| Действительно ли виновен Сириус? Действительно ли он погиб? |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 960 | Написано: 09.03.2005 10:09 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Ну что ж, логика в этом есть.
Но ведь весь ОФ, чуть ли не все персонажи, выполняют (почти) одну и ту же функцию! Многие из них по разным причинам - изгои в магическом сообществе; многие - воспринимаются этим сообществом (или его "верхами") неоднозначно. И далеко не все ведут себя вполне логично.
ИМХО, это, скорее, не "одна функция", а оценка ситуации.
Что же касается Люпина. Да, Барти Крауч оказался неплохим учителем ЗОТС. Но что-то я не помню за ним попыток кого-то ободрить, заставить поверить в свои силы. Разница? А у Люпина даже Невилл обретает некоторую уверенность в себе.
Ну и потом - "не доверяйте изгоям, потому что им нельзя доверять" - это банально и не по-роулинговски.
Добавление от 09.03.2005 10:12:
БиП
Ну чего нет. Давайте. Интересно.
|
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 54 | Написано: 09.03.2005 10:19 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Это не означает, что я разделяю веру автора этой теории. Но чисто теоретически это звучит занятно  Почти также прикольно, как, то, что Гарри и Вольдеморт – это один и тот же человек (душа) разнесенная во времени и пространстве. Ну, или, что Сириус – единокровный брат Снейпа Чем не теория? И тоже многое может объяснить.
«Хотел бы тебе напомнить, что это мой дом» (Сириус, ОФ)
БиП
Ждем-с
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 09.03.2005 10:33 | Инфо Правка |
Оля Лукое
А чего ждать? Вопросы заданны, тема открыта…
Сириус - полоумный, вы считаете. Не-а… Как только перевес сил становится не на его стороне - он сразу же "умнеет" и начинает любить своего крестника, которого он только что едва трижды не убил.
И еще не удержусь, прибавлю… 
Ох, не напрасно Ролинг сделала так, что Гарри "забыл" про зеркальца, мне чуется! Что-то в них другое скрывалось… Совершенно лишние они в сюжете, рассуждая в вашем духе, если все так с ними просто. 
|
Амели
Клубничный коктейль
Сообщений: 399 | Написано: 09.03.2005 10:35 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Да, Барти Крауч оказался неплохим учителем ЗОТС. Но что-то я не помню за ним попыток кого-то ободрить, заставить поверить в свои силы. Разница? А у Люпина даже Невилл обретает некоторую уверенность в себе.
Того же Невилла Крауч после занятия о непростительных заклинаниях, видимо, вполне смог успокоить. Зачем?
БиП
Ух… туману напустили… И все - вопросами, вопросами…
Ушла думать.
|
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 55 | Написано: 09.03.2005 10:46 | Инфо Правка |
БиП
Не в моем А Гарри в книжке (особенно в 5й) вообще нередко страдает амнезией.
Про Сириуса. Я не вижу никаких признаков того, что Сириус мог быть предателем. В противном случае, как хозяин дома, в котором расположилась штаб-квартира Ордена, он мог бы давно всех сдать. Будь он предателем, он мог бы остаться в доме, а не рваться в Министерство спасать Гарри. Беллатрикс не стала бы убивать коллегу по банде. Все еще не верите? А слова Роулинг про то, какой он был хороший тоже не доказательство? В таком случае, никакой факт не может переубедить вас, тем более что персонаж уже умер и ничего нового в свою защиту в следующей книге сказать не сможет.
Амели
Того же Невилла Крауч после занятия о непростительных заклинаниях, видимо, вполне смог успокоить. Зачем?
Чтобы подсунуть ему книгу по гербалогии, в надежде, что тот догадается подтолкнуть Гарри в нужном направлении. Не догадался. Пришлось использовать Добби.
