| Какой религии волшебники? |
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 597 | Написано: 10.05.2004 02:17 | Инфо Правка |
Herminne
Lake
Закон природы - на то и закон, что его обойти нельзя. Другое дело, что наши знания этих самых законов очень ограничены, поэтому далеко не всё, что у нас "запрещено", является запрещённым на самом деле.
Пусть Александр сначала
Могли бы и сами пообсуждать  Я-то всё равно выскажусь, когда подготовлюсь как следует
Интересно, нам плюсиков не наставят? Ведь христианское богословие всё-таки очень косвенно к ГП относится…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 144 | Написано: 10.05.2004 02:21 | Инфо Правка |
Александр
Я-то всё равно выскажусь, когда подготовлюсь как следует
Вот тогда и будем обсуждать - после выяснения точки зрения РПЦ.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 600 | Написано: 10.05.2004 02:29 | Инфо Правка |
Herminne
Вот тогда и будем обсуждать - после выяснения точки зрения РПЦ
Не РПЦ, а Православной Церкви вообще - догматика-то у всех православных одинаковая Причём точка зрения в моей интертрепации
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 206 | Написано: 10.05.2004 03:24 | Инфо Правка |
Herminne
Обходить - как? Маглы пока еще не научились
Ну, как бы косвенно обходить. Скажем, летать человек сам не умеет, но придумал всяческую технику и т.д. А технические приспособления - это своего рода внешние эволюционные усовершенствования. В принципе возможно и биологическое усовершенствование. И, конечно, Александр прав, законов множество, к тому же известные законы тоже должны уточняться. Например: если верно второе начало термодинамики, то почему вообще существует вселенная?
Что было связано с тем, что у них иная религия.
Еще другая ментальность, другие природные условия, другая история и другая экономика. Кроме того, у них философия и религия были теснее переплетены.
Александр
Догматика одинаковая, а толкования разные Подождем же вашего толкования
[ Это сообщение изменено 10.05.2004 03:32. Lake ]
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 611 | Написано: 10.05.2004 03:31 | Инфо Правка |
Lake
Скажем, летать человек сам не умеет, но придумал всяческую технику и т.д. А технические приспособления - это своего рода внешние эволюционные усовершенствования
Это не обход, а как раз использование законов природы в своих целях
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 207 | Написано: 10.05.2004 03:36 | Инфо Правка |
Это не обход, а как раз использование законов природы в своих целях
Согласна, но вообще все зависит от определения. Однозначный язык изобрести в свое время не получилось, так же как избавиться от дискуссий Что и хорошо
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 147 | Написано: 10.05.2004 14:48 | Инфо Правка |
Lake
Александр
Не РПЦ, а Православной Церкви вообще - догматика-то у всех православных одинаковая Причём точка зрения в моей интертрепации
Хорошо!
Ну, как бы косвенно обходить. Скажем, летать человек сам не умеет, но придумал всяческую технику и т.д. А технические приспособления - это своего рода внешние эволюционные усовершенствования. В принципе возможно и биологическое усовершенствование. И, конечно, Александр прав, законов множество, к тому же известные законы тоже должны уточняться. Например: если верно второе начало термодинамики, то почему вообще существует вселенная?
Биологическое усовершенствование вряд ли возможно. Все же человек - довольно стабильный биологический вид. Скорее, более полное использование имеющихся возможностей. При дальнейшем развитии технических приспособлений еще острее встает вопрос человек-техника (сценарий "Матрицы"?). А второй закон термодинамики, значит, не распространяется на всю Вселенную.
Еще другая ментальность, другие природные условия, другая история и другая экономика. Кроме того, у них философия и религия были теснее переплетены.
Еще неизвестно, религия ли с философией повлияли на ментальность или ментальность повлияла на религию с философией. Поэтому, предлагаю для упрощения модели пока оставить ментальность в стороне. Другие природные условия? Да, скорее всего, они повлияли на развитие религии, а вот экономика с историей вряд ли, ибо эти вещи как правило вторичны (история такая, потому что религия такая, а не наоборот). Религия с философией у них, конечно, были тесно переплетены - но христианская философия тоже вся базируется на христианстве, и даже та философия, которая считает себя наследницей языческой античной - на самом деле тоже.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 208 | Написано: 10.05.2004 22:31 | Инфо Правка |
Herminne
Биологическое усовершенствование вряд ли возможно. Все же человек - довольно стабильный биологический вид. Скорее, более полное использование имеющихся возможностей. При дальнейшем развитии технических приспособлений еще острее встает вопрос человек-техника (сценарий "Матрицы"?). А второй закон термодинамики, значит, не распространяется на всю Вселенную.
Уже сейчас осуществляются попытки генотерапии. В дальнейшем вполне возможны попытки совершенствовать качества человека на генетическом уровне. Другое дело - последствия этого. Развитие имеющихся (и заблокированных) возможностей - это да, безусловно
Человек-техника - да… Но эта проблема всегда существовала. Даже, пожалуй в более широких рамках - человек - его творения вообще. Кажется Платон вкладывал в уста Сократа сожаления о том, что письменность портит человеческую память. А вот компьютеры вполне могут разучить нас писать от руки:). Но, тем не менее, человечество как-то выкручивается, возможно, потому, что техника - его атрибут.
Другие природные условия? Да, скорее всего, они повлияли на развитие религии, а вот экономика с историей вряд ли, ибо эти вещи как правило вторичны (история такая, потому что религия такая, а не наоборот).
Вполне возможно, что история, религия и экономика развивались параллельно. Религия ведь не возникала сама по себе. Это ведь компонента человеческой культуры, мышления и цивилизации, неотъемлемая, да, но не всеобъемлющая. И кроме того, религия сложная система, а первоначальное мышление было достаточно простым и прагматичным, скорее мифологическим, чем религиозным в нашем понимании. Да, к ментальности вернемся попозже
христианская философия тоже вся базируется на христианстве, и даже та философия, которая считает себя наследницей языческой античной - на самом деле тоже.
Не думаю. Понятие бога, принесенного (приносящего себя) в жертву, пришло из язычества, и понятие Логоса - тоже. Преемственность цивилизаций не может не существовать, тут Шпенглер перегнул, пожалуй.
Кстати, о Шпенглере У магов вполне может возникнуть свой Шпенглер и даже свой своеобразный Юнг - но только это будут их Шпенглер и Юнг, а не наши
|
| v.tcepeshjavascript: | Написано: 10.05.2004 22:55 | Правка |
Herminne
А второй закон термодинамики, значит, не распространяется на всю Вселенную.
Может быть и не распостраняется. IMHO Вселенная (наша) анизотропна. Наука, по данному поводу, молчит. Существуют лишь гипотезы.
All
К сожалению, не могу участвовать в ваших религиозных диспутах. Если я выскажусь… Удавите. Сообща.
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако
Сообщений: 454 | Написано: 10.05.2004 22:59 | Инфо Правка |
Не знаю, как попало расширение javascript к моему имени, но предыдущий пост - мой
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 622 | Написано: 10.05.2004 23:45 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Это мы поняли А душить не собираемся - это малоподходящий способ для борьбы с идеями…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 176 | Написано: 12.05.2004 02:25 | Инфо Правка |
Lake
Уже сейчас осуществляются попытки генотерапии.
Пока, увы, безуспешные…
Даже, пожалуй в более широких рамках - человек - его творения вообще. Кажется Платон вкладывал в уста Сократа сожаления о том, что письменность портит человеческую память. А вот компьютеры вполне могут разучить нас писать от руки:). Но, тем не менее, человечество как-то выкручивается, возможно, потому, что техника - его атрибут.
А ВиктОр Гюго в Соборе… писал, что "книга убьет здание". И ведь убила! Человечество выкручивается, но имхо, сколько веревочке не виться… То есть, на каком-то витке цивилизации, когда выкручиваться далее возможности не будет, произойдет возвращение "к истокам", в пещеры то бишь. А как избежать?
Вполне возможно, что история, религия и экономика развивались параллельно. Религия ведь не возникала сама по себе. Это ведь компонента человеческой культуры, мышления и цивилизации, неотъемлемая, да, но не всеобъемлющая. И кроме того, религия сложная система, а первоначальное мышление было достаточно простым и прагматичным, скорее мифологическим, чем религиозным в нашем понимании. Да, к ментальности вернемся попозже
Параллельно-то параллельно, но все же, в большинстве случаев (и тем более в Китае) именно религия влияла на историю, а не наоборот. А когда было первоначальное мышление, то и истории в нашем понимании этого слова, не было.
Понятие бога, принесенного (приносящего себя) в жертву, пришло из язычества, и понятие Логоса - тоже. Преемственность цивилизаций не может не существовать, тут Шпенглер перегнул, пожалуй.
Кстати, о Шпенглере У магов вполне может возникнуть свой Шпенглер и даже свой своеобразный Юнг - но только это будут их Шпенглер и Юнг, а не наши
Тут не бог, приносящий себя в жертву, и возрождающийся, и снова приносящий… Тут нечто посложнее будет. Преемственность цивилизаций - возможно, преемственность культур, - по сути, нет. Тут я с герром Шпенглером соглашусь, хотя он и не оригинален в своих выводах. (Помните, он называл арабскую культуру магической?) А то, что у магов они свои будут - может быть. Пока можно только предполагать.
v.tcepesh
Существуют лишь гипотезы.
Например?
Удавите.
мы - мирные люди…
Александр
Не переехали?
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 209 | Написано: 12.05.2004 02:48 | Инфо Правка |
Herminne
Тут не бог, приносящий себя в жертву, и возрождающийся, и снова приносящий… Тут нечто посложнее будет.
Безусловно, посложнее, Тут, вероятно, прорыв за пределы цикла,
но с другой стороны, что отмечается ежегодно? Значит, в какой-то степени цикл все-таки сохранился… Но, подождем, пока переедет Александр
Преемственность цивилизаций - возможно, преемственность культур, - по сути, нет. Тут я с герром Шпенглером соглашусь, хотя он и не оригинален в своих выводах.
Но цивилизация все же базируется на культуре, значит, здесь преемственность культур, хоть и опосредованно, имеет место. Кроме того, трудно представить себе культуру христианскую без предшествующих ей культур за спиной . Элементы культуры тоже переходят от одной эпохи к другой.
(Помните, он называл арабскую культуру магической?)
Да, он понимал арабскую культуру в очень широком смысле
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 626 | Написано: 12.05.2004 02:51 | Инфо Правка |
Herminne
Не переехали?
Сижу на коробках, причём в буквальном смысле  Завтра вот первая порция в Москву уедет…
Lake
Понятие бога, принесенного (приносящего себя) в жертву, пришло из язычества, и понятие Логоса - тоже
Между богами-жертвами в язычестве и Христом - "дистанция огромного размера", это совершенно, принципиально разные вещи. Да и с Логосом тоже далеко не всё так просто… В общем, как смогу, всё напишу подробно
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 179 | Написано: 12.05.2004 03:00 | Инфо Правка |
Lake
но с другой стороны, что отмечается ежегодно?
строго говоря, юбилей.
Но цивилизация все же базируется на культуре, значит, здесь преемственность культур, хоть и опосредованно, имеет место.
Цивилизация базируется ТОЛЬКО НА ТОЙ культуре, к которой относится. Не более.
Кроме того, трудно представить себе культуру христианскую без предшествующих ей культур за спиной . Элементы культуры тоже переходят от одной эпохи к другой.
Элементы - да. А вот понимание и толкование этих элементов - нет. Пирамиды, которых боится время, тоже "дожили" до наших дней. Но разве мы понимаем их и относимся к ним так же, как древние египтяне?
Добавление от 12.05.2004 03:01:
Александр
Завтра вот первая порция в Москву уедет
Надеюсь, ей ехать недалеко…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 627 | Написано: 12.05.2004 03:24 | Инфо Правка |
Herminne
Lake
но с другой стороны, что отмечается ежегодно?
строго говоря, юбилей
В определённом смысле - да, юбилей Но должен вас поправить: если уж говорить совсем строго, то не ежегодно, а еженедельно, поскольку каждое воскресенье - малая Пасха (поэтому в воскресные дни, как и на Пасху, по богослужебному уставу не совершаются земные поклоны, не служатся заупокойные службы (кроме отпеваний), да и песнопения воскресной службы по смыслу - пасхальные).
Кроме того, трудно представить себе культуру христианскую без предшествующих ей культур за спиной . Элементы культуры тоже переходят от одной эпохи к другой.
Элементы - да. А вот понимание и толкование этих элементов - нет
Полностью согласен. Действительно, культура, которую мы называем христианской, многое заимствовала у предшествующих культур, но зачастую переосмыслила их. И вообще, в заимствовании ничего зазорного нет, "чистота крови" до хорошего никогда не доводит Только всё должно быть с умом, а не как зачастую у нас: всё западное - хорошо, всё наше - плохо.
Надеюсь, ей ехать недалеко
100-120 км
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 210 | Написано: 12.05.2004 04:52 | Инфо Правка |
Herminne
Цивилизация базируется ТОЛЬКО НА ТОЙ культуре, к которой относится. Не более. Но разве элементы культуры не являются ее частью? Впрочем, это, кажется, уже казуистика:)Впрочем, письменность,(и язык, во всех аспектах) например, - это культура или цивилизация?
Александр
Удачного переезда
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 180 | Написано: 12.05.2004 13:48 | Инфо Правка |
Александр
Но БОЛЬШОЙ-то юбилей - ежегодно.
Полностью согласен. Действительно, культура, которую мы называем христианской, многое заимствовала у предшествующих культур, но зачастую переосмыслила их. И вообще, в заимствовании ничего зазорного нет, "чистота крови" до хорошего никогда не доводит Только всё должно быть с умом, а не как зачастую у нас: всё западное - хорошо, всё наше - плохо.
Имхо, России вообще не везет на заимствования. Вроде как свой алфавит был, с которым Кирилл знаком не был - и нет алфавита. Ну и так далее.
А заимствования у чужих культур - вообще темное дело. Исследуют их, исследуют, да так, наверное, пока общего алгоритма не выведут, будет это дело наукой неточной
Lake
Но разве элементы культуры не являются ее частью?
Элементы культуры не есть элементы цивилизации.
письменность,(и язык, во всех аспектах) например, - это культура или цивилизация?
И письменность, и язык, как таковые, несомненно, - культура. А вот области приложения письменности (например, создание и фиксирование законов) - это уже цивилизационный элемент.
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако
Сообщений: 464 | Написано: 12.05.2004 15:02 | Инфо Правка |
Herminne
Например?
Собственно все они сводятся к двум: Вселенная - изотропна и Вселенная - анизотропна. Непротиворечивых доказательств как того, так и другого не существует.
мы - мирные люди…
Напоминаