BBS :: Народный перевод Гарри Поттера



Кто не любит Малфоев
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 120
Написано: 01.04.2005 19:36Инфо   Правка  
Helene203
что мы понимаем под чистокровными, полукровками и маглорожденными, что понимает под этими терминами Роулинг и как определяются эти термины в магическом законодательстве, но самое главное, возвращаясь к нашей теме, что понимают под чистокровными и грязнокровками такие Благородные дома, как Малфои. Так вот, для таких как миссис Блэк для того чтобы человек стал в её понимании грязнокровкой хватит и деда, а то и прадеда-магла. ИМХО, конечно, но неужели вы думаете, что она включила бы детей Тонкс в фамильное древо Блэков.
Другими словами, мы ведем спор о термине, который объективно не может выражать ничего, кроме субъективного мнения каждого, кто об этом говорит, по той причине, что на самом деле такой вещи как чистокровность не существует. Не похоже, что в волшебном мире есть утвержденное в законодательной форме определение чистокровности, хотя если бы к власти пришел Вольдеморт, возможно, оно бы и появилось. Никто понятия не имел о термине «фольксдойче» до Гитлера. С другой стороны, хотелось бы мне посмотреть, как кто-то бы стал вручать Вольдеморту удостоверение «коммага». С точки зрения Роулинг Гарри Поттер был чистокровным все 4е книги, а в 5й его стали резко называть полукровкой. В своем интервью она сказала, что для Пожирателей, как и для фашистов, даже и 7м колене еврей остается евреем, а грязная маггловская кровь никуда не девается. И тут же озадачила своих читателей заявлением, что магглорожденные не могут быть Пожирателями Смерти кроме «особых случаев». Получается, все же могут. Здорово. Особенно, что она так и не ответила прямо, является ли Снейп чистокровным волшебником. Короче, Джоан женщина загадочная и пути ее замыслов нам не ведомы.
А в целом ситуация напоминает мне известные слова, которые произнес Геринг, когда Геббельс решил покопаться в происхождении некоторых из геринговых подчиненных: «В моем ведомстве я сам знаю кто у меня еврей».


 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1317
Написано: 01.04.2005 20:23Инфо   Правка  
Оля Лукое
А в целом ситуация напоминает мне известные слова, которые произнес Геринг, когда Геббельс решил покопаться в происхождении некоторых из геринговых подчиненных: «В моем ведомстве я сам знаю кто у меня еврей»

Насколько помню, копаться собирался Гиммлер (рейхсфюрер СС), а не Геббельс (рейхсминистр пропаганды), но суть дела это не меняет


Выродков везде хватает, поэтому определяющим фактором не столько чистота крови является, сколько дух человека
 
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 126
Написано: 01.04.2005 21:14Инфо   Правка  
Александр
Насколько помню, копаться собирался Гиммлер (рейхсфюрер СС), а не Геббельс (рейхсминистр пропаганды), но суть дела это не меняет
Верно помните? Подобными делами вообще-то как раз Геббельс в рейхе любил заниматься. В частности, о племяннике Гиммлера донос сделал именно он. Хотя это сути вопроса о магглах не меняет и вообще оффтоп:) но я была бы благодарна, если бы вы кинули ссылку. Всегда приятно освежить память.

определяющим фактором не столько чистота крови является, сколько дух человека
Прекрасные слова. К сожалению, с точки зрения нациста сила духа напрямую зависит от чистоты крови.
В отличие от толкинутых эльфов, реальные сторонники воплощения идеи о чистоте крови на практике, делают это не потому, что их кровь «древняя и благородная». Даже наоборот. Обычно свою нацию они любят считать самой сильной, умной, эволюционно прогрессивной и… молодой. Термин «вырожденцы» они любили применять как раз к своим врагам. С намеком, что готовы их принудительно «освежить».
Смешение с «низшими» нациями, по из мнению, угрожало «чистым» главным образом ослаблением агрессии и той самой силы духа, которую они отрицали у «низших». А вовсе не тем, что полукровки захватят власть. Те, кто увлекается фашизмом в игровом варианте фэнтази или играет в неофашизм по жизни, не понимают (обычно образования не хватает), что вся идея фашизма была основана на теории эволюции и «выживает сильнейший». А сильнейший, по мнению германских фашистов – это немец (и вот этим своим убеждением они переступали границу псевдонауки и входили в поле чистого идеологического бреда).

 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 720
Написано: 01.04.2005 22:28Инфо   Правка  
Helene203
вышеизложенные факты свидетельствуют в пользу того, что домовики обладают сильной магией.
Одно дело - просто "сильной магией", а другое - "более сильной магией, чем люди".

Хотя своеобразный "магометр" по-крайней мере для волшебников-людей всё-таки есть - Сортировочная шляпа.

Но ведь он "силу магии" не измеряет…

Но если бы в той ситуации Люциус применил магию против Добби, то его скорее всего бы оправдали

Не знаю. Я не спец по магическом праву.

Но с другой стороны сам факт того, что домовик произвел с её помощью черную метку не вызвал ощущения невероятности.

Не вызвал, согласна.

А то, что в Хогвартсе защита именно от аппарации, те же порт-ключи там исправно действуют, мы знаем.

Может быть, защита от аппарации людей, а не эльфов? Кстати, а может, эльфы вообще обладают способностью преспокойно проникать в дома, пусть и защищенные? Они ведь "домовые эльфы"…

 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1322
Написано: 01.04.2005 22:45Инфо   Правка  
Оля Лукое
Верно помните?

Вовсе необязательно верно. Но решало-то еврейский вопрос гестапо, а не министерство пропаганды (а доносы писали все, но - в гестапо).

К сожалению, с точки зрения нациста сила духа напрямую зависит от чистоты крови

На бумаге - да, но на практике-то отнюдь не все фашисты были сплошь фанатиками, бесконечно уверовавшими в идеологическую чушь.

Может быть, защита от аппарации людей, а не эльфов?