[ Это сообщение изменено 09.03.2005 10:55. Оля Лукое ]
|
Амели
Клубничный коктейль
Сообщений: 400 | Написано: 09.03.2005 10:54 | Инфо Правка |
Оля Лукое
:) Может быть. <мечтательно> Книжку бы перечитать…
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 09.03.2005 11:32 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Про Сириуса. Я не вижу никаких признаков того, что Сириус мог быть предателем. В противном случае, как хозяин дома, в котором расположилась штаб-квартира Ордена, он мог бы давно всех сдать. Будь он предателем, он мог бы остаться в доме, а не рваться в Министерство спасать Гарри. Беллатрикс не стала бы убивать коллегу по банде. Все еще не верите? А слова Роулинг про то, какой он был хороший тоже не доказательство? В таком случае, никакой факт не может переубедить вас, тем более что персонаж уже умер и ничего нового в свою защиту в следующей книге сказать не сможет.
Ах! грустно вздыхает
Какой смысл затевать спор еще и по этим фактам? Я ж не в суде Сириуса обвиняю и его вину доказываю. Можно и оспорить все, что вы пишете, можно, но… Это не даст нам ответов на конкретные мои "зачем? почему? где бы?" и т.д.
Предатель-не предатель… Не в том дело.
Три попытки подряд в течение нескольких минут убить Гарри, которые вы сбрасываете со счетов, объясняя 12-ю годами тюрьмы и дурной наследственностью. Ну, одну попытку - еще ладно, но три подряд, вплоть до появления Люпина…
|
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 56 | Написано: 09.03.2005 11:55 | Инфо Правка |
БиП
Я оспариваю то, что он пытался его убить. В кухонной дуэли со Снейпом Сириус тоже пытался оттолкнуть Гарри в сторону. Означает ли это, что он готов был его убить, лишь бы подраться со Снейпом?
Я помню случай, когда, разнимая двоих человек, я в результате получила больше ударов, чем они оба. Причем ни с одним из них у меня не было враждебных отношений, наоборот. Моя подруга во время тихой семейной ссоры (по меркам ее семьи) вознамерилась убить тетку (у них это регулярно). А когда ее любимый младший брат преградил ей дорогу, она схватила со стола нож и швырнула в него (потом долго из-за этого переживала).
Ни один из этих людей не сидел, не привлекался, не был пьян или под кайфом, и их психическое здоровье никогда никем из окружающих не подвергалось сомнению.
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 09.03.2005 12:40 | Инфо Правка |
Оля Лукое
То есть, с Сириусом все в порядке? Со всеми бывает?
Воистину, это самый удивительный ответ из всех, что я читал!!!
Спасибо!
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 960 | Написано: 09.03.2005 13:09 | Инфо Правка |
Амели
Крауч Невилла смог успокоить, да. Не без умысла: передал книгу, где были сведения о жаборослях. То есть сам Невилл ему был не очень интересен, надо было "естественным путем" помочь Гарри пройти второй тур. А вот у Люпина никаких дополнительных задач нет. Хм, Оля и без меня это сказала
Оля Лукое
Теоретически - да, забавно. Просто для этого надо бы попытаться понять, что хотела сказать Роулинг (и хотела ли). Вот мне почему-то кажется, что у Роулинг очень важен этот ее эгалитарный, я бы даже сказал, антифашистский настрой. Дамблдор пытается дать шанс каждому. Однажды оступившемуся (Снейп), не по своей вине ставшему изгоем (Люпин), оклеветанному без шансов на реабилитацию (Хагрид). И каждый из них, со своими изъянами, пытается оправдать доверие. А изьянов правда хватает. Люпин промолчал о том, что его друзья стали анимагами. Хоть был, как выясняется, старостой курса. И ему крайне трудно признаться, что он злоупотребил доверием. Хагрид может выболтать лишнее по пьянке (особенно если ему посулят яйцо дракона). Снейп несправедлив к Гарри, во многом из-за этого срываются попытки обучить Гарри ментальной блокировке; он срывается в третьей книге, пытаясь даже идти против Дамблдора (в том, что касается Люпина). Тем не менее, это - ряд тех, кому был дан шанс и кто это ценит.
Вот так я вижу этот ряд. Проще говоря, мораль такова: "Ты не имеешь права отталкивать человека просто потому, что "принято" отталкивать таких, как он - но он лично ни в чем не виноват; ты не имеешь права отталкивать человека, даже если он оступился - но раскаялся; ты не имеешь права отталкивать человека, если в его виновности убеждены все и обратное недоказуемо - но при этом ты, как раз ты, один-единственный, убежден в обратном". Если кто-то из этих троих оказывается предателем, всему этому построению грош цена.
|
Marlen
Неверная
Откуда: откуда мы все | Написано: 09.03.2005 13:10 | Инфо Правка |
Ого сколько сообщений уже, стоит только выйдти из дома тут же все мои идее вперед меня выскажут
БиП
И почему Вы твердите что Блэк трижды пытался убить Гарри, где сказано что он пытался его убить, ну ладно когда он в виде собаки на него напасть пытался, с этим чего-то непонятно, я перечитаю, а в хижине:
То ли ошеломленный нелепостью отаки, то ли еще по какой то причине, но Блэк невоспользавался волшебной палочкой. Одной рукой Гарри схватил за запястье Блэка, стараясь его обезоружить, а вторая рука, сжатая в кулак, врезалась во вражескую скулу, и они оба отлетели к стене. (17 глава)
неужели не понятно по какой причине?
А насчет того что Блэк его душил, здесь я полностью соглашусь с Оля Лукое, я же не говорю что Блэк весь такой белый и пушистый, он в тюрьме 13 лет провел, он не очень то добрый…
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 09.03.2005 13:39 | Инфо Правка |
Marlen
О да, дома сидеть намного надежнее - никто идеи не сопрет.
Не знаю, каким переводом вы пользуетесь и почему до конца сценку не привели. Здешний "народный" перевод дает такой вариант:
Обескураженный порывом Гарри, Блэк не успел поднять волшебные палочки - одной рукой Гарри вцепился в его костлявое запястье, пытаясь отвести его в сторону, а кулаком другой изо всех сил ударил Блэка в висок. Оба рухнули к стене.
Эрмиона кричала, Рон вопил; волшебные палочки в руке Блэка выстрелили ослепительной вспышкой, искрящийся залп пронесся мимо, едва не задев лицо Гарри.
Замечаете разницу? Не успел сначала, а потом таки выстрелил. В лицо крестничку. Вот так выглядит этот эпизод полностью.
Но это собственно не так уж и важно. Даже если ваш перевод верен, а здешний "народный" ошибается, это мало что меняет…
Странности никуда не делись и другие вопросы тоже…
|
Marlen
Неверная
Откуда: откуда мы все | Написано: 09.03.2005 13:54 | Инфо Правка |
БиП
Да дома идеи не сопрут.
Перевод Литвиновой, знаете такую? Вполон возможно что перевод врет, если да то не вините.
Кстати насчет сабаки, вот перевод Литвиновой:
Гарри, сунул руку под мантию за палочкой, но не успел. Сделав прыжок, пес передними лапами ударил его в грудь, Гарри опрокинулся навзнич, ощютив лицом волну густой длинной шерсти и горячие дыхание зверя, перед глазами сверкнули дюймовые клыки. Толчек оказался столь сильным, что пес перекатился через Гарри. несмотря на головокружение и боль в боку - неужели сломал ребра? - Гарри попытался встать; зверь рычал где-то совсем рядом, готовясь к новому нападению. Но рон был уже на ногах и готов к бою. Пес снова ринулся на НИХ, Рон изо всех сил оттолкнул друга в сторону…
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 09.03.2005 14:00 | Инфо Правка |
Marlen
А дальше? 
|
Marlen
Неверная
Откуда: откуда мы все | Написано: 09.03.2005 14:08 | Инфо Правка |
А что дальше?! ЧТО Вы имеете ввиду?
…и страшниы челюсти, миновав Гарри (это Вас так напрягло), сомкнулись на вытянутой руке Уизли…
Помоему все это, Ро написала для того чтобы ввести в заблуждение читателей, ведь они(т.е мы) тогда еще думаем что Блэк убийца, придатель и т.д., чтобы конец оказался более неожиданным.
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 09.03.2005 14:13 | Инфо Правка |
Marlen
Все возможно, но если представить себе эту сцену, то получается как раз то, что меня напрягло: при толчке руки Рона оказались именно там, где стоял его приятель, и тут же (они все еще вытянуты после толчка) попадают в челюсти пса. Вот и думай, а если б не толкнул Рон Гарри?
Интересненько…
|
Marlen
Неверная
Откуда: откуда мы все | Написано: 09.03.2005 14:24 | Инфо Правка |
БиП
Тогда почему Блэк схватил и потащил Рона, а не вернулся и не пригрыз Гарри?
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 09.03.2005 14:32 | Инфо Правка |
Marlen
Тут мы переходим из области фактов в область догадок.
Тут уже и эффект неожиданности потерян, и Гарри с Гермионой могут успеть достать свои волшебные палочки (Гарри по крайней мере пытался это сделать сразу) - тогда ему не устоять… Или просто решил, что:
Я надеялся, что ты придешь на помощь своему другу, - его голос звучал так хрипло, словно ему не приходилось пользоваться им уже тысячу лет. - Твой отец поступил бы так же. Ты не побежал к учителю - ты поступил смело… Благодарю… Теперь все будет гораздо проще…
Тут уже гадания, а не чистые факты, которые я пытаюсь рассматривать.
|
Marlen
Неверная
Откуда: откуда мы все | Написано: 09.03.2005 15:28 | Инфо Правка |
БиП
Не я надеелся а я так и думал…
А фраза Теперь все будет гораздо прощеопять же приведенный мною выше прием Роулинг, на самом деле будет проще обьяснит Гарри всю ситуацию а не прикончить его.
Я не поняла, вы думаете что Блэк предал Поттеров вместо Питера, или считаете что он просто был еще одним предателем, и если бы Джим не решил поменять храни теля и им бы стал Блек то история бы не понесла изменений.
|
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 57 | Написано: 09.03.2005 15:41 | Инфо Правка |
БиП
Нет, вообще-то я хотела сказать, если нормальный человек может в некоторых ситуациях повести себя неадекватно, то только что сбежавшему из тюрьмы узнику это почти простительно. Он не пытался убить Гарри, я и другие привели много примеров того, что такая возможность у него была, и он ею не воспользовался. Он не предатель, так как его невиновность была многократно доказана в книгах. Так что же вы пытаетесь увидеть в поведении Сириуса? Или, точнее, чтобы вы хотели там увидеть? (устаивается поудобнее) Поговорим о вас. Почему вы хотите вопреки явным свидетельствам в пользу Сириуса видеть его как предателя? У Снейпа, по крайней мере, была причина ненавидеть Блека. Но даже он не подозревал его в работе на Темного Лорда и попытки совершения убийства крестника. Всего лишь в трусости.
Jammie Glen
Как я замечаю, особенность книг Роулинг в том, что всем, что их читает, что-то кажется Причем каждому – свое (читает длиннющий пост на другом ГП форуме, где автор уверенно объясняет все события ОФ в терминах гностической философии и алхимии). Нет, мне так не кажется. У нее есть принципы и убеждения. Но наличие таковых не всегда предполагает, что человек посвящает жизнь их пропаганде. Чаще всего писатель транслирует свою картину мира неосознанно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 961 | Написано: 09.03.2005 15:59 | Инфо Правка |
Оля Лукое
До гностической философии и алхимии - пардон, не дорос, но даже неосознанная трансляция своей картины предполагает некую логику сюжета. Прав я или нет - будет видно. По прогнозам на пятую книгу я угадал, что Фадж начнет гонять не Вольдеморта, а борцов с оным. Что укладывалось в мою теорию "социальной сатиры для чайников". Куда повернет Роулинг в шестой книге - угадать не берусь. Возможно, выплывет еще какой-то направление. Просто пока что движение к социальной сатире прослеживалось со второй книги, а вот в мистике и в фантастическом - не силен, угадывать не рискну.
БиП
Сцена эта в моем восприятии смазалась (читал в оригинале, языковой барьер), но, как мне кажется, эти вопросы логично было бы задавать два года назад, а сейчас поздно. Сириус (вместе с другими орденцами) рванул выручать Гарри из Министерства и погиб. Все.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 848 | Написано: 09.03.2005 17:31 | Инфо Правка |
Jammie Glen
По шестой и седьмой книгам мой прогноз - против Вольдеморта объединяются самые различные силы, которые в нормальной ситуации просто обязанны быть врагами (в конце-концов и союз Черчилля со Сталиным направленный против Гитлера - из той же области абсурда, неожиданно ставшего реальностью). Вот вся эта "антивольдемортовская коалиция" дружно макает Лорда. После победы она стремительно распадается и начинаются разборки между победителями. Самые победительные из них, под шумок и под видом борьбы с уцелевшими прихвостнями Вольдеморта начинает расправлятся со своими менее удачными конкурентами.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 962 | Написано: 09.03.2005 19:44 | Инфо Правка |
Wolfer
Ага, и кое-кто из штатных "редисок" застрелится аж двумя смертельными выстрелами.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 850 | Написано: 09.03.2005 21:40 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Я писал это безотносительно к текущей ситуации.
Просто сказав "А", Роулинг придётся выговорить и все остальные буквы алфавита. А в жизни обычно бывает именно так, как я писал.
ЗЫ. Честно говоря, даже и не скажу, в какой из фракций победителей может оказатся Гарри.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 963 | Написано: 10.03.2005 08:55 | Инфо Правка |
Wolfer
Я не думаю, что Роулинг доведет рассказ до "после победы". Как мне кажется, книга должна закончиться, так сказать, вместе с Вольдемортом.
Что ж касается "странных союзов" - ну видишь ли, люди могут сильно не переносить друг друга. Быть конкурентами. Быть врагами. Но могут объединиться, чтобы защититься от бОльшего зла. Это не странно, это нормально. Где-то я читал, что лидеры индийского национально-освободительного движения всерьез обсуждали вопрос: не поддержать ли Гитлера, если он против Англии? Возобладала точка зрения, что Гитлер - зло гораздо бОльшее, чем привычное английское. (Аргументов не знаю, но могу догадываться: официальное объявление целых народов унтерменшами, подлежащими уничтожению, это куда хуже старой колониальной практики, где все уродства присутствуют, но официальной идеологией и единственно правильной стратегией не являются.)
Кстати, такой вопрос: оптимально ли устройство магического общества для нечистокровных волшебников? Ясно, что они чувствуют на себе дискриминацию. И Фаджа и его компанию видели, мягко говоря, в белых тапочках. Ну а куда деваться, если Вольдеморт будет не просто "дискриминировать", а "авадить"?
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 10.03.2005 11:40 | Инфо Правка |
Marlen
Не я надеелся а я так и думал…
Я повторюсь, что из уважения к создателям этого ресурса пользуюсь в цитатах их переводами, в основном.
Я не поняла, вы думаете что Блэк предал Поттеров вместо Питера, или считаете что он просто был еще одним предателем, и если бы Джим не решил поменять хранителя и им бы стал Блек то история бы не понесла изменений.
Нет я так не думал, не утверждал, и не надо домысливать мои слова, очень прошу… Я лишь указал конкретные неясности и непонятности в сюжете, а у присутствующих спросил их мнение. Так что не шейте мне, граждане начальники…
Оля Лукое
Зачем говорить обо мне? Со мной все ясно. C героем этого топика - не все, по крайней мере мне. Вот и интересуюся…
Jammie Glen
…эти вопросы логично было бы задавать два года назад, а сейчас поздно. Сириус (вместе с другими орденцами) рванул выручать Гарри из Министерства и погиб. Все.
Ну, все так все. А эти вопросы я регулярно задаю как раз два года. Вдруг кто-то разрешит мои сомнения и утолит мои печали?..
Но пока образ St.Sirius непоколебим. Мало кто даже позволяет себе усомниться… А я думаю, история Сириуса Блэка не окончена. А вот что именно мы узнаем, даже я - со своей больной фантазией и черезчур живым воображением - и предположить не могу. Но интуиция мне еще никогда не врала.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 851 | Написано: 10.03.2005 20:44 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Всё правильно, эти объединения по принципу - "Против кого дружить будем?" А после падения Вольдеморта, Фудж (или кто там сменит его) сново станет здейшим врагов Дамблдора, чистокровные опять с презрением стануд относится к грязнокровкам и т.д.
|
Remmi
Вдохновенный рифмоплет
Откуда: из-за занавеса
Сообщений: 583 | Написано: 10.03.2005 22:14 | Инфо Правка |
БиП
Да знаешь ты, что мы узнаем, только то, что госпажа Роулинг излишне увлеклась сюжетом не продумав детали. Все твои вопросы из серии риторических, то есть не требующих ответа 
Сириус- форева!
Оля Лукое
вредина он вот и дразниться
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 11.03.2005 08:16 | Инфо Правка |
Remmi
Эка ты приложила госпожу Роу…
Риторические вопросы, говоришь…
Ну да, действовать, рискуя шкурой (буквально) и скрываясь ото всех, когда можно было спокойно прийти к тому, кому доверяешь, или просто донос на Хвоста сочинить в Министерство - это нормально.
Лазить в спальни к детям с ножами - в порядке вещей.
Душить крестников - милый магический обычай.
Калечить пацанов, отгрызая им руки и ломая ноги, - так он первый начал!
Всячески подталкивать мальчишку к рисковым выходкам, спекулируя памятью его отца, - новый способ воспитания.
Выбравшись из устроенного для него Дамбом фактического домашнего ареста, тут же нарисоваться на вокзале так, чтобы его каждая собака заметила - тоже нормально.
В самый критический момент выгнать своего домашнего эльфа, ненавидящего весь ОФ, из дому - ну, бывает со всяким.
Ну, и т.д.
Бестолковая тетя Джо! Эка наворотила-то в своих книжках! Совсем о деталях сюжета не думает, однако. Как и о имидже самого положительного персонажа.
|
Marlen
Неверная
Откуда: откуда мы все | Написано: 11.03.2005 14:27 | Инфо Правка |
БиП
Remmiсвершенно права.Во всем кроме Сириус- форева!
Кстати если очень захотеть и внимательно перечитаь все книги, то у любого героя можно найти какие-то поступки, чтобы обвинить его в преательстве.
А насчес Вашего предпоследнего сообщения, я даже не собиралась домысливать Ваши слова, просто спросила,  вообще-то если я вижу непонятно ткуда взявщуюся теорию, мне интересно услышать какие-то стоющие обьяснения, а вы говорите что все странности связанные с поведением Блэка, были до того как он встретился с Люпиным и Снейпом, что и не удивительно, ведь Роулин и хотела в тот момент убедить нас что он предатель, а те его ошибки типо выгнать эльфа это действительно может приключиться с кем угодно… И неужели Вы действительно думаете, что Блэк хвалил отца Гарри, для того чтобы тот опираясь на пример родителя влип в неприятности, и лишился головы, какой изощьренный способ предательства, я Вам скавжу.
|
  | |
