону?
А может нечто другое?
"От тебя ничего не нужно.
С тобой ничего не будет.
Мы сделаем все сами.
Мы только просим тебя не участвовать."
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1298 | Написано: 22.01.2004 00:47 | Инфо Правка |
Галина
Должна заметить, что вовсе не обязательно нам рассказали бы о маглорожденных слизеринцах, если бы таковые имелись. Сколько их там вообще показано? С курса Гарри — пять человек: Малфой, Крэбб, Гойл, Паркинсон, Забини. Ещё упоминается Флинт. Взрослые — Малфой, Вольдеморт, Снейп, Беллатрикс. Все. Не у всех сказано о происхождении (Забини, например), нельзя даже быть уверенными, что у Гарри всего пять однокурсников-слизеринцев. А курсов, как известно, семь.
Wyeth
Многие, наверное, задаются этим вопросом. Но — это ситуация, когда иначе нельзя. Фадж, Перси, Амбридж — негодяи. Они отравляли жизнь самому Гарри и другим хорошим людям, на их совести гибель Сириуса… но если Гарри останется в стороне, откажется от борьбы с Вольдемортом, который, как ни посмотри, несет зло, то станет таким же. "Промолчи — попадешь в палачи" — подписываюсь обеими руками.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 115 | Написано: 22.01.2004 01:08 | Инфо Правка |
Корова рыжая
Поддерживаю всеми фибрами своего чемодана
В предыдущем посте я писал, что волшебный мир должен подсознательно бояться маглов, более многочисленных и с каждым годом все более могущественных и без всякой магии. Внешне маги вроде бы сильнее, но они понимают, что это преимущество кажущееся - что в сумме вполне может породить чувства, питающие Вована и Ко. Так что параллель между европейцами и иммигрантами из стран третьего мира - это просто в десятку, по-моему!
А вчера я вспомнил про еще одну похожую параллель - земляне и космониты (спейсеры в другом переводе) у Азимова в "Стальных пещерах".
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 22.01.2004 11:26 | Инфо Правка |
Корова рыжая
Ну нет, не согласна. Может я слишком прямолинейна, но я понимаю, что только между двумя людьми не может быть компромисса: между Волди и Гарри. Или один - или другой, иначе - оба.
Если у Волди появится серый кардинал или кукловод, вот тогда может и быть совращение героя.
- Мы Волди сами уберем потом, а сейчас не лезь.
(Но ведь это не реально. Организация УПСов - организация одного человека.)
Так что, не может Волди обратиться с такими словами к Поттеру. Гаррику самому придется разговаривать на два голоса: и "за" и "против". Не зря в парне есть два начала: гриффиндорское и слизеринское. Не зря битва в последней книге шла и внутри Гарри.
Есть ли у него возможность полного разочарования Светлыми(в след за Серыми)? Видимо, есть. Но принять Темных за Светлых он не может.
Никто не может сейчас принять путь экстремистов и устраниться от борьбы. Даже не смотря на то, что антитеррористические копании себя дескридитировали. Пути борьбы с экстремизмом не видно, но то что нужно бороться - видно.
Incognito
"Промолчи — попадешь в палачи" — подписываюсь обеими руками.
Я тоже. У ГП нет возможности остаться в стороне и нет возможности принять путь УПСов.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 366 | Написано: 22.01.2004 12:06 | Инфо Правка |
Галина
Incognito
Я согласен, но это не значит, что таких предложений не будет.
Прежде Гарри попадал во всякие истории именно потому, что не мог остаться в стороне. Но тогда он мало знал о "своем" мире, да и этот мир был к нему повернут своей праздничной стороной. Теперь же все усложняется.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 56 | Написано: 22.01.2004 13:36 | Инфо Правка |
"Промолчи - попадёшь в палачи"
Много лет назад я где-то (уж и не помню) прочитал воспоминания некоего немца - командира подводной лодки в Первую мировую войну, после поражения Германии решившего оставить сей суетный мир и ставшего священником (католическим). Когда к власти пришёл Гитлер, то сначала принялся за коммунистов. Этот священник не протестовал - он же не коммунист. Потом пошли всякие другие противники (и бывшие соратники) великого фюрера - он тоже молчал, поскольку к ним не принадлежал. В конце концов "товарищи" из гестапо пришли и за ним - но, как написал он после войны, проведя несколько лет в концлагере, протестовать было уже просто некому.
Первая война Дамблдора и ОФ, судя по всему, была ими вчистую проиграна: своих потеряли много, о потерях противника не сообщается (похоже, они были незначительными - по крайней мере, в процентах), Вольдеморт накрылся благодаря чистой случайности (нет чтобы придушить ГП, ну или зарезать), его организация во многом сохранилась, а значительное число его членов даже оказалось у власти или близко к ней. И похоже, что "чистыми руками" подобную войну вообще выиграть нельзя. Грубо говоря, всем из ОФ понятно, что за деятели Малфой-старший, МакНейр и т.п. Почему бы их просто не убить? Ведь даже Авадой пользоваться необязательно - можно отравить, зарезать, утопить, скормить дракону и любимым паучкам Хагрида или ещё что-нибудь там сделать. Но нет - ждут, пока те сами не нападут, а потом… Максимум - засунут их в Азкабан, откуда те благополучно сбегут.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 22.01.2004 15:32 | Инфо Правка |
Александр
Чистыми руками войну не делают. Но это не означает, что можно ради нее переступать через себя. У каждого есть свой потолок, нельзя терять себя.
Если ты не способен убивать - не убивай. Если ОФ-цы не могут пользоваться средствами УПСов, не нужно, нужно искать что-то свое. Проиграть себя - это страшнее чем проиграть войну. Нет сил решить проблему разом, нужно решать то, на что хватает сил.
Ну вот, сама на позицию Дамблдора перешла - не заметила как.
Но я его осуждаю: он не сделал то, что мог сделать. Не должен директор отворачиваться от слизеринцев в школе. Не должен он настолько доверять своим деканам. Раз он не политик, а учитель, то должен учить(и не только учеников). Времени не хватает - нужно его растягивать.
Дамблдору очень много лет, а если он однажды утром не проснется от старости? Где тот кто сможет удержать ОФ? Кто сможет заменить директора? В одиночку страну не выиграть, ни Дамблдору, ни следующему "Спасителю течества".
А Дамблдор остался один, потеряв Мародеров. Если руководитель (любой) не борется за своих, он проигрывает все. Дамблдор проиграл Блека, почти проиграл Люпина, то что тот оставшись один не спился - чудо. То, что Гарри остался таким - чудо, а не заслуга Дамблдора.
Получился сумбур, но Дамблдор прав, когда не берется за то, что не может делать, и не прав, когда не делает то, что может.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 61 | Написано: 22.01.2004 16:53 | Инфо Правка |
Галина
Получается, у партизан - методы УПСов? Они ведь из засад нападали, а не с развёрнутыми знамёнами и в парадном строю.
Дамблдор, конечно, прав, что не берётся за то, что сделать не сможет. Я его также не осуждаю, я просто констатирую (или пытаюсь) факт: победить Вольдеморта и Ко ОФ не в состоянии, он даже не способен "сыграть вничью".
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 367 | Написано: 22.01.2004 18:22 | Инфо Правка |
Александр
1. Пытаясь в конкретном цивилизованном обществе скормить паучкам противника, мы мало того что уподобимся ему - мы рискуем сами оказаться в глазах общества ничем не лучше. И тогда, пардон, "замочим" пару штук - а потом "замочат" нас, притом на законных основаниях. И проблему все равно не решим.
2. Мы не знаем, сколько УС поубивали авроры, сколько - добровольцы из ОФ. Хоть это и не так важно. Дамблдор не похож на человека, оставшегося в одиночестве. (Пусть даже потеряв мародеров - он не их одних потерял, ну и Вольдеморт кое-кого лишился. Шла война. С жертвами.) И не похож на человека, терпевшего поражение. И почему-то - вспомним - Вольдеморт его все равно боялся.
Была ли эта война равной, неизвестно. Но то, что саму по себе свиту Вольдеморта повязал ОФ вместе с 14-15-летними подростками - факт. И Вольдеморт без достаточного числа сторонников даже открыто объявиться не решался - факт. Думаю, дело было и в первый раз не в слабости Дамблдора, а (изначально) в двойственности министерства. Если уж аристократия считала, что Вольдеморт на верном пути… И за это заплатили - жизнями активистов из ОФ, жизнями авроров, просто ни в чем не повинных магов и магглов.
3. Слизерин - место не простое. ИМХО, Галина прекрасно описала, зачем там на посту декана Снейп. Именно - чтобы держать ситуацию под контролем, но в то же время - не выдавать себя. А пытаться справиться с факультетом, куда идут дети из семей с традициями… трудно…
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 22.01.2004 19:44 | Инфо Правка |
Александр
Знаешь, трудно сказать методы ли УПСов у партизан. Они в основном свой дом защищали и близких. А тут другие этические нормы действуют.
|
Корова рыжая
Маггла Деревенская
Откуда: Простоквашино
Сообщений: 190 | Написано: 23.01.2004 16:01 | Инфо Правка |
Галина
То, что Гарри борется с демонами внутри себя - согласна. И бороться ему с ними до конца седьмой книги, это уж точно. И все же, не зря Роулинг ввела в повествование Пророчество. Ведь, согласно сему сумбурному документу, получается, что лишь Избранный может уничтожить Темного Лорда, но исход битвы неизвестен, вполне вероятен вариант гибели обоих. И Лорду прямой резон с Гарри не связываться, а перетянуть его на свою сторону, чтобы сохранить свою "псевдо-жизнь". В пятой книге Гарри удалось выкинуть Лорда из своего сознания, но тот, думаю, вновь попытается подчинить себе разум парня. Кроме того, Лорду прямой резон дискредитировать Дамблдора в глазах Гарри, причем, всего лишь "информацией к размышлению": "Почему Дамблдор не спас Сириуса от Азкабана? Ведь, спаси он его, и тебе не пришлось бы жить у магглов. Ты бы рос под присмотром крестного". Ход хитрый, поскольку найти дом Блэков практически невозможно, столько на нем магической защиты, и Гарри об этом знает. Он знает и о "заклятье на крови", которым защитил его Дамблдор, когда оставил на пороге дома Дурслеев, но парень слишком сильно переживает о потере крестного, подспудно обвиняя в ней Дамблдора. Перетянув Гарри на свою сторону Лорд убивает сразу нескольких зайцев: лишает Светлых даже призрачной надежды на победу, обеспечивает себе вечное существование, переигрывает Дамблдора. Слишком заманчиво, чтобы отказываться.
Насчет разочарования в Светлых… если в шестой книге действительно речь пойдет о восстании магглорожденных, то еще неизвестно, какими они будут пользоваться методами, какие лозунги выдвинут и не превратиться ли эта борьба в простую противоположность, когда вместо "Магический мир для чистокровных" зазвучит: "Магический мир для магглорожденных, смерть чистокровным выродкам". Напоминает лозунги: "Смерть буржуям!" "Долой богатых" и "Что кричат люди на улицах?" - спросила в 1917 году свою кухарку старая дворянка, дочь декабриста. "Они хотят, чтобы не было в стране богатых" - ответила кухарка. "Странно, - покачала головой старушка, - а мой отец сражался за то, чтобы в этой стране не было бедных".
И как в этой ситуации будут себя чувствовать Невилл Лонгботтом, или Рон Уизли - чистокровные маги. Да и в других колледжах учатся не только маггложденные. Не переметнутся ли они в стан Лорда, спасая свои жизни? А что делать тем, у кого один из родителей маг, а другой магглорожденный? Полукровки всегда страдают больше других в этинческих чистках  Не те, и не эти любая из враждующих сторон будет их подозревать в пособничестве врагу, и Гарри тут - первейший кандидат… А уж как на руку окажется это восстание Лорду… Просто Клондайк для вербовки новых сторонников.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 369 | Написано: 23.01.2004 16:28 | Инфо Правка |
Корова рыжая
Вариант вероятный, однако пророчество гласит - если выживет один из них, второму не выжить. То есть текст очень категоричный. Вольдеморт его не знает, но хватит и того, что знает Гарри.
Идея с "долой буржуев" тоже заманчивая, но, думаю, если что-то в этом роде и будет сделано - это только восстание против министерства с требованием перемен. Это можно вместить в одну книгу, и как раз такой уровень усложнения еще возможен, а вот борьба магглорожденных со всеми чистокровными потребует куда бОльшего объема.
|
  | |
