| На ком женится Гарри? [Edited] |
Опрос № 1: На ком же женится Гарри Поттер?
Опрос проводится до особого распоряжения. Проголосовало 9. РезультатыВ опросе могут принимать участие пользователи, зарегистрированные не менее 14 дней назад. Голосовать можно неограниченное количество раз. Учитывается только последний голос. |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1240 | Написано: 16.11.2005 10:51 | Инфо Правка |
Для затравки - статья о любви из БСЭ:
Любовь, интимное и глубокое чувство, устремлённость на другую личность, человеческую общность или идею. Л. необходимо включает в себя порыв и волю к постоянству, оформляющиеся в этическом требовании верности. Л. возникает как самое свободное и постольку «непредсказуемое» выражение глубин личности; её нельзя принудительно ни вызвать, ни преодолеть. Важность и сложность явления Л. определяются тем, что в нём, как в фокусе, пересеклись противоположности биологического и духовного, личностного и социального, интимного и общезначимого. С одной стороны, половая или родительская Л. включает в себя здоровые биологические инстинкты, общие у человека с животными, и немыслима без них. С другой стороны, Л. к идее может представлять собой интеллектуальный восторг, возможный только на определённых уровнях культуры. Но как ни различны между собой по своему психологическому материалу Л., которой мать любит своего новорождённого младенца, Л., которой влюблённый любит свою возлюбленную, и Л., которой гражданин любит свою родину, всё это есть Л., отличающаяся от всего, что только «похоже» на неё — от эгоистического «влечения», или «предпочтения», или «интереса». «Истинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом я и, однако, в этом же исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать самим собою» (Гегель, Сочинения, том 13, М., 1940, с. 107).
Разработанная терминология различных типов Л. существовала в древнегреческом языке. «Эрос» — это стихийная и страстная самоотдача, восторженная влюблённость, направленная на плотское или духовное, но всегда смотрящая на свой предмет «снизу вверх» и не оставляющая места для жалости или снисхождения. «Филиа» — это Л.-дружба, Л.-приязнь индивида к индивиду, обусловленная социальными связями и личным выбором. «Сторгэ» — это Л.-нежность, особенно семейная, «агапэ» — жертвенная и снисходящая Л. «к ближнему».
Осмысление Л. в мифе и древнейших системах философии берёт Л. как «эрос», видя в ней космическую силу, подобную силе тяготения. Бог Эрос упомянут в мифологическом эпосе Гесиода как один из породителей и устроителей мироздания, родившийся сразу после Хаоса и Матери-Земли; ещё более почётная роль отводится ему в космогонии орфиков. Для Эмпедокла вся история космоса — это противоборство Л. («филиа») как конструктивного начала и ненависти как начала диссоциации. Это мифологически-философское учение о Л. как строящей, сплачивающей, движущей и соразмеряющей энергии мироздания характерно для греческой мысли в целом с её гилозоизмом. Даже Аристотель видит в движении небесных сфер проявление некоей вселенской Л. к духовному принципу движения — неподвижному перводвигателю (что было теологически переосмыслено в средневековой философии и отразилось в заключительном стихе «Божественной комедии» Данте: «Любовь, что движет солнце и светила»). Продолжая эту же линию, Посидоний разработал учение о всемирной «симпатии» вещей и природных сил, необычайно популярное в последние века античности, а позднее привлекавшее многих мыслителей и поэтов Ренессанса и нового времени (вплоть до И. В. Гёте). Другая линия античной философии Л. начинается с Платона, истолковавшего в диалоге «Пир» чувственную влюблённость и эстетический восторг перед прекрасным телом как низшие ступени лестницы духовного восхождения, ведущего к идеальной Л., предмет которой — абсолютное Благо и абсолютная Красота (отсюда упрощённое житейское выражение «платоническая Л.»). Доктрина Платона, платоников и неоплатоников об «эротичном» пути к абсолюту типологически сопоставима с индийской мистической доктриной о «бхакти» — экстатичной Л., представляющей собой один из 4 возможных путей просветления.
Но как в индийской традиции трансцендентные восторги «бхакти» стоят рядом с рассудочным и прагматичным гедонизмом «Камасутры» — необычного «учебника» любовных наслаждений, пытающегося дотошно систематизировать и «рационализировать» отношения мужчины и женщины, так и в культуре Древней Греции между плотским «эросом» и абстрактно-духовным «эросом» оставалось мало места для «души», для Л. к конкретному, живому, страдающему человеку, нуждающемуся в помощи, сострадании, уважении. Эллинская любовная лирика, достигшая необычайной тонкости в пластических описаниях, как и в эгоцентрической фиксации аффектов влюблённости, бессильна понять Л. между мужчиной и женщиной как противостояние, спор или гармонию двух личностей. Женщина, отказывающаяся быть простым орудием мужчины в семье или его игрушкой вне семьи, может выступить лишь как персонаж трагедии, наделённый чертами преступницы (Клитемнестра у Эсхила) или иноземки-ведьмы (Медея у Еврипида). С этим коренным пренебрежением к духовному миру женщины связано характерное для античной Греции принципиальное предпочтение гомосексуальной Л., принимавшей самые различные формы (воинское товарищество, взаимоотношения духовного наставника и ученика и т.д.). По известному замечанию Ф. Энгельса, «… для классического поэта древности, воспевавшего любовь, старого Анакреонта, половая любовь в нашем смысле была настолько безразлична, что для него безразличен был даже пол любимого существа» (Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 издание, том 21, с. 79). В этом отношении с Анакреонтом вполне солидарен Платон. Шаг вперёд делает римская любовная поэзия (Катулл, Тибулл, Проперций, эпизод Дидоны в «Энеиде» Вергилия), которая открыла в любимой женщине автономную личность, то пугающую своим загадочным своеволием, то вызывающая наряду с влюблённостью нежность и сострадание. Иронически задуманная попытка Овидия создать систематическую и кодифицированную «теорию» Л. оказалась началом традиции, пережившей расцвет в средние века — эпоху схоластики и казуистики.
Христианство усмотрело в Л. как сущность своего бога (который, в отличие от богов античной религии, не только любим, но и сам любит всех), так и главную заповедь человеку. Но это была совсем особая Л. («агапэ»), не похожая ни на чувственный «эрос», ни на дружбу по выбору («филиа»), ни на патриотическую солидарность граждан. Речь шла о жертвенной, «все покрывающей» и безмотивной Л. к «ближнему» — не к «близкому» по роду или по личной склонности, не к «своему», но к тому, кто случайно окажется близко, и в особенности к врагу и обидчику. Предполагалось, что именно такая Л. сможет побудить любящих принять все социальные дисгармонии на себя и тем как бы отменить их. Но если по отношению к людям предписана снисходящая «агапэ», то по отношению к богу христианская мистика вслед за языческой решается говорить о восторженном «эросе» (такое словоупотребление особенно характерно для неизвестного христианского неоплатоника V века, написавшего так называемые Ареопагитики, и для всей созданной им традиции).
Уж лучше спорить с марксисткой энциклопедией 30-летней давности, чем с радиоточкой под кодовым названием александр/денис
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1241 | Написано: 16.11.2005 10:52 | Инфо Правка |
Прододжение:
Как христианская «агапэ», так и христианский «эрос» имели аскетический характер. Для внеаскетических сфер жизни в позднее средневековье была разработана «куртуазная» теория Л. между мужчиной и женщиной из феодальной среды: такая Л. находит себе место исключительно вне брака (как реальная связь или обожание издали), но подчиняется собственным законам учтивости, тонкости и благородства. Этот специфический культ дамы прошёл через поэзию трубадуров и миннезингеров, найдя отклик в образах Беатриче у Данте и Лауры у Петрарки. Петрарка изъял традицию одухотворения Л. из сферы феодального быта, передав её образованным городским кругам и соединив её с веяниями Возрождения. «Петраркизм» в Л. и любовной поэзии распространяется в Западной Европе, вульгаризуясь до поверхностной моды на идеализированное чувство. Ренессанс проявляет интенсивный интерес к платоновской теории «эроса», восходящего от эстетики чувственного к эстетике духовного («Диалоги о Л.» Леоне Эбрео, 1501—02). Спиноза радикально переосмыслил схоластическое понятие «интеллектуальной Л. к богу», выведя его из контекста традиционных представлений о личном боге как субъекте, а не только объекте Л.: это центральное понятие «Этики» Спинозы означает восторг мысли перед глубинами мирового бытия, не ожидающий для себя никакой ответной Л. из этих глубин. Философия энциклопедистов 18 века, полемизируя против аскетизма, подчёркивала радостную естественность чувства Л. и сопряжённый с ним «правильно понятый интерес» индивида (в духе концепции «разумного эгоизма»). Недооценивая присущие Л. возможности трагического самоотвержения, она часто смешивала Л. со «склонностью» и «благожелательностью», а счастье с гедонистическим самоудовлетворением. Коррективы были внесены идущим от Ж. Ж. Руссо движением сентиментализма и «Бури и натиска», подготавливавшим романтизм; благодаря этому движению накануне и в эпоху Великой Французской революции Л. была понята как порыв, разрушающий рамки сословных преград и социальных условностей, воссоединяющий в стихийном единстве «то, что строго разделил обычай» (Ф. Шиллер). Представители немецкого романтизма (Новалис, Ф. Шлегель, Ф. Баадер) и немецкого классического идеализма (И. Г. Фихте, Ф. В. Шеллинг, молодой Гегель), возрождая платоновскую философию «эроса», толковали Л. как метафизический принцип единства, снимающий полагаемую рассудком расколотость на субъект и объект. С этой гносеологизацией проблемы Л. у романтиков соседствует вникание в «тёмную», «ночную», иррациональную психологию Л., порой предвосхищающее психоанализ, и подчёркнуто глубокомысленное, философски разработанное возвеличивание чувств, стихии (например, в «Люцинде» Ф. Шлегеля). Так романтический идеал Л. колеблется между экзальтацией и аморализмом, сливая то и другое воедино; немецкая романтика и общеевропейский «байронизм» предпринимают реабилитацию легендарного Дон Жуана как носителя тоскующей Л. к невоплощённому совершенству, во имя этой Л. разрешившего себе систематическую бесчеловечность к «несовершенным» возлюбленным. Эта сторона идеала романтиков была к концу 19 века доведена до логического предела в доктрине Ф. Ницше о «Л. к дальнему» (в противоположность «Л. к ближнему»): здесь на место конкретной Л. к человеку, который есть, ставится внутренне пустая Л. к сверхчеловеку, которого нет. Важнейшая линия осмысления Л. на протяжении 19 века связана с противопоставлением её «рациональному» буржуазному делячеству. В предельно обобщённом (и отвлечённом) принципе Л. для Л. Фейербаха лежит родовая сущность человека, подвергающаяся отчуждению и извращению во всех религиях мира. Некоторые мыслители и поэты готовы искать «тепло», недостающее «холодному» и «бесполому», лицемерно-расчётливому миру коммерсантов, в чувственной Л. (мотив «реабилитации плоти», нашедший отголоски в движении Анфантена, у Г. Гейне и «Молодой Германии», в творчестве Р. Вагнера и т.п.). Другие, как Ч. Диккенс и Ф. М. Достоевский, противопоставляют эгоизму принципиальной бесчеловечности Л. как жалость и совесть, Л.-самопожертвование, которая «не ищет своего». Одновременно с этим в пессимистической философии 19 века ставится задача «разоблачить» Л., что было спровоцировано экзальтацией романтиков и подготовлено их собственным «разоблачительством». Для А. Шопенгауэра Л. между полами есть иллюзия, при помощи которой иррациональная мировая воля заставляет обманутых индивидов быть слепыми орудиями продолжения рода. На рубеже 19—20 веков З. Фрейд предпринял систематическое перевёртывание платоновской доктрины Л. Как и Платон в «Пире», Фрейд постулирует принципиальное единство истока, соединяющего проявления половой страсти с явлениями духовной жизни; но если для Платона одухотворение «эроса» означало его приход к собственным сущности и цели, то для Фрейда это лишь обман, подлежащее развенчанию переряживание «подавляемого» полового влечения («либидо»). Единственно реальным аспектом Л. (притом всякой, не только половой Л.) объявлен биологический, к нему и предлагается сводить без остатка всё богатство проявлений Л. и творчества. После Фрейда западноевропейский идеализм предпринимает ряд попыток восстановить понимание Л. как пути к глубинной истине и одновременно самой этой истины. В «философии жизни» Л. выступает в качестве одного из синонимов самой «жизни», начала творческой свободы и динамики (так у А. Бергсона понятие «порыва Л.» непосредственно соотнесено с ключевым понятием «жизненного порыва»). Поскольку, однако, Л. не сводится к своим стихийным аспектам и не может быть лишена личностного характера, метафизика Л. являлась для многих одним из способов перейти от «философии жизни» к персонализму и экзистенциализму. В этом отношении показательна фигура М. Шелера, видевшего в Л. акт «восчувствования ценности», благодаря которому личность входит в духовное пространство свободы, характеризующей ценностный мир, и впервые по-настоящему становится личностью. Л. есть для Шелера не только единственный модус отношения к «ценностям», но единственный способ познания «ценностей». Мотив абсолютной свободы Л. в смысле её недетерминированности подхватывается экзистенциалистами. Представители религиозного экзистенциализма (М. Бубер, Г. Марсель) говорят о Л. как спонтанном прорыве из мира «оно» в мир «ты», от безличного «иметь» к личностному «быть». Вся эта философия Л. развёртывается на фоне острой и достаточно безнадёжной критики «отчуждённого», безличного и безлюбого мира капиталистической цивилизации, стоящего под знаком «иметь».
Протест против этого «холодного» мира во имя какого-то «тепла», хотя бы и «звериного», часто облекается на Западе в противоречивую форму так называемой сексуальной революции. Постоянно соседствуя с антиконформистскими, антивоенными и антирасистскими настроениями, она, однако, сама есть выражение отчуждения и стимулирующий фактор легального коммерческого эротизма.
С. С. Аверинцев.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1241 | Написано: 16.11.2005 10:52 | Инфо Правка |
В марксистской философии Л. трактуется в контексте диалектико-материалистического понимания личности, её духовного мира, соотношения с обществом. Само понятие личности нельзя мыслить вне её эмоциональной жизни, одним из важнейших компонентов которой является Л., проявляющаяся в форме переживания, душевного волнения, оценочного отношения и избирательной активности личности. Во всём многообразии своих форм Л. непосредственно и глубоко затрагивает существенные стороны жизни не только каждого человека, но и общества в целом, выражая собой социально-групповую и общечеловеческую солидарность и будучи источником преданности и даже героизма. Л. с её противоречиями, драматическими коллизиями является постоянной темой мирового искусства и литературы, народного творчества.
Л. есть достояние общественно развитого человека. Она имеет свои биологические предпосылки у животных, выражающиеся в родительских и половых инстинктах, связанных с продолжением и сохранением рода. История общества, социально-трудовая деятельность, общение, искусство подняли эти биологические инстинкты до уровня высшего нравственно-эстетического чувства подлинно человеческой Л. Л. есть переживание, всегда детерминированное внешним воздействием, которое преломляется через внутренние условия духовной жизни человека, а также через инстинктивные потребности и влечения. Половая Л., по Марксу, есть своеобразное мерило того, в какой мере человек в своём индивидуальном бытии является общественным существом. В результате процесса социализации, приобщения к исторически сложившейся культуре, на основе выработанных в обществе норм и ценностей человек и любит и находит способы удовлетворения этого чувства. Вместе с тем Л. носит глубоко личностный характер. Люди различаются не только по тому, как они любят, но и как они проявляют это чувство. Л. индивидуальна и в каком-то смысле уникальна, отражая неповторимые черты жизненного пути каждого человека, быт и нравы народа, своеобразие определённой культуры, положение определённой социальной группы и т.п. «… Если сколько голов, столько умов, то и сколько сердец, столько родов любви» (Толстой Л. Н., Собрание сочинений, 1952, том 8, с. 148). Вместе с тем в этом чувстве у всех людей есть и нечто общее, что и даёт возможность говорить о Л. в предельно обобщённой форме.
Известно, что структура эмоциональной жизни сменяется в соответствии со сменой исторических эпох. В связи с этим видоизменяется и чувство Л., которое несёт на себе и печать классовых отношений, и преобразование самой личности как носителя этого чувства, изменение ценностных ориентаций. К. Маркс отмечал, что не только обычные пять чувств, но и так называемые духовные чувства, практические чувства (любовь, воля и т.д.), одним словом, человеческие чувства, человечность органов чувств возникают только благодаря бытию их предмета, благодаря очеловеченной природе (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Из ранних произведений, с. 593—594). Ф. Энгельс характеризовал Л. в современной её форме индивидуально-избирательного чувства как сложный продукт длительной истории. «Современная половая любовь существенно отличается от простого полового влечения, от эроса древних. Во-первых, она предполагает у любимого существа взаимную любовь; в этом отношении женщина находится в равном положении с мужчиной, тогда как для античного эроса отнюдь не всегда требовалось ее согласие. Во-вторых, сила и продолжительность половой любви бывают такими, что невозможность обладания и разлука представляются обеим сторонам великим, если не величайшим несчастьем; они идут на огромный риск, даже ставят на карту свою жизнь, чтобы только принадлежать друг другу… Появляется новый нравственный критерий для осуждения и оправдания половой связи; спрашивают не только о том, была ли она брачной или внебрачной, но и о том, возникла ли она по взаимной любви или нет?» (Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 издание, том 21, с. 79—80). Специфической характеристикой Л. является и избирательная активность личности, и относительное самозабвение, и бескорыстная самоотдача, и идеализация объекта Л.
Духовная близость в Л. ощущается как постоянное мысленное взаимное общение, как такое отношение любящих, когда один человек направляет свои помыслы и чувства к другому и оценивает свои поступки, материальные и духовные ценности в постоянном соотношении с тем, как бы на это посмотрел любимый человек. Л. есть сложная динамическая интеллектуально-эмоционально-волевая система, состоящая из множества меняющихся элементов. Испытывая чувство Л., человек переживает нежность, страсть, желание верности, тревогу и страх, ревность, гнев, радость и пр. В противоположность мимолётному, быстро преходящему чувству увлечения истинная Л. предполагает глубину переживаний, отличается полнотой своего проявления и цельностью, нераздельностью, «недробимостью».
Л. не обязательно предполагает взаимность. «Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. если твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым, то твоя любовь бессильна, и она — несчастье» (Маркс К. и Энгельс Ф., Из ранних произведений, 1956, с. 620). Л. выявляется в её устремлённости не просто на существо иного пола, а на личность с её уникальностью, которая выступает как нечто необычайно ценное благодаря своим эмоционально-волевым, интеллектуальным, моральным и эстетическим качествам, как бы восполняющим то, чего «не хватает» любящему человеку. Индивидуальности с их природными и духовными различиями, дополняя друг друга, образуют нечто целое. У Л. нет однозначной объективной ценности, непререкаемой для всех. Один и тот же человек может служить объектом и Л., и ненависти или даже презрения со стороны не только разных людей, но даже одного и того же человека в разное время и в разном состоянии. Ценность объекта Л. определяется его значением для данной личности, для её потребностей, интересов и идеалов, что и создаёт условия для актуализации механизмов Л. Л. общественно развитого человека носит в целом сознательный характер, вместе с тем подчиняясь и власти бессознательных побудительных сил, которые выражают себя и в самом факте рождения этого чувства, и в выборе объекта Л., и в формах своего проявления, хотя в последнем власть разума мощнее. Как избирательное, свободное и вместе с тем органически принудительное выражение природных и духовных глубин личности, Л. ни в своём возникновении, ни в угасании не «программируется» разумом и волей, хотя и находится под их контролем.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1241 | Написано: 16.11.2005 10:53 | Инфо Правка |
И окончание:
Л. включает в себя жизнеутверждающие инстинкты и влечения «живой плоти» и даже немыслима без них ни в своём генезисе, ни по существу. Однако в своих высших проявлениях и плотское начало в Л. обретает черты подлинной красоты и связано с эстетическим наслаждением. Мать любуется своим младенцем, а любящая — возлюбленным. Л. к идее, к творчеству, к родине может также доставлять интеллектуальное, нравственное и эстетическое наслаждение. В СССР в 1920-е годы получила некоторое распространение концепция так называемой свободной Л., против которой резко выступил В. И. Ленин: «Вы, конечно, знаете знаменитую теорию о том, что будто бы в коммунистическом обществе удовлетворить половые стремления и любовную потребность так же просто и незначительно, как выпить стакан воды. От этой теории „стакана воды» наша молодёжь взбесилась, прямо взбесилась. Эта теория стала злым роком многих юношей и девушек… Я считаю знаменитую теорию „стакана воды» совершенно не марксистской и сверх того противообщественной. В половой жизни проявляется не только данное природой, но и привнесённое культурой, будь оно возвышенно или низко… Конечно, жажда требует удовлетворения. Но разве нормальный человек при нормальных условиях ляжет на улице в грязь и будет пить из лужи? Или даже из стакана, край которого захватан десятками губ? Но важнее всего общественная сторона. Питье воды дело действительно индивидуальное. Но в любви участвуют двое, и возникает третья, новая жизнь. Здесь кроется общественный интерес, возникает долг по отношению к коллективу» («Воспоминания о В. И. Ленине», том 2, 1957, с. 483—484).
Л. играет огромную воспитательную роль, оказывая облагораживающее влияние на формирование личности и в филогенезе, и в индивидуальном развитии человека. Это чувство способствует осознанию личностью самой себя, развитию её духовного мира, вызывает порывы к самосовершенствованию, делает личность более богатой, содержательной.
Л. — великое украшение человеческой жизни. Она сыграла и играет огромную роль в становлении и развитии искусства, которое в свою очередь всеми своими средствами опоэтизировало Л., придало ей характер чего-то величественного, возвышенного, благородного. Л. составляет нравственную основу брачных отношений (см. Семья).
А. Г. Спиркин.
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:04 | Инфо Правка |
Herminne
Во как БСЭ дала в глаз Франсуа де Ларошфуко! 
Прямо-таки гордость берет за наших.
Вы лучше не цитируйте энциклопедии, а нормальным человеческим языком объясните мне, как Вы понимаете любовь без дружбы и что же Вы тогда под дружбой понимаете?
Уж лучше спорить с марксисткой энциклопедией 30-летней давности, чем с радиоточкой под кодовым названием александр/денис
Проще, наверное 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1241 | Написано: 16.11.2005 11:06 | Инфо Правка |
Denises
не во всех произведениях Н.Б.Л. показана так, как она существует в реальном мире, этому причиной может быть либо намерение показать нечто через Н.Б.Л.
Александр, или Н.Б.Л. невозможна без Н.Б.Д. - и тогда, показывая одно, вы неизбежно показываете другое, пусть даже это другое показано лишь намеками (и никакая ограниченность места не помешает вам ее показать - так, изображая нагого человека реалистически, вы практически неизбежно изображаете и его мускулы, хотя их и не видно под кожей) или возможна - и тогда потрудитесь найти другие аргументы против Н. Б. Л. между Гарри и Джинни. Подсказываю - вы их можете найти, например, у Цепеша.
Дружба обязательна для любви, а любовь для брака. Следовательно, для брака обязательны и любовь, и дружба, которая должна являться прочным основанием и для того, и для другого
Ну-ну. Потрясающее умение выдавать желаемое за действительное.
И часто тут такое бывает?
Нет, Александр, такие как вы тут бывают нечасто. 
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:16 | Инфо Правка |
Herminne
Знаете, мне, конечно приятно, что меня принимают за такого умного человека как Александр, но у меня все же есть имя, я думаю, Вам будет не очень сложно называть меня Денисом (или Денисом Павловичем или товарищем Обедовым!  )
Н.Б.Л. невозможна без Н.Б.Д
Невозможна. В нормальном реальном мире невозможна. Вообще, в Ромео и Джульетте мы видим первоначальный бурный всплеск эмоций, так называемая любовь с первого взгляда, тут даже не у автора, а у героев мало того времени, которое они должны провести вместе. Ведь не факт, что любовь возникает на основе дружбы! Дружба тоже рано или поздно вытекает из настоящей любви. У Поттер и Джинни не наблюдается ни первого варианта, ни второго. У них-то времени было в десятки раз больше, чем и бедных Ромео и Джульетты. И, кстати, это далеко не единственный аргумент того, что эта пара невозможна. Просто сейчас почему-то активно обсуждается лишь Н.Б.Д.
Ну-ну. Потрясающее умение выдавать желаемое за действительное.
Это не "желаемое за действительное". Это так, как в принципе, должно быть, но как, к большому сожалению, бывает далеко не всегда.
|
Alexander
Маг
Сообщений: 192 | Написано: 16.11.2005 11:18 | Инфо Правка |
provocatrix
Alexander
То, что не успела сказать вчера.
Ваш ответ Herminne насчет Les historiettes был бы некорректным, не будь он столь трогательно детским.
Выпускник чешского отделения филфака не должен задирать нос перед романистом, если последний не читал (желательно, в оригинале) «Далимилову хронику». Но из четырех названных Вами текстов три («1984», «Дни Турбиных» и «Белая гвардия») принадлежат к списку, если можно так выразиться, «общекультурному» (как и упомянутый Вами «Дэвид Копперфильд», кстати), а четвертая цитата была взята мной из литературоведческой работы Эко.
Ничего детского в моём ответе не усматриваю. Да, коечно, я специально прив1ёл такой пример. Но ни о каком задирании носа с моей строны речи не шло. Протсо я постарался взять книгу, достать которую, а, следовательно, и прочитать,есьма проблематично, просто чтобы попытаться проиллюстрировать разницу в круге чтения. Но совершенно очевидно, что среди обычного "общекультурного", как ы выражаетесь, списка, найдутся произведения, которые читал я , и не читали ни Вы, ни Herminne. И, соответственно, наоборот. Потому как слишком уж много чего люди понаписали за столько лет! Равно как и ни один литературовед не осилил всех литературоведческих работ. Так что тот факт, что я не читал данной конкретной, пусть и литертауроведческой, работы Эко, и этих романов, абсолютно ни о чём не говорит. Особенно учитывая мой слабый интерес к русской литературе вообще. Больше скажу. я и из школьной программы по русской литературе бОльшую часть умудрился не прочитать. ну и что? Зато к окончанию школы прочёл всю "Человеческую комедию" Бальзака, всего шекспира, 6 томов Лопе де Веги, Софокла, Еврипида, Гомера, и ещё кучу всякой всячины. Да, практически весь список по зарубежке - кроме периода конца 19-двадцатого века. Там вот мало что читал, и мне трудно тогда пришлось - сами знате, что там за списки литературы к экзамену по зарубежке. И я не считаю, что мой культурный уровень так уж пострадал, если я не прочёл именно эти произведения, о которых Вы упомянули!
Роулинг не пишет семейные хроники и биографии. «Сага о Поттере» не может на стадии последней части превратиться ни в «Сагу о Поттерах», ни в "Историю Гарри Поттера, найденыша". Задача автора, продиктованная законами выбранного жанра, заключается в первую очередь в том, чтобы разобраться с Вольдемортом, причем сделать это так, чтобы дух захватывало, чтобы читатели пятьсот страниц гадали, кто на чьей стороне. Все остальное – второстепенно.
Вот именно здесь вы и ошибаетесь. ГП - именно роман-биораифя. Пусть не обо всём жиненном пути героя, но о его становлении. И именно это - основная мысль произведения. А всякие там разборки с Волемотом - вот это, как раз, второстепенно.
- «ДК» - это роман-ретроспекция, где рассказчик, описывая свою жизнь, уже знает, чем его повествование закончится. Естественно, он тщательно выписывает свои отношения с Агнес с десятилетнего возраста – он-то уже знает, что в конце концов женился на ней!
А в данном случае Роулинг не хуже Диккенса знает, что будет с главным героем, и потому она точно так же описывает взаимоотношения Гарри и Гермионы.
- рассказчику, если я правильно помню, лет под сорок, а с Гарри мы расстанемся, когда ему будет 18. В этом примерно возрасте Дэвид, кажется, и полюбил свою первую жену.
Ну, на Агнес он женился далеко не в 40. Но в данном случае это непринципиально. У Гарри всё это могло произойти раньше. В жизни такое случается. А, значит, вполне может быть и в литературе.
- как Вы полагаете, если бы первая жена Дэвида (которая ему совершенно не подходила, как Вы любите выражаться, но которую он тем не менее любил) не умерла, женился бы он на Агнес?
Ну, на агнес он вряд ли женился. напряжённо с разводомтогда было. Но мучился бы всю жизнь - совершенно точно.
Да, вот еще. Вас тут обвиняли в любви к голословным утверждениям, позвольте и мне свою лепту внести. Некоторое время назад в какой-то другой теме ("Кто умрет…", кажется) Вы пудрили восторженным слушателям мозги насчет пророчества Трелони и его источников в античной литературе. Я попросила пример, где бы комический персонаж, комический именно из-за шарлатанских пророчеств, периодически выдавал пророчества истинные. С тех пор Вас в той теме никто не видел. Итак? (Впрочем, подозреваю, ответ будет типа "было некогда, спешил к студентам" или "я не классик, зато Корнеля в оригинале читал").
Там я, действительн, давно не был, и именно по причне отсутсвия времени. Потому не прочитал. Разумеется, я такого персонажа в античной литературе не знаю, и полагаю, что его вообще не существуеит. Но при чём здесь именно такой, именно комический персонаж? Роулинг совершенно чётко проводит грань между обычными, фальшивыми пророчествами Трелони, и теми, которые она делает в состоянии транса. И именно они ничем не отличаются от тех, какие традиционны для тех, которые мы встречаем в античной литературе.
А о любви до гроба я и не говорила. Если только этот гроб не поджидает Гарри в седьмой книге.
Втаком случае у нас нет никаких противоречий. Потому что влюблённость Гарри в Джинни на данном этапе никто и не отрицает. По крайней мере, я не отрицаю. Но ЭТо не та любовь, которая может удовлетворить Гарри впоследствии, и не идеальная девушка для Гарри.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1242 | Написано: 16.11.2005 11:20 | Инфо Правка |
Denises
как Вы понимаете любовь без дружбы и что же Вы тогда под дружбой понимаете
Так какая вам разница, что я под этим понимаю, это в данном случае иррелевантно. Важно лишь то, что Н.Б.Л. вполне возможна без Н.Б.Д. (что хорошо иллюстрирует и БСЭ в своей "немарксистской" части) Причем я вовсе не стремлюсь доказать, что между Гарри и Джинни существует Н.Б.Л. Но если вы хотите доказать, что ее там нет - найдите менее смехотворные аргументы.
Что же касается Гарри и его избранницы, то я голосовала за вариант "ни на ком не успеет".
Проще, наверное
Дело не в том, что проще - а в том, что там используются аргументы, в корне отличающиеся от ваших "а все-таки Н.Б.Л. без Н.Б.Д. невозможна!"
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:26 | Инфо Правка |
Herminne
Важно лишь то, что Н.Б.Л. вполне возможна без Н.Б.Д.
Тогда нормальная среднестатистическая Н.Б.Л. у людей длится отсилу пару лет. Забавно  .
Причем я вовсе не стремлюсь доказать, что между Гарри и Джинни существует Н.Б.Л.
Заметно .
Но если вы хотите доказать, что ее там нет - найдите менее смехотворные аргументы.
Да самый главный смехотворный аргумент в том, что Роулинг нам этой любви не показывает! Поттер о Джинни не думает. Он был лишь увлечен ею. До Н.Б.Л. им как до Марса, и ИМХО нам это очень хорошо показали.
|
Волхв
Колдун
Откуда: из Темного леса
++++ | Написано: 16.11.2005 11:27 | Инфо Правка |
Denises
Herminne
Тут один мой друг выдал мне определение любви.
Примерно так: "Любовь - это желание пары особей разного пола, воспитывать общее потомство." Что-то в этом есть. Кроме дружбы правда. Дружба может возникнуть потом… если захочет… Почему-то, обсуждая Любовь, многие на этом форуме считают, что Дружба должна предшествовать Любви, а не наоборот.
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:31 | Инфо Правка |
Волхв
Почему-то, обсуждая Любовь, многие на этом форуме считают, что Дружба должна предшествовать Любви, а не наоборот.
Я так не считаю. Только в случае с Поттером все предельно ясно: дружбы с Чжоу и Джинни у него как не предшествовало, так и не появилось. Дружба с Гермионой у него есть. Бывает и так и эдак. А у Гарри вариантов больше нет.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1243 | Написано: 16.11.2005 11:32 | Инфо Правка |
Denises
В нормальном реальном мире невозможна. Вообще, в Ромео и Джульетте мы видим первоначальный бурный всплеск эмоций, так называемая любовь с первого взгляда, тут даже не у автора, а у героев мало того времени, которое они должны провести вместе.
Любовь с первого взгляда, очень схожая с явлением импритинга, существует и ее возникновение вовсе не означает, что у любящих (в реальной жизни) мало времени - это у автора мало времени. Однако же… (см. выше).
Ведь не факт, что любовь возникает на основе дружбы! Дружба тоже рано или поздно вытекает из настоящей любви.
Так, замечательно. Однако, если любовь УЖЕ есть, а дружбы ЕЩЕ нет, значит, Н.Б.Л. все же возможна и без Н.Б.Д.
У них-то времени было в десятки раз больше, чем и бедных Ромео и Джульетты.
Год - в течение которого Джинни "была занята". Ведь так? А у Гарри и Джинни (вместе) времени было тоже не слишком много.
И, кстати, это далеко не единственный аргумент того, что эта пара невозможна. Просто сейчас почему-то активно обсуждается лишь Н.Б.Д.
Н.Б.Д. обсуждается, поскольку была преподнесена как основной аргумент.
Это так, как в принципе, должно быть, но как, к большому сожалению, бывает далеко не всегда.
Замечательно. Гораздо ближе к теме. Осталось только добавить - так, как по вашему мнению должно быть.
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:40 | Инфо Правка |
Herminne
Так, замечательно. Однако, если любовь УЖЕ есть, а дружбы ЕЩЕ нет, значит, Н.Б.Л. все же возможна и без Н.Б.Д.
Думаю, это будет просто Б.Н.Л. будет существовать только в том случае, если после появится Н.Б.Д. Что было у Ромео и Джульетты мы так и не узнали
Год - в течение которого Джинни "была занята". Ведь так? А у Гарри и Джинни (вместе) времени было тоже не слишком много. Но уж явно гораздо больше! И вообще у меня просто сердце разрывается, когда проводят параллели между Ромео и Джульеттой и Поттером. У них разные задачи, их нельзя сравнивать. Я уже писал, почему.
Осталось только добавить - так, как по вашему мнению должно быть.
Так должно быть п мнению большинства здравомыслящих людей, к коим я себя отношу.
|
Волхв
Колдун
Откуда: из Темного леса
++++ | Написано: 16.11.2005 11:41 | Инфо Правка |
Denises
А разьве я спорю? Ни капельки! Я, так вообще считаю, что как только будет можно, Гарри с Герми рванут в ЗАГС, в смысле венчаться, или как там у них принято? Без смеха.. Это моя мечта.. По другому я не представляю как может быть! Вот!
А у Гарри вариантов больше нет.  
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:43 | Инфо Правка |
Herminne
Н.Б.Д. обсуждается, поскольку была преподнесена как основной аргумент.
Один из главных точно!
Волхв
Это не только Ваша мечта, но и наиболее реальное развитие событий в ГП. Приятно, что нас становится больше !
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1244 | Написано: 16.11.2005 11:43 | Инфо Правка |
Denises
Тогда нормальная среднестатистическая Н.Б.Л. у людей длится отсилу пару лет. Забавно
А это вы откуда опять взяли?
Да самый главный смехотворный аргумент в том, что Роулинг нам этой любви не показывает! Поттер о Джинни не думает. Он был лишь увлечен ею.
Ну нельзя сказать, чтобы она совсем не показывала. Все же Поттер-младший относится к Джинни совершенно определенным образом (причем иначе, чем к Чоу) и боится, что с ней что-нибудь случится. Поэтому - до 7-й книги даже нельзя с достаточной долей уверенности сказать, что он был увлечен (то есть, что для него это закончилось).
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:46 | Инфо Правка |
Herminne
А химические реакции в крови не могут длиться вечно. Может, потом наступит привычка, но это будет уже не то.
Ну нельзя сказать, чтобы она совсем не показывала. Все же Поттер-младший относится к Джинни совершенно определенным образом (причем иначе, чем к Чоу) и боится, что с ней что-нибудь случится.
Ну да, прямо-таки буря эмоций! Тут не то что Н.Б.Д. не пахнет, но и Н.Б.Л., из которой может быть Н.Б.Д. и вытекла бы, будь она Н.Б.Л.!
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1246 | Написано: 16.11.2005 11:48 | Инфо Правка |
Волхв
"Любовь - это желание пары особей разного пола, воспитывать общее потомство."
Как-то узковато, вы не находите?
Denises
Что было у Ромео и Джульетты мы так и не узнали
То есть, может и не Н.Б.Л.?
И вообще у меня просто сердце разрывается, когда проводят параллели между Ромео и Джульеттой и Поттером.
Так дело-то не в параллелях, их как раз никто не проводит.
Так должно быть п мнению большинства здравомыслящих людей, к коим я себя отношу.
Даже если считать, что здравомыслящих людей у нас явное меньшинство, вряд ли вы опросили их всех, чтобы точно знать мнение большинства из них. Поэтому будет корректней говорить только о себе.
Добавление от 16.11.2005 11:51:
Denises
А химические реакции в крови не могут длиться вечно. Может, потом наступит привычка, но это будет уже не то.
А зачем им длиться вечно? Они каждый день по новой начинаются. И так всю жизнь. И почему же "привычка" - не то? Вы вообще в курсе, что секс без стимуляторов (в том числе и химических) гораздо лучше, если партнеры хорошо знают друг друга?
Тут не то что Н.Б.Д. не пахнет, но и Н.Б.Л., из которой может быть Н.Б.Д. и вытекла бы, будь она Н.Б.Л.!
Это голословное утверждение.
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 11:59 | Инфо Правка |
Herminne
То есть, может и не Н.Б.Л.?
Я думай, Шекспир старался показать именно Н.Б.Л. между героями, это было просто было необходимо для сюжета. Просто он показал Н.Б.Л. не совсем верно с точки зрения реалбного мира. А может и мир был другой тогда и под Н.Б.Л. понималось не то, что понимается сейчас. Но это только может.
В различных литературных произведениях Н.Б.Л. показана по-разному, в зависимости от того, что стремится показать автор и как близко произведение к реальности. ИМХО ГП к реальности очень близок, и автору выгодно показывать настоящую любовь.
Даже если считать, что здравомыслящих людей у нас явное меньшинство
Да. И это огорчает  .
вряд ли вы опросили их всех, чтобы точно знать мнение большинства из них.
Хорошо, просто большое количество умных здравомыслящих людей, коих, не сомневайтесь, я опросил 
Добавление от 16.11.2005 12:00:
А зачем им длиться вечно? Они каждый день по новой начинаются. И так всю жизнь. И почему же "привычка" - не то? Вы вообще в курсе, что секс без стимуляторов (в том числе и химических) гораздо лучше, если партнеры хорошо знают друг друга?
no comments
Это голословное утверждение.
Не-а.
|
Волхв
Колдун
Откуда: из Темного леса
++++ | Написано: 16.11.2005 12:04 | Инфо Правка |
Herminne
Как-то узковато, вы не находите?
На оборот. Мне кажется слишком широко. Все мы дети природы, а она сказала "Да будет так!". Так оно и до сих пор есть.
Denises
Приятно, что нас становится больше
"Дык я усегда тута!"
Тут не то что Н.Б.Д. не пахнет, но и Н.Б.Л., из которой может быть Н.Б.Д. и вытекла бы, будь она Н.Б.Л.!
А на русском диалекте можно? А то "чёй-то" я не въехал. 
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 209 | Написано: 16.11.2005 12:04 | Инфо Правка |
Herminne
ну что я говорила… Я еще не ознакомилась со всем сегодняшним, завтра напишу…
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 12:08 | Инфо Правка |
Интересно, почему большинство здешних девушек за одно, а большинство здешних юношей за другое. Эмоции против рассудка. Теперь понятно, рассудком эмоции трудно подавить. Однако штампы, штампы, штампы
Добавление от 16.11.2005 12:09:
Волхв
Н.Б.Д. - настоящая большая дружба, Н.Б.Л. - настоящая большая любовь. Расшифровывайте!
Добавление от 16.11.2005 12:12:
Ладно, дамы, позлоразствуйте пока, а я вечерком гляну, как вы порезвились .
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 210 | Написано: 16.11.2005 12:12 | Инфо Правка |
Alexander
А в данном случае Роулинг не хуже Диккенса знает, что будет с главным героем, и потому она точно так же описывает взаимоотношения Гарри и Гермионы.
Слушайте, а Вы автора с герем не путаете? (глаз упал именно на эти слова, остальное потом. К студентам, черт подери, бежать надо…)
|
Волхв
Колдун
Откуда: из Темного леса
++++ | Написано: 16.11.2005 12:14 | Инфо Правка |
Denises
Вот что-что, а девушек штампов не бываить. Они усе разные, и мысли у них разные, и устроены они не так юноши. Усё природа так устроила. На мальчиках она эксперементируеть а девочкам усё хорошее отдаёть! Потому я и прислушиваюсь к их мнению усегда! Правда делаю иногда по своему.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 212 | Написано: 16.11.2005 12:15 | Инфо Правка |
И именно они ничем не отличаются от тех, какие традиционны для тех, которые мы встречаем в античной литературе.
Перечитайте Ваши посты в той теме и мой вопрос. И, в конце концов, ПРИМЕРЫ БУДУТ???!!
Добавление от 16.11.2005 12:16:
Втаком случае у нас нет никаких противоречий.
О нет…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1246 | Написано: 16.11.2005 12:16 | Инфо Правка |
Denises
В различных литературных произведениях Н.Б.Л. показана по-разному, в зависимости от того, что стремится показать автор и как близко произведение к реальности.
см. выше, сравнение про мускулы.
просто большое количество умных здравомыслящих людей, коих, не сомневайтесь, я опросил
порядок у этого большого числа есть какой-нибудь?
Denises
Не-а.
Тогда для начала попробуйте опровергнуть (с цитатами) следующее утверждение: Гарри расстался с Джинни, чтобы не подвергать ее лишнему риску (так как все, кого он любил до сих пор, погибали).
Волхв
Все мы дети природы, а она сказала "Да будет так!". Так оно и до сих пор есть.
Вам тогда в ислам. Детей будет…
provocatrix
Ждем.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 212 | Написано: 16.11.2005 12:20 | Инфо Правка |
Herminne
плакать хочется… детские души жалко… 
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 515 | Написано: 16.11.2005 12:30 | Инфо Правка |
Denises
Нас не то, чтобы становится больше, нас было много, просто многие устали и ушли из дискуссии. Игрок, Дейдре, Блейз, wonder-worker, и я, и Александр, Волхв и теперь Вы. Может, кого и пропустила.
Только, наверное, пойду и я… Не люблю агрессии и злобных подковырок.
Лира, у Вас замечательные посты и с Вами интересно общаться! Только не огорчайтесь по поводу своего возраста и не пытайтесь быстрее повзрослеть
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1247 | Написано: 16.11.2005 12:37 | Инфо Правка |
provocatrix
И не говорите!
|
  | |