А может, защита там не от аппарирования как такового, а по массе аппарирующего тела?
 
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 129
Написано: 01.04.2005 22:52Инфо   Правка  
Александр
На бумаге - да, но на практике-то отнюдь не все фашисты были сплошь фанатиками, бесконечно уверовавшими в идеологическую чушь.

Я говорю об идеологии, а не о ее верных и неверных приверженцах.

А вот об аппарировании говорила не я.
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 723
Написано: 01.04.2005 22:59Инфо   Правка  
Александр
Насколько помню, копаться собирался Гиммлер (рейхсфюрер СС), а не Геббельс (рейхсминистр пропаганды), но суть дела это не меняет

http://www.berkovich-zametki.c…riman1.htm

Якобы первым это сказал Карл Люгер:
http://www.anti-defamation.ch/…ntit_t.htm

Wer Jude ist, bestimme ich

А вот тут написано, что это были профессиональные военные, пытавшиеся интриговать против Мильха, личного друга Геринга.

http://www.infobitte.de/free/l…/milch.htm

Добавление от 01.04.2005 23:01:

Александр
А может, защита там не от аппарирования как такового, а по массе аппарирующего тела?

Что, Добби легче, чем ребенок?
 
Mrakoza
Мрачная дикая Коза
Откуда: подмосковный сугроб
Сообщений: 342
Написано: 02.04.2005 19:31Инфо   Правка  
Александр
А вот попытка внедрить социализм известно чем кончилась: потому что экономической основы для этого нет.
Здесь даже можно вспомнить и не особо удавшиеся Столыпинские реформы и продолжить исторический экскурс (в чем я к сожалению не особо сильна), но неужели это объясняет всю никчемность затеи Гермионы с ее обществом, ее стремление к повышению статуса домовых эльфов? Она всего то и хотела добиться изменения закона о запрещении использования ими волшебными палочками (кстати не понято, а зачем они им) и чтобы в Отделе по регулированию и контролю за магическими существами было их представительство. Конечно, все начинается с малого и с довольно благородных целей, но продолжается революциями и войнами зачастую. Но я не видела особо последователей Гермионы. Так пусть она попытается улучшить условия труда эльфов, что в этом такого страшного и революционного?

Оля Лукое
В древнеримских книгах по ведению хозяйства рабы перечислялись в списке других «орудий труда». В принципе, на самом деле важно не то, являются ли они тварями, а в том, могут ли они при желании заставить обращаться с собой как с членами магического сообщества.
Во всяком случае предоставить возможность эльфам получать деньги и выходные можно. Пусть будет хоть какой-то выбор. Глядишь кто и согласится, кто готов это принять и стать полноправным членом магического общества.

Ищущая
Повторюсь - имхо! - это элемент, который нужен для нормального функционирования того мира волшебников, который нарисовала Роулинг, который веками - веками! - складывался…
Идею превосходства одних над другими еще Аристотель развивал. И к рабам он причислил тех (если мне не изменяет память), кто зависит от своих пороков. Но шанс преодолеть свои пороки и выйти на новую ступень должен всегда оставаться. В том числе возможность изменить свой статус. Как отмечала сама Гермиона, что перерыв всю библиотеку, она не нашла своих единомышленников в книгах по истории. Так почему сейчас не попытаться что-то изменить. Иначе нет развития, нет эволюции, как бы пафосно это ни звучало. Застой также опасен, как и стремительные изменения. Тем более в военные времена, когда необходимо что-то менять и искать сторонников в борьбе с Волдом.


А так получается, что собрались здесь в большинстве своем сторонники Малфоев и их идеологии. Давайте оставим эльфов с их грязными тряпками, а Малфоев и им подобных с их белыми масками пожирателей и претензиями на высокие посты в Министерстве?
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1326
Написано: 02.04.2005 19:52Инфо   Правка  
Herminne
Якобы первым это сказал Карл Люгер

Я и не настаиваю на своей версии. Какая, кстати, по существу разница-то? И вообще, мы так скоро опять крестоносцами станем (в смысле, придёт кто-нибудь с плюсомётом)

Что, Добби легче, чем ребенок?

Ну, если 12-летний Гарри запросто впихнул Добби в шкаф, то сами думайте, какова масса взрослого эльфа… (Или это только в фильме?)

Mrakoza
Так пусть она попытается улучшить условия труда эльфов, что в этом такого страшного и революционного?

В том виде, в каком есть, её попытка просто-напросто глупа. Если уж определённая категория людей (например, Малфои) к себе подобным не способны относиться хотя бы с минимальным уважением, то что же говорить об их отношении к не-людям?

И вообще, прежде чем менять других, поменяй себя
 
Mrakoza
Мрачная дикая Коза
Откуда: подмосковный сугроб
Сообщений: 343
Написано: 03.04.2005 21:06Инфо   Правка  
Александр
В том виде, в каком есть, её попытка просто-напросто глупа.
Кто-то уже отмечал, что Гермионе простителен ее максимализм из-за юного возраста. Но что она еще в силах сделать, кроме того как агитировать однокурсников. Тем более к 5 году поумнев, она действует более локально. Конечно, достаточно наивно, но имхо не глупо.

Если уж определённая категория людей (например, Малфои) к себе подобным не способны относиться хотя бы с минимальным уважением, то что же говорить об их отношении к не-людям?
Безусловно возвать к совести Малфоев и им подобных практически невозможно, но изменение некоторых законов вынудит их хотя бы частично изменить свое поведение.

И вообще, прежде чем менять других, поменяй себя
Это как в любой конфликтной ситуации, когда какую-то из сторон что-либо не устраивает в оппоненте, то это проблема только того, кого что-то не устраивает и он чувствует дискомфорт . Гермиона же в течение двух книг корректирует свои лозунги и меры,к которым прибегает, для нахождения более удобной позиции в возникшем конфликте с обществом и законодательной системой…

 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1332
Написано: 03.04.2005 22:53Инфо   Правка  
Mrakoza
Безусловно возвать к совести Малфоев и им подобных практически невозможно, но изменение некоторых законов вынудит их хотя бы частично изменить свое поведение

Пока подобные им контролируют законодательные органы - законы не изменишь. Да и не будет существенных подвижек даже при суперправильных, добрых и разумных законах, если у самих эльфов в головах (ну или чем они там думают) подвижки не произойдёт.

Гермиона же в течение двух книг корректирует свои лозунги и меры,к которым прибегает, для нахождения более удобной позиции в возникшем конфликте с обществом и законодательной системой…

Она довольно часто поступает неумно, и не только из-за максимализма, но и (ИМХО) из-за слишком "книжного" ума, довольно сильно оторванного от реальной жизни. Правда, она умеет делать выводы из ошибок и корректировать своё поведение, хоть и довольно медленно.

И вообще, лучше бы популярно объяснила и своим друзьям, и вообще как минимум всем гриффиндорцам, что в Слизерине - не одни мерзавцы, а в Хаффлпаффе - тупицы. Больше пользы было бы.
 
Mrakoza
Мрачная дикая Коза
Откуда: подмосковный сугроб
Сообщений: 344
Написано: 04.04.2005 10:26Инфо   Правка  
Александр
Пока подобные им контролируют законодательные органы - законы не изменишь.
Оттого-то и война чистокровной аристократии с магглокровками и наоборот претензии последних на хоть какое-то влияние в высших сферах. Могу ли я поинтересоваться, как вы расцениваете возможность попадания магглокровок в правительство и смещение аристократии?

Да и не будет существенных подвижек даже при суперправильных, добрых и разумных законах, если у самих эльфов в головах (ну или чем они там думают) подвижки не произойдёт.
Как я уже отмечала, старым, психически покалеченным эльфам что-то новое предлагать бесполезно. Но ведь будет новое поколение (они же размножаются, должно быть), которому можно будет показать альтернативу их рабскому труду, а также хорошие условия работы хогвартских эльфов также очень показательны. Есть куда двигаться и к чему стремиться.

Правда, она умеет делать выводы из ошибок и корректировать своё поведение, хоть и довольно медленно.
Все приходит с опытом.

И вообще, лучше бы популярно объяснила и своим друзьям, и вообще как минимум всем гриффиндорцам, что в Слизерине - не одни мерзавцы, а в Хаффлпаффе - тупицы. Больше пользы было бы.
Вроде бы Гермиона уже говорила что-то об объединении, цитируя Дамболдора, и даже со слизеринцами. Правда Гарри скорчил личико, указав на Малфоя мл.
 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 597
Написано: 04.04.2005 14:10Инфо   Правка  
Оля Лукое
мы ведем спор о термине, который объективно не может выражать ничего, кроме субъективного мнения каждого, кто об этом говорит
Да чистота крови понятие весьма относительное и гораздо сильнее зависит от мнения говорящего, чем от каких-либо объективных обстоятельств. Впрочем здесь уже где-то было обсуждение генетической подоплеки магических способностей и в связи с этим о силе маглорожденных магов и магов, многие поколения предков которых тоже были магами.
Что до Волдеморта с его пожирателями, то Роулинг хотела показать организацию фашисткого толка во главе с достаточно сильным, умным и харизматичным (и ИМХО достаточно прагматичным) лидером и показала её, со всеми, так сказать последствиями.
Смешение с «низшими» нациями, по из мнению, угрожало «чистым» главным образом ослаблением агрессии и той самой силы духа, которую они отрицали у «низших». А вовсе не тем, что полукровки захватят власть.
А здесь, ИМХО, не надо путать причины и публичную идеологию. Причина всё тот же конфликт интересов, а уж красивая обертка, используемая для заглушения совести и запудривания голов масс, которые нужны для того, чтобы разрешить конфликт в свою пользу - это совсем другое.

Добавление от 04.04.2005 14:33:

Herminne
Одно дело - просто "сильной магией", а другое - "более сильной магией, чем люди".
Сформулируем так. Вышеприведенные факты свидетельствуют о том, что в подобных ситуациях домовики могут осуществить то, что волшебникам-людям не под силу или результаты домовиков будут эффективнее результатов волшебников-людей. Исходя из этого, делается вывод о том, что в некоторых областях домовые эльфы (в среднем) могут быть сильнее в магии, чем волшебники-люди (в среднем). Однозначный же вывод о сравнительной силе домовых и волшебников-людей сделать нельзя по причине недостаточной выборки тех и других, а также отсутствия сравнительных данных о способностях обеих сторон в других видах магии.
Но ведь он "силу магии" не измеряет…
Нет, она скорее измеряет силу мага - в самый раз для Равенкло или на Халпафф не тянешь .
Ещё своеобразным индикатором способностей и силы мага является его волшебная палочка.
Что до аппарации. То всё может быть, вплоть до того, что эльфы аппарируют на другой частоте, но тут мы уже должны будем закапываться глубо в дебри гипотез и догадок.
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1334
Написано: 04.04.2005 16:25Инфо   Правка  
Mrakoza
Могу ли я поинтересоваться, как вы расцениваете возможность попадания магглокровок в правительство и смещение аристократии?

Можете Попадать, думаю, попадают - хотя не слишком часто. Однако, скорее всего, большинство постепенно сливается с этой самой "аристократией". Если посмотреть на семейство Уизли, то можно заметить, что даже "магглофилы" относятся к магглам как к неполноценным людям.

Есть куда двигаться и к чему стремиться

Конечно, есть. Но от рабовладельчества в коммунизм лучше сразу не прыгать "это вам черевато боком" ©

Вроде бы Гермиона уже говорила что-то об объединении, цитируя Дамболдора, и даже со слизеринцами. Правда Гарри скорчил личико, указав на Малфоя мл

Если говорить конкретно про Малофоя мл., то Гарри правильно "скорчил личико": сей тип безнадёжен (у Роулинг, естественно, но мы же её обсуждаем, а не фики). Однако это не значит, что в Слизерине нет противников Вольдеморта и Ко.
 
Storm
Ведьмочка
Откуда: изподвыподверта
Сообщений: 50
+
Написано: 04.04.2005 18:58Инфо   Правка  
Однако это не значит, что в Слизерине нет противников Вольдеморта и Ко.
Ага! Они там есть…если их еще не пришибли однокашники, которые за Волдеморта и которых больше…
 
Mrakoza
Мрачная дикая Коза
Откуда: подмосковный сугроб
Сообщений: 345
Написано: 04.04.2005 19:40Инфо   Правка  
Александр
Попадать, думаю, попадают - хотя не слишком часто. Однако, скорее всего, большинство постепенно сливается с этой самой "аристократией". Если посмотреть на семейство Уизли, то можно заметить, что даже "магглофилы" относятся к магглам как к неполноценным людям.
Значит, исходя из ваших слов, что бы магглокровки не предпринимали, какие бы изменения в законодательстве не предлагали, то это бесполезно, так как "аристократия" задавит и все повернет, как им надо? Тогда почему Роулинг так рьяно защищает позицию Дамболдора, любитиля "грязнокровок", и так очерняет Малфоев и Ко? Неужели ее сказка закончится бессилием магглорожденных, торжеством фаджовского правительства и упроченной позицией чистокровной аристократии? К чему тогда все ведется? Не думаю, что Роулинг "натянет" счастливый финал, где "наши" победили, но все же какое-то уравновешение должно произойти между чистокровными и полукровками. И по-вашему Роулинг является поклонницей коммунистичнского строя?

Однако это не значит, что в Слизерине нет противников Вольдеморта и Ко.
Я это и не утверждала , как раз наоборот (где-то на предыдущей странице). Только вот какое отношение это имеет к освобождению эльфов? Или же Гермиона должна была сделать значки с надписью "возлюби слизеринца"?

что-то многовато вопросов получилось… : shuffle :
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1340
Написано: 04.04.2005 19:51Инфо   Правка  
Mrakoza
Значит, исходя из ваших слов, что бы магглокровки не предпринимали, какие бы изменения в законодательстве не предлагали, то это бесполезно, так как "аристократия" задавит и все повернет, как им надо?

Преобразования идут очччччень медленно, и форсировать их невозможно. Это не значит, что сдвигов нет вообще, но на слишком серьёзные рассчитывать не стоит.

Тогда почему Роулинг так рьяно защищает позицию Дамболдора, любитиля "грязнокровок", и так очерняет Малфоев и Ко?

Ну дык это же роман, а не учёный труд по вполне реальной истории.

Не думаю, что Роулинг "натянет" счастливый финал, где "наши" победили, но все же какое-то уравновешение должно произойти между чистокровными и полукровками

Посмотрим. Но полная и безоговорочная победа "наших" будет совершенно неестественной.

И по-вашему Роулинг является поклонницей коммунистичнского строя?

А кто её знает?

Только вот какое отношение это имеет к освобождению эльфов? Или же Гермиона должна была сделать значки с надписью "возлюби слизеринца"?

Помните реплику Рона: "Вообще-то они не люди"? Как равных себе эльфов волшебники воспринимать навряд ли научатся, да и не надо это: они в любом случае не равны (это не значит, что лучше или хуже - они другие). А вот в Слизерине учатся точно такие же люди, как и на других факультетах, вот и следует сначала научиться в них видеть не сплошь врагов, а людей со своими достоинствами и недостатками. Глядишь, и врагов поменьше станет
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 988
Написано: 04.04.2005 21:57Инфо   Правка  
А я думаю, речь не о "рабовладельчестве" и не о "коммунизме".
Система магического сообщества ставит некоторые барьеры для нечистокровных волшебников. Плюс то, что новому человеку без связей и хороших знакомств трудно пробиться в любом обществе. (Вроде как с ситуацией с любой из наших заграничных диаспор. Конкретно - когда дискриминируют, когда нет, а в любом случае ты довольно долго последний на входе и первый на выходе.)
И эта ситуация, может быть, вполне всех устраивала.
Но со временем появилось достаточно очень ярких и талантливых волшебников в первом поколении/ выходцев из смешанных семей. Почему - может быть, из-за необходимости увеличения количества смешанных браков. У английских волшебников, как у всех европейцев, рождаемость могла упасть, к тому же близкородственные браки просто опасны. И этих "нечистокровных" появилось достаточно, чтобы "аристократы" забеспокоились. Косвенное доказательство - Малфоя-старшего очень раздражает, что Гермиона учится лучше Драко.
Отсюда и требования: вместо скрытой дискриминации ввести открытую, скрытой - не хватает. На что верхи сообщества пойти никак не хотят. Им надо быть сразу и умными, и красивыми; они учитывают все, и дискриминируют "нечистокровных" сами, но делают это неявно.
Теперь представим себе толкового парня, совмещающего противоположности: он исключительно талантлив, но беден; по одной линии феноменально родовит, по другой - беспороден до безобразия. То есть ему не светит то продвижение, которое он хочет. И он становится во главе движения чистокровных. (Кстати, части чистокровных сугубо наплевать, полукровка этот парень или нет. Он - их таран, и все. Переосмысление ситуации происходило по мере увеличения количества неприятностей.)

Ну вот, разве что можно добавить, что скорее всего ни Дамблдор, ни кто другой на "революционеров" не тянут. В лучшем случае они сторонники определенного вектора эволюции. В нормальном случае они, возможно не задумываются о совершенстве/несовершенстве общества, а просто пытаются предотвратить катастрофу.
 
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 131
Написано: 05.04.2005 08:41Инфо   Правка  
Александр
Если посмотреть на семейство Уизли, то можно заметить, что даже "магглофилы" относятся к магглам как к неполноценным людям.
Разве? И когда же такое было?

Helene203
Сформулируем так. Вышеприведенные факты свидетельствуют о том, что в подобных ситуациях домовики могут осуществить то, что волшебникам-людям не под силу или результаты домовиков будут эффективнее результатов волшебников-людей. Исходя из этого, делается вывод о том, что в некоторых областях домовые эльфы (в среднем) могут быть сильнее в магии, чем волшебники-люди (в среднем).
С другой стороны: когда Винки волокла Барти Сгорбса-младшего на чемпионате мира по квиддичу, она двигалась рывками, ей явно это было тяжело. Волшебнику же здесь проще: Incarcerous - связал и Mobilicorpus - потащил без каких-либо усилий. И сглаз Квиррела против Гарри на метле был эффективнее, чем трюк Добби с бладжером. Исходя из этого, делается вывод о том, что в некоторых других областях волшебники-люди, наоборот, могут быть сильнее в магии, чем эльфы. То есть магия эльфов просто другая: в чём-то они сильнее, в чём-то слабее.
 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 597
Написано: 05.04.2005 10:47Инфо   Правка  
Flamel
Разве? И когда же такое было?
А разве в поведении мистера Уизли у Дурслей не проскальзывало что-то весьма напоминающее натуралиста, наблюдающего за жизнью обезьяньей стаи.
Приведенные вами примеры несколько некорректно истолкованы. Первый пример. Вы сравниваете Винки без волшебной палочки с волшебником, эту самую палочку имеющим. Значит у нас есть Винки без палочки с трудом, но волочащая за собой гораздо более тяжелого, чем она и к тому же упирающегося сильного волшебника. Да в книге аналогичного примера пожалуй нет, но спрогнозируйте сами, что пришлось бы делать обычному волшебнику-человеку, если бы у него не было волшебной палочки, но пришлось тащить куда-нибудь не совсем трезвого и упирающегося Хагрида.
Второе. Не говоря о том, что цели у сравниваемых сторон были несколько разные. У Квирелла, скорее убить, у Добби только покалечить. Но насчет эффективности достижения цели позвольте. Квиреллу для поддержки колдовства надо было иметь постоянный зрительный контакт с метлой. Добби и близко от стадиона никто не видел. Подозрения, причем в первом случае гораздо более явные, на нечистую игру были и там и там. Для частичной нейтрализации заклинания Квирелла хватило и Снейпа, а для полной нарушения зрительного контакта. В случае же бланджера, то с ним-то справится так никто и не смог и он достиг своей цели - покалечил Гарри. И хотя на основании этой сцены нельзя судить о сравнительной силе Добби и Квирелла, но решение Добби представляется мне гораздо более изящным и безопасным для самого исполнителя. Если бы домовик потом сам не признался, его бы просто никто и не заподозрил.
То есть магия эльфов просто другая
Очень даже может быть. Но по причине недостатка информации в первоисточнике однозначных выводов сделать нельзя.
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1345
Написано: 05.04.2005 11:25Инфо   Правка  
Flamel
И сглаз Квиррела против Гарри на метле был эффективнее, чем трюк Добби с бладжером. Исходя из этого, делается вывод о том, что в некоторых других областях волшебники-люди, наоборот, могут быть сильнее в магии, чем эльфы

Добавлю: а пулемёт ещё эффективнее И вообще, в смысле средств по изничтожению не-важно-кого магглы впереди планеты всей

Helene203
А разве в поведении мистера Уизли у Дурслей не проскальзывало что-то весьма напоминающее натуралиста, наблюдающего за жизнью обезьяньей стаи

В том числе и там. Но у меня вообще такое впечатление сложилосью Не думаю, что Уизли сознательно считают магглов неполноценными, но ощущают их, вероятно, именно такими. Ну а уж про Малфоев и иже с ними промолчим
 
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 132
Написано: 05.04.2005 11:32Инфо   Правка  
У Винки в данный момент как раз была волшебная палочка. Ведь её похитил Сгорбс у Гарри ещё на стадионе. Вообще, у меня по тексту создалось впечатление, что при перетаскивании Винки воздействовала на психику Сгорбса - то есть нечто вроде помрачения рассудка, при котором Сгорбс сам шёл за Винки, а волшебник-человек использовал бы заклятия для, так сказать, физического перетаскивания тяжестей. Наиболее близкий пример - Снейп в "Узнике Азкабана" перетащил без труда несколько человек, которые попадали в обморок от дементоров. Надо будет посмотреть, была ли у Снейпа в этот момент волшебная палочка.

Сглаз Квиррела полностью парализовал способность Гарри летать. И без помощи Снейпа Гарри вообще свалился бы с метлы. Силы же Добби не хватило на то, чтобы даже помешать Гарри играть и выиграть. И если бы Гарри в последний момент не отвлёкся, то трюк с бладжером вообще закончился бы провалом. Мы ведь сравниваем силу воздействия, а не скрытность Квиррела и Добби и не изящество решений и безопасность для исполнителя.

Не понимаю, почему у вас при виде Уизли в доме Дарсли возникла асссоциация с обезьянами. Может, потому, что они кидали в Артура разными предметами? Но Уизли в этом не виноват, и в его поведении нет ни малейшего намёка, что он смотрит на маглов сверху вниз. И, Александр, по вашему впечатлению я сильно подозреваю, что вторую книгу вы читали в переводе Литвиновой. Я случайно не угадал?


 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1348
Написано: 05.04.2005 11:41Инфо   Правка  
Flamel
Сглаз Квиррела полностью парализовал способность Гарри летать

Не Гаррину способность летать он парализовал, а вызвал сбой в системе управления метлы Из-за чего та стала вытворять всевозможные кульбиты, а не слушаться руля, то бишь Гарри.

И, Александр, по вашему впечатлению я сильно подозреваю, что вторую книгу вы читали в переводе Литвиновой. Я случайно не угадал?

Абсолютно не угадали Первые четыре книги читал в переводе Маши Спивак, а потом - в оригинале, пятую - только в оригинале. Ощущение у меня больше подсознательное. Ну воспринял я так
 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 598
Написано: 05.04.2005 12:20Инфо   Правка  

Flamel
У Винки в данный момент как раз была волшебная палочка
Волшебная палочка с данный момент была у Барти-младшего, который как вы сами заметили её и украл. С какой стати он бы стал передавать палочку Винки, которая бы её ему ни за что не вернула. К домовихе палочка попала только после того, как Барти-младшего оглушило заклинанием прибывших на место волшебников.
Надо будет посмотреть, была ли у Снейпа в этот момент волшебная палочка.
Была. Что делает подобное сравнение опять некорректным.
А как - психологически (великолепно, Империо без палочки) или физически (как бычка на магической веревочке) тащила Винки своего молодого хозяина можно только гадать.
Что до второго случая, то как правильно заметил Александр
ни в том, ни в другом случае прямого воздействия на Гарри не было. Было только воздействие на окружающие его предметы.
Причем Квиреллу в отличии от Добби потребовался для этого визуальный контакт и волшебная палочка.
И без помощи Снейпа Гарри вообще свалился бы с метлы
Может быть да, а может быть и нет. И даже если бы и свалился, то не факт, что убился бы.
Мы ведь сравниваем силу воздействия, а не скрытность Квиррела и Добби и не изящество решений и безопасность для исполнителя.
Так я же и говорю, что приведенная ситуация не позволяет судить о силе. Если чего-то можно достигнуть с помощью рогатки, то нет необходимости применять для этого кувалду. И Добби по-крайней мере великолепно демонстрирует понимаение этого тезиса.
Александр
но ощущают их, вероятно, именно такими
Скорее всего да.


 
Sanya Rubinshtain
Ведьмочка
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 91
Написано: 05.04.2005 14:04Инфо   Правка  
О-о, как меня долго здесь не было! Простите, отвлекли всякие дела и проблемы с компьютером… Я уж не буду возвращаться к тому, от чего обсуждение уже давно уехало. Только два момента, ладно?
Mrakoza
Что же вы так разделяете книгу и обычную жизнь.
Не то чтобы разделяю, а разграничиваю… В книге обязательно нужен гротеск, нужны резкие контрасты, допустимы гипербола и утрирование, чтобы сделать ее более интересной…
И у меня есть косвенный соратник в лице Александра: "Ну дык это же роман, а не учёный труд по вполне реальной истории".
Ищущая
должна заметить, что список причин, из-за которых мы (я не одна такая, знаю) любим Снейпа, слишком длинен.
Я не пыталась оспорить ничьей любви к Снейпу и причин ее возникновения к этому персонажу. Это даже не вопрос был. Я хотела сказать, что то, что личное "схождение с ума" от какого-либо героя - не аргумент в споре, какое бы количество людей с этого самого ума не сходило. Ведь у отрицательных героев и их отвратительных идей тоже есть свои поклонники…
Пожалуй, на старом все, больше не буду.
Helene203
Нет, она скорее измеряет силу мага - в самый раз для Равенкло или на Халпафф не тянешь
Предлагаю сказать осторожнее - Шляпа измеряет способности мага… Иначе куда бы был прямой путь Невиллу, как не в Халфпафф?.. Так что, вполне вероятно, способности у Невилла приличные, а вот воплощать их… Только все равно мне сомнительно, что Шляпу можно своеобразным "магометром" назвать. Кто, в таком случае, слабее - слизеринец или гриффиндорец? И тут же вспоминается, что слизеринец Волдеморт в своей жизни всегда боялся только одного мага - гриффиндорца Дамблдора… А почему суперодаренный рейвенкловец какой-нибудь не вылез?
Наверное, все же распределени действительно идет "по душевным качествам". Ну и в некотором роде "по желанию" - пожалуй, тут я соглашусь с Александром…
Палочка? Мне так не кажется… Она, скорее, помогает концентрировать магическую силу, но не более того. Что, если Гарри получит в пользование палочку Волдеморта, он не сможет выполнить "алооамору"? (привожу этот пример, потому что про эти две палочки нам точно известно, что они родственницы). Другой вопрос - то, что для лучшего функционирования волшебная палочка должна идеально подходить своему владельцу. Откуда мы знаем, что хотя бы частично беды Невилла не из-за того, что у него неподходящая палочка (в пятой книге он говорит, что бабушка его убьет за то, что он сломал палочку отца)? Да и у Рона сначала была палочка, доставшаяся ему в наследство от Чарли… Но и с такими палочками, "неподходящими", маги и то могут работать (пусть не в полную силу). Да и "подходящих" у того же Олливандера должно быть несколько - недаром он говорит, что помнит родителей Гарри, когда они приходили за своими ПЕРВЫМИ палочками… Опять же - разнообразные несчастные случаи с этими кусочками дерева вполне вероятны (как у того же Рона или Невилла). В таком случае мне непонятно одно - почему при встрече с Гарри в магазине мадам Малкин Драко (чистокровный чародей, знающий, видимо, цену и нужность "подходящего" инструмента) говорит, что волшебную палочку для него пошел покупать отец?..
Jammie Glen
Косвенное доказательство - Малфоя-старшего очень раздражает, что Гермиона учится лучше Драко.
Не поймите меня превратно, мне очень нравится Ваш пост и я согласна с Вашим мнением, но хочется уточнить - неужели Вы думаете, что Малфою-старшему понравился бы самый расчистокровный ученик, который бы "уел" его сына?
Flamel
Разве? И когда же такое было?
Это показано на протяжении всех книг - Артур жутко умиляется на все "маггловские заморочки", как гордый отец похвалялся бы построенной его двухлетним сыном башней из кубиков: "Ах, посмотрите, какой он молодец!" - искренне, конечно, но свысока.
И добавлю по поводу Крауча - с сопротивляющимся Хагридом не всякий волшебник справился бы даже при помощи палочки (вспомните нападение на полувеликана в пятой книге - что, взяли они его?). И не стоит напоминать о том, что Барти был под "Империусом" - заклинание было наложено отцом, значит, именно ему Барти-мл. должен был подчиняться, а никак не Винки, так что эльфийке, да еще действующей без приказа хозяина, он вполне мог оказывать сопротивление.
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 990
Написано: 05.04.2005 14:54Инфо   Правка  
Sanya Rubinshtain
Хороший вопрос. Я и сам об этом думал.
Поэтому и говорю, что доказательство косвенное.
А почему хоть какое-то, но доказательство?
Тут такая зацепка.
1. В Хогвартсе командный зачет (соревнование факультетов), возможно, важнее личного. Я не помню, чтобы как-то отмечался лучший студент. Успеваемость имеет большое значение, но очень может быть, что один Рон на втором курсе принес факультету больше баллов, чем староста и отличник Перси. Двести - это ведь не просто много, а ОЧЕНЬ много.
2. Гриффиндор и Слизерин имеют не так много общих уроков, причем на Зельях Снейп Гермиону придерживает, и вряд ли Малфою колет глаза - не дурак же он.
То есть, у Гермионы и Драко на самом деле не так много возможностей конкурировать напрямую. А раз так, нельзя сказать, что Гермиона "уела" Драко. То есть Люциус Малфой просто недоволен успехами Драко, и еще его дополнительно раздражает сам факт, что лучшая ученица курса - "магглорожденная".
Добавим еще, что мы ничего не знаем об успеваемости слизеринцев. Лучший ли Драко там? Судя по тому, что Слизерин постоянно борется с Гриффиндором за Кубок, там далеко не все такие тупые, как Крэбб и Гойл - кто-то же должен и очки факультету приносить. И там как раз хорошо известно, кто сколько очков принес и за что. Очень может быть, что там есть ребята уровня Драко, а скорее всего, и лучше (если бы Драко был действительно хорошим студентом, чуть похуже Гермионы, не стал бы Люциус что-то говорить первому встречному насчет оценок, крови и пр.). Но чего-то Люциуса особенно раздражает именно Гермиона.
 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 599
Написано: 05.04.2005 15:02Инфо   Правка  
Sanya Rubinshtain
Начну с конца. Если верить первоисточнику, то дело обстояло так:
Цитата:
"Мы вернулись к палатке, - сказал Кривуч. - Тогда мы услышали их. Мы услышали Пожирателей смерти. Тех, кто не был в Азкабане. Тех, кто никогда не страдал за моего Повелителя. Они отвернулись от него. Они не были порабощены, как я, и могли искать его, но не сделали этого. Они просто развлекались с магглами. Звук их голосов пробудил меня. Моё сознание прояснилось, как никогда за эти годы. Я был зол. У меня была палочка. Я хотел напасть на них за то, что они предали моего Повелителя. Отец покинул палатку, пошел освобождать магглов. Винки испугалась, увидев мою ярость. Она использовала свой тип волшебства, чтобы привязать меня к себе. Она утащила меня от палатки, потянула в лес, подальше от Пожирателей Смерти. Я пытался удержать её. Я хотел вернуться в лагерь. Я хотел показать этим Пожирателям смерти, что значит верность Тёмному Лорду, и наказать их. Я использовал украденную палочку, чтобы пустить Знак Мрака. Прибыли волшебники министерства. Они всюду палили Оглушающими заклинаниями. Одно из заклинаний проникло сквозь деревья, где стояли мы с Винки. Связь, соединяющая нас, была разрушена. Нас обоих оглушило. Когда Винки обнаружили, мой отец понял, что я где-то поблизости. Он поискал в кустах, где её нашли, и почувствовал, что я тоже лежу там. Он дождался, пока другие сотрудники министерства покинут лес, затем снова наложил на меня заклятие Империус и отвёз домой. Он уволил Винки. Она подвела его. Она позволила мне взять палочку. Она едва не упустила меня".

То есть, если верить показаниям Барти-мл. под Веритасерумом, то в тот момент заклинание "Имперус" на него практически не действовало и он пытался поступать в соответствии с собственной волей. Кроме того там же чуть ранее сказано, что Сгорбс (Крауч)-старший сделал Винки "охранницей и опекуншей" своего сына. То есть в рамках заклятия подвластия он мог приказать сыну подчиняться Винки. Кстати из этой невольной исповеди ещё и следует, что отношение в семье Сгорбсов к Винки было лучше, чем семье Малфоев. По-крайней мере ей удавалось уговорить или убедить своего хозяина. Да и Винки уволили отнюдь не за то, что она не подчинилась приказу хозяина (это была лишь отговорка для министерства). Что же до Хагрида, то он был взят скорее для сохранения физических пропорций домовой эльф - взрослый человек и взрослый человек - полувеликан. И специально для выравнивания была добавлена его нетрезвость, то есть некоторая неадекватность в поведении.
Что до Шляпы. Если исходить из контекста. Шляпа была названа своеобразным "магомером" и на замечание, что она не измеряет силу магии, отвечено, что она скорее измеряет силу мага. ИМХО она оценивает таланты и способности мага. А о том, исходя из чего она принимает решения, раньше уже был долгий и нудный спор, где были подробно и по мере возможностей аргументировано высказаны мнения и Александра, и меня, и многих других. До единого мнения не договорились, но повторять всё заново, наверное не имеет смысла.

 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 735
Написано: 05.04.2005 15:18Инфо   Правка  
Helene203
Вышеприведенные факты свидетельствуют о том, что в подобных ситуациях домовики могут осуществить то, что волшебникам-людям не под силу или результаты домовиков будут эффективнее результатов волшебников-людей.

Мы ничего не знаем об эффективности. Мы знаем лишь то, что эльфы действуют как-то иначе. (Кстати, Квиррел действовал, насколько я помню, тоже без палочки, он просто бормотал себе под нос заклинания - как и Снейп. Так что магия без палочки возможна).

она скорее измеряет силу мага

Способности - согласна с Соней. Это потенциал, а не реальность.

Александр
Не думаю, что Уизли сознательно считают магглов неполноценными, но ощущают их, вероятно, именно такими

Не неполноценными. Скорее, не полностью дееспособными. Как детей, например. Имхо.
 
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 134
Написано: 05.04.2005 15:20Инфо   Правка  
Ощущение у меня больше подсознательное. Ну воспринял я так
Ну что же. Значит, я воспринял поведение Уизли по-другому.

Не Гаррину способность летать он парализовал, а вызвал сбой в системе управления метлы Из-за чего та стала вытворять всевозможные кульбиты, а не слушаться руля, то бишь Гарри

Это же не техника, это магия. Магия осуществляется через волю - помните, на кладбище Вольдеморт и Гарри шарики по шнуру гоняли? Значит, чтобы вертеть метлу, надо преодолеть волю Гарри, магически управляющего метлой. Добби этого сделать не может, и ему приходится гонять бладжер. То есть в одном случае преодолевается воля живого человека, а в другом - наложенное заклинание - так сказать, воля консервированная. Очевидно, второе не в пример легче.

ни в том, ни в другом случае прямого воздействия на Гарри не было. Было только воздействие на окружающие его предметы.
Причем Квиреллу в отличии от Добби потребовался для этого визуальный контакт и волшебная палочка.


На Гарри или на метлу - совершенно несущественно. Квиррел как раз обошёлся без палочки тогда: это же был сглаз, то есть волшебник воздействует через глаза, а не через руку с палочкой. Мы не знаем, где был Добби, поэтому неизвестно, нужен ли был ему визуальный контакт. Поэтому не соглашусь с вами.

И без помощи Снейпа Гарри вообще свалился бы с метлы
Может быть да, а может быть и нет.


Только да. Написано, что Гарри еле-еле удержался на метле. И это с поддержкой. Если бы без поддержки тоже еле-еле удержался, то эффект помощи Снейпа равен нулю. Но тогда теряется смысл в роулинговском "Снейп ненавидит Гарри, но помогает ему"

С какой стати он бы стал передавать палочку Винки, которая бы её ему ни за что не вернула.
По-вашему получается, что Винки вообще ни на что не способна - не заметила, что у её подопечного есть палочка, пока тот её не обронил. Непростительная промашка для тюремщика.

Это показано на протяжении всех книг - Артур жутко умиляется на все "маггловские заморочки", как гордый отец похвалялся бы построенной его двухлетним сыном башней из кубиков: "Ах, посмотрите, какой он молодец!" - искренне, конечно, но свысока.

Ничего не свысока. Наоборот, он искренне восхищается, что маглы, не умея колдовать, тем не менее устроили себе очень счастливую и интересную жизнь. Вы можете представить отца, который серьёзно собирается жить в построенной двухлетним сыном башне из кубиков? А Артур в пятой книге ведь опробовал на себе магловскую медицину. Значит, он относится к маглам совершенно серьёзно, как к равным.


 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 601
Написано: 05.04.2005 15:28Инфо   Правка  
Что же до гриффинодорцев и слизеринцев, то ИМХО, конечно, но в среднем по потенциалу они приблизительно одинаковы, о чем свидетельствует и то, что их очень любят объединять на занятиях. И для разделения Шляпе здесь приходится оценивать уже не магические таланты и способности.
А о Невилле Шляпе самой пришлось немало подумать.
Что касается волшебных палочек. Ещё одна цитата:
Цитата:
“Тут рядом мой папа покупает мне учебники, а дальше по улице мама смотрит волшебные палочки, - продолжал мальчик. Он говорил монотонно и холодно, лениво растягивая слова. - А потом я потащу их смотреть мётлы. Не понимаю, почему первачкам не разрешают привозить свои. Я думаю, мне удастся убедить отца приобрести мне одну и я её как-нибудь протащу”.

Возможно, конечно, что перевод не совсем точен, но смотрит - это ИМХО ещё не покупает.
Да и палочку я назвала индикатором. Оливандер говорит, что не волшебник выбирает палочку, а палочка волшебника. Каждая из палочек более пригодна для определенного вида или видов магии, кроме того они скорее всего имеют ограничения по силе (Про палочку Ридла,например, говорится, что она была очень сильная). То есть слабая палочка в руках сильного мага имеет шанс разрушиться, а в случае наоборот не подчиниться. И в соответствии с собственными характеристиками палочка оценивает и выбирает волшебника себе под стать. Так как опять-таки по словам Оливандера: "И, безусловно, тебе никогда не добиться таких же результатов с волшебной палочкой другого мага”. И поэтому проблемы Невилла и Рона могли быть связаны и с этим, хотя они наверное были несколько смягчены тем, что палочки раньше принадлежали их родственникам. Но всё равно ключевым остается то, что палочка оценивает каким-то образом волшебника и дальше выдает сигнал - подходит он ей или нет, так что индикатор она, честное слово.

Добавление от 05.04.2005 15:44:

Herminne
(Кстати, Квиррел действовал, насколько я помню, тоже без палочки, он просто бормотал себе под нос заклинания - как и Снейп. Так что магия без палочки возможна).
Да Роулинг не акцентировала наше внимание на их палочках, но это не значит, что они отсутствовали. Просто если ты хочешь тайно поколдовать в людном месте, то вряд ли будешь в открытую размахивать палочкой.
А эффективность. Ну разве, что оценить по результатам. Благодаря Добби травму Гарри таки получил, Винки таки перла Барти-младшего куда хотела, пока по ней не попали заклинанием.
То что Шляпа скорее оценивает потенциальные силу, таланты и способности волшебника согласна.
 
Статус   Подклеить  

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2006. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила