| Какой религии волшебники? |
sssr
Колдун
Сообщений: 63 | Написано: 09.07.2005 20:40 | Инфо Правка |
Розмерта
Да, сейчас тебе легко говорить. Посмотрел бы я, что бы ты запела, если б тебя распяли за твою веру… 
Ничего личного.
|
filimonovna
Ведьмочка
Откуда: Дмитров | Написано: 09.07.2005 23:18 | Инфо Правка |
На мой взгляд, данная дискуссия возникла на пустом месте - раз уж волшебники у Ро праздную Рождество и Пасху, значит они христиане. Заметьте! Каникулы у них не зимние (новогодние) и не весенние, а именно рождественские и пасхальные. Вы слишком пренебрегаете этими фактами - на испроченный социалистическим атеизмом взгляд это кажется незначительным, однако это важно. Крестный у Гарри, опять же. Крещение в англиканской церкви атинством не является, насколько я помню, однако ритуал этот древний, никто его у них не менял и не отменял… Является он принадлежностью христианской церкви - факт.
И - вдогонку затихшей уже дискуссии. Пусть маги могут многое, но сравнивать их возможности с возможностями Бога - это смешно. Подумайте о том, какие возможности имеем мы в сравнении с возможностями двухтысячелетней давности. Тут вам будет и манна небесная в виде пакета питательных протеинов и противоестетвенное лечение от страшных болезней врое аппендицита (который еще два века назад означал смертный приговор). Про интернет вообще скромно умолчим. Но мы же верим в Бога.  Так и волшебники.
|
sssr
Колдун
Сообщений: 70 | Написано: 09.07.2005 23:32 | Инфо Правка |
Опять вы путаете. Они что, молятся перед сном, перед едой? Ходят в церковь каждое воскресенье? По-моему, нигде не упомяналось даже, что в Хогвартсе есть церковь. Никакой религии в книгах вообще нет. Каникулы? Фигня. Этого слишком мало, чтобы говорить о принадлежности к религии. Если я буду есть мацу на Песах, что теперь, я иудей?
Они все скорее атеисты с некоторыми остаточными традициями из христианства, чем пренадлежащие к какой-то религии.
|
Alice Grey
Мышь Соня
Откуда: Wonderland | Написано: 10.07.2005 00:12 | Инфо Правка |
filimonovna
sssr
По-моему, тут весь вопрос в том, кого вообще считать "христианами" и "верующими", и это уже обсуждалось в этой теме неоднократно. У нас вот тоже все празднуют Рождество (и по старому, и по новому стилю, и еще китайский Новый год ), но да-алеко не все из этих людей являются верующими христианами, даже если у них на шее висит крестик. Мне кажется, что в случае с каникулами волшебники просто следуют пришедшему от магглов обычаю, и, как и большинство самих магглов сегодня, уже почти не вкладывают в эти еще одни выходные какой-то глубокий религиозный смысл. ИМХО, у магов в отношении веры такая же свобода вероисповедания, как и у магглов, и исполнение обрядов, как и у нас, имеет не самое большое значение. Только вот не понимаю, почему многие считают волшебников поголовными атеистами (тем более, если почти все согласны, что во вселенной Роулинг талант волшебника - это просто еще один талант, как, например, способность играть на скрипке или быстро бегать).
Я уверена, что Роулинг и дальше будет все также старательно дистанцироваться от религиозных тем, что, вообще-то жаль, потому что очень интересно было бы узнать ее объяснение "древней магии", использованной Лили, в свете, скажем, христианской доктрины. Но тут, видимо, придется все додумывать самим.
|
Дамби
директор
Откуда: из Хогвартса
Сообщений: 1091
++++++++ | Написано: 10.07.2005 05:56 | Инфо Правка |
Alice Grey
Христиане верят в то, что после смерти душа человека неизменно попадает в рай, или ад, окончательные инстанции. У Роулинг, как сказал Ник, маг после смерти "идет дальше", ведь не рай или ад же "дальше". А другие души вообще возвращаются в виде привидений. Восклицания вроде "О Мерлин" вместо "О Господи" тоже что-то значат. Думаю, у волшебников своя, возможно, более правильная религия чем у магглов, так как они более близко подошли к разгадке смерти и жизни после смерти. Хотя, скорее они атеисты, но уж точно не реалисты и материалисты, религия для них - пройденный этап, они не верят, они знают а меня сейчас сожгут на костре 
sssr
Я не молюсь перед сном, я не хожу в церковь каждое воскресенье, а мой крестик уже давно хранится в шкатулке. Но я, формально, христианин.
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 229 | Написано: 10.07.2005 06:57 | Инфо Правка |
Дамби
маг после смерти "идет дальше", ведь не рай или ад же "дальше".
А почему бы и не рай?
Восклицания вроде "О Мерлин" вместо "О Господи" тоже что-то значат.
Христианам как раз не полагается говорить "о господи". У христиан есть такая заповедь: не упоминать бога всуе.
Так что всё это не аргументы.
|
Дамби
директор
Откуда: из Хогвартса
Сообщений: 1093
++++++++ | Написано: 10.07.2005 07:12 | Инфо Правка |
Flamel
У христиан есть что-нибудь о привидениях? Христианство осуждает волшебство в любых проявлениях, считается что оно идет от Сатаны (  ). Как христиане могут заниматься делами Сатаны. Естественно, к другой маггловской религии они не принадлежат - праздновать праздники из одной религии, а принадлежать другой  . Христианам как раз не полагается говорить "о господи". Знаете, "О Мерлин" христианам тем более не полагается говорить: не сотвори себе кумира.
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 232 | Написано: 10.07.2005 08:55 | Инфо Правка |
Дамби
Я вообще не буду обсуждать вопрос в таком ключе. Представление о дьяволе как об электростанции, безропотно снабжающей колдунов силой для превращения спичек в иголки или уборки помёта совы; Лили, заимствующая силу любви сатаны (интересно, к кому? К чертям, что ли?), чтобы спасти сына; интерпретация восклицания "о Мерлин!" как поклонения кумиру - всё это вызывает у меня длительный неудержимый смех.
|
Дамби
директор
Откуда: из Хогвартса
Сообщений: 1097
++++++++ | Написано: 10.07.2005 10:36 | Инфо Правка |
Flamel
Я что, говорю что согласен со всем этим?  Нет, конечно, я привел отношение "истинных" христиан - вол, тьфу, священников к магии. Господи я грешник  , неужели можно было подумать что я так сам считаю. Но невозможно волшебникам быть христианами, которые осуждают магию, если магия - мир Гарри Поттера. В крайнем случае - очень видоизменённое христианство скажите, а в каком ключе вы будете обсуждать этот вопрос? Ведь то что я написал это не мои выдумки, а … священников 
Добавление от 10.07.2005 10:38:
Flamel
И забудьте восклицание, если оно вам так не нравится, то есть его "интерпретацию".
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 233 | Написано: 10.07.2005 11:42 | Инфо Правка |
Какое дело волшебникам до магловских священников? Колдуны могут быть христианами, не осуждающими магию. Как - я об этом писал здесь страницы 2-3 назад.
|
Дамби
директор
Откуда: из Хогвартса
Сообщений: 1098
++++++++ | Написано: 10.07.2005 11:44 | Инфо Правка |
Flamel
В крайнем случае - очень видоизменённое христианство как я уже говорил.
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 235 | Написано: 10.07.2005 12:24 | Инфо Правка |
А как вы собираетесь распознать, какое именно христианство истинное, а какое видоизменённое? Направлений христианства штук 100 - католики, лютеране, православные и т.д. Они не согласны друг с другом во множестве вопросов.
Поэтому давайте не изобретать велосипед. У христиан есть текст, называется "Символ веры":
http://confess.narod.ru/nikeo.htm
Заключает в себе основные, самые главные положения, без веры в которые невозможно быть христианином. Так вот, про магию там ничего нет. Потому что запрет магии в христианстве - вещь второстепенная по сравнению, например, с верой в воскресение Христа. Это значит, что волшебникам подойдёт символ веры любой конфессии (между ними есть мелкие различия). А вот скажем православные с католическим символом веры не согласны. Это означает, что отличия скажем, между верующими волшебниками и католиками менее значительны, чем различия между католиками и православными. И если считать, что у волшебников христианство очень видоизменённое, то у католиков оно видоизменённое в ещё большей степени. Надеюсь, вы не будете утверждать, что католики - не христиане?
|
sssr
Колдун
Сообщений: 76 | Написано: 10.07.2005 12:34 | Инфо Правка |
Маги могли просто истолковать библию иначе, так, чтобы использование магии не противоречило этому истолкованию. Это делается в каждой конфесии. Библия для всех христиан одна, различаются только ее трактовки (ну и разве что у католиков она на латыни, у праовславных - на старославянском, но по сути текст один).
Ведь почему магия запрещается христианством? Потому что считается, что она идет от дьявола. А если маги знают, что их магия точно НЕ идет от дьявола? Почему бы тогда не разрешить ее?
Насчет "О, Мерлин". Так я в таких случаях вообще говорю "Ядрена кочерыжка". Так что ж теперь, я ей поклоняюсь?
|
Дамби
директор
Откуда: из Хогвартса
Сообщений: 1101
++++++++ | Написано: 10.07.2005 12:36 | Инфо Правка |
Flamel
Надеюсь, больше не будете задавать дурацких вопросов? Самое главное отличие - живые мертвые - привидения. Душа умершего возвращается и обходится без тела. И мы не знаем полного мира Поттера, кто знает кто, или что появится в нём. И про "воскресения мертвых " не надо говорить, его только ожидают, причем при апокалипсисе. Вообще, это была статья о священнике, который исповедовал "альтернативное" христианство, лучше приведите положения общераспостранённой ветви христианства, лучше католицизм а если не собираетесь, то…
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 238 | Написано: 10.07.2005 13:06 | Инфо Правка |
Дамби
Вы серьёзно решили, что привидение - это душа? Не понимаю, на чём основано это мнение.
И статью о священнике внизу я читать не просил, она не относится к делу, а символ веры вверху был как раз католический.
|
Розмерта
Ведьмочка
Сообщений: 22
+ | Написано: 10.07.2005 15:56 | Инфо Правка |
sssr
Я тебя разочарую! : я не верущая! СОВЕРШЕННО! Верю только в свои силы - и все! И это вроде тоже мое право!?
|
Дамби
директор
Откуда: из Хогвартса
Сообщений: 1104
++++++++ | Написано: 10.07.2005 16:23 | Инфо Правка |
Flamel
Наверное на словах Безголового Ника, он боялся смерти и вернулся в таком виде. Конечно, можно сказать что это просто образ, который думает что настоящий, но я тогда не пойму на чем основано ТАКОЕ мнение. И давайте уже закрывать лавочку, меня совершенно не интересует вера волшебников, просто приходится отвечать на язвительные вопросы по моему первому постингу. Я считаю что волшебники не принадлежат ни одной маггловской религии, почему я так считаю, написано выше. Что же теперь, спорите с моим мнением? И не говорите что я не говорил что это моё мнение, и не больше того!
 лишь бы поспорить
|
Alice Grey
Мышь Соня
Откуда: Wonderland | Написано: 10.07.2005 19:05 | Инфо Правка |
Дамби
Большинство из того, что я могла бы возразить Вам, уже сказали другие (Flamel Представление о дьяволе как об электростанции, безропотно снабжающей колдунов силой для превращения спичек в иголки или уборки помёта совы -  ), добавлю только, что в вопросе смерти волшебники - такие же магглы, как и мы с Вами, Директор  .
Думаю, у волшебников своя, возможно, более правильная религия чем у магглов, так как они более близко подошли к разгадке смерти и жизни после смерти.
Возможно, это было бы так, если б Роулинг ставила своей задачей подробно развить теорию колдовства и обосновать ее с точки зрения религии и метафизики. Конечно, логичным выглядит предположение о том, что волшебный мир - это альтернативный путь развития цивилизации, пошедшей не путем развития техники, а путем развития скрытых в самом человеке возможностей (по крайней мере, мне такое объяснение нравится больше всего).Однако же магия у Роулинг - это всего лишь конфетная обертка, под которой - рассказ об обычных людях, совершающих обычные человеческие поступки в необычных условиях, и поэтому такого глобального значения ей (магии), как мне кажется, не положено.
Но все это никоим образом не мешает кому-то из них верить в бога и даже обращаться к каким-либо религиям. Занятие колдовством, такое, каким оно описывается у Роулинг, вряд ли может мешать этому, поскольку магия в данном случае - всего лишь технология, использующая возможности самого волшебника и только его (ведь нигде в книгах для сотворения заклинаний маги ни разу не обращались к каким-то высшим силам, будь то Бог или дьявол. В этом отношении, как я уже сказала, интересным является разве что случай спасения Гарри, но об этом мы пока что ничего не знаем). Христианством колдовство (прежде всего, кстати, некромантия и прочая пакость, которая и у волшебников считается преступлением) осуждается как связь с нечистой силой, поскольку считается, что сам человек такое совершать не в состоянии. Если же никакого сверхъестественного и темного происхождения волшебная сила не имеет, то и христианство ничего поперек сказать не сможет.
И, кстати, неужели вы считаете возвращение привидений аналогом воскресения?
У волшебников могли бы быть более точные знания о загробной жизни только из одного источника - от привидений, однако, из слов Почти Безголового Ника становится ясно, что ничего особо нового привидения о жизни после смерти поведать не могут. Никакими заклинаниями мертвого оживить нельзя. И вообще Роулинг всячески подчеркивает тот факт, что перед лицом смерти волшебники и магглы совершенно равны. Так что ничем принципиально отличным от маггловской волшебная метафизика похвастаться не может, и поэтому я лично не вижу предпосылок для возникновения новой/другой/более правильной религии.
|
Alef Bet
Колдун | Написано: 17.08.2005 10:46 | Инфо Правка |
А по моему все решается просто. Нужно написать совместное письмо Роулинг. Мол колись какой религии волшебники. И вообще на мой взгляд:
"Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем, -
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
Стремилась ввысь душа твоя -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья -
Останешься свиньею.
Пусть косо смотрят на тебя - привыкни к укоризне, -
Досадно - что ж, родишься вновь на колкости горазд.
И если видел смерть врага еще при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.
Живи себе нормальненько -
Есть повод веселиться:
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.
Пускай живешь ты дворником - родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь, -
Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.
Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком, -
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?
Так кто есть кто, так кто был кем?- мы никогда не знаем.
С ума сошли генетики от ген и хромосом.
Быть может, тот облезлый кот - был раньше негодяем,
А этот милый человек - был раньше добрым псом.
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы, -
Удобную религию
Придумали индусы!
© Владимир Высоцкий
" .
|
азнар
Ведьмочка
Откуда: с севера | Написано: 17.08.2005 12:11 | Инфо Правка |
Есть люди с редким заболеванием - у них меньше цветной диапазон зрения (вы видите фиолетовый и красный, а они максимум синий и алый), а есть особенные люди у которых этот диапазон расширен (они видят чуть-чуть инфракрасного и ультрафиолета) Так вот маги - это люди с особенными качествами.
Одно дело пользоваться своими врождёнными особенными качествами (магическими) и совершенно другое служить чёрную мессу сатане с человеческими жертвоприношениями и поеданием невинноубиенных младенцев. 
В ФК МакГонагал сравнивая Волда и Дамблдора, утверждает что Дамби подвластны тёмные силы, которыми пользуется Волд. Просто Дамб настолько благороден, что не использует их
Сложно представить людей или магов без религии, хотя отношение к ней у них может быть другое, а то что КТО-ТО там есть они лучше нас с вами знают. В ПП говорится о помощи дьявола для изготовления хокрк.., а если есть дьявол, то само сабой БОГ тоже существует 
|
Alef Bet
Колдун | Написано: 17.08.2005 12:44 | Инфо Правка |
азнар
Цитата из "азнар":
В ПП говорится о помощи дьявола для изготовления хокрк.., а если есть дьявол, то само сабой БОГ тоже существует
Любопытное рассуждение от обратного. Значит для того что бы доказать существование бога нужно доказать существование дьявола? В свете сегодняшних событий скорее в дьявола поверишь чем в бога. Но зачем о грустном?
|
азнар
Ведьмочка
Откуда: с севера | Написано: 17.08.2005 12:57 | Инфо Правка |
Alef Bet
Иначе получится как в Мастере и Маргарите - чего ни возьми, ничего нет, ни Бога, ни дьявола
|
Alef Bet
Колдун
Сообщений: 22 | Написано: 17.08.2005 13:29 | Инфо Правка |
азнар
Я не хочу оспаривать твои взгляды. Это заведомо не верное решение. Просто иногда для некоторых людей проще жить не задумываясь о высших материях. Зачем задавать и искать ответы на вопросы на которые нет однозначного ответа, когда есть более насущные проблеммы требущие безотлогательного решения? В книге Роулинг все поведение героев говорит за то, что проблеммы решаются по мере поступления. И никто там не задумывается о чем то не имеющего конкретного решения или ответа. Зачем мне думать о боге, когда мне нужно, например, в первую очередь подумать где мне жить, если, к примеру, меня выселили насильно из Газы и не предоставили равноценного жилья? Жил в нормальном большом доме а теперь в вагончике. Была работа а теперь безработный….. Ну и зачем мне бог? В библии сказано что перед тем как Иисус начал рассказывать о своем учении он накормил…. А что сейчас? В этом плане книга Роулинг достаточна мудра неакцентируя внимание читателя на религии персонажей. О религии можно только догадываться и только. Поэтому обсуждение лишено смысла.
ИМХО: Голодный внемлет своему желудку а не разуму. А сытый как правило хочет спать.
[ Это сообщение изменено 17.08.2005 13:43. Alef Bet ]
|
азнар
Ведьмочка
Откуда: с севера | Написано: 17.08.2005 13:41 | Инфо Правка |
Alef Bet
Если человека интересует только еда, крыша над головой и другие плотские желания, то это уже не человек, а разновидность млекопитающегося
Зачем думать, когда есть проблемы??? А чтобы решить, КАК жить дальше.
Можно пойти, взять кирпич и стукнуть кто зазевался м часть проблем решится.
А можно… Вариантов много, но именно это отличает человека - способность думать и делать выбор, об этом между прочим постоянно говорит Дамб Гарри: человек это то что он сам себе выберет. Отсюда, чтобы сделать правильный выбор, нужно иметь моральные принципы, а это уже синоним веры, хотя и не религии…
|
Alef Bet
Колдун
Сообщений: 23 | Написано: 17.08.2005 13:45 | Инфо Правка |
азнар
Мораль придумана людьми. И также легко забывается когда это нужно. Тебе нужны примеры из жизни или сама найдешь в инете?
|
азнар
Ведьмочка
Откуда: с севера | Написано: 17.08.2005 13:50 | Инфо Правка |
Alef Bet
Тихо, тихо, всё хорошо…
Сама найду, дискусия явно зашла в тупик, так что пока, может ещё в какой теме столкнёмся.
|
Лана
gone with the sin
Откуда: Балашиха
Сообщений: 280 | Написано: 19.08.2005 11:00 | Инфо Правка |
На мой взгляд,волшебники могут принадлежать только к одной вере:языческой.другие веры не допустят волшебства в общем случае,не разбирая белая или же это черная магия.но волшебники точно не христиане,в словаре я нашла определение слова волшебник,вольно передавая его могу сказать,что он всегда злой человек,сторонник Сатаны
|
JuMiro
Ведьмочка
Откуда: город Москва
Сообщений: 79 | Написано: 25.08.2005 14:47 | Инфо Правка |
Не знаю, писали ли здесь об этом, но я считаю, что волшебники, подобно Иным, верят в Магию. У них нет Бога, их демоны и ангелы - они сами. 
|
Constellation
Ведьмочка
Откуда: из космоса
Сообщений: 26 | Написано: 25.08.2005 15:08 | Инфо Правка |
Я считаю, что Бог есть. Тоесть если изходить из этого, значит и над ними Бог властен, но для них он ни чего не представляет. И я лично не понимаю, как они могут праздновать рождество и пасху! Для них это просто повод вкусно поесть и устроить каникулы, просто светский обычай. Колдуны не могут верить в бога, они бы тогда колдунами не были.
|
JuMiro
Ведьмочка
Откуда: город Москва
Сообщений: 81 | Написано: 25.08.2005 15:14 | Инфо Правка |
Constellation
Да, имеено это я и имею в виду. 
Добавление от 25.08.2005 15:15:
petr
Или просто верования? Это разные вещи.
|
  | |
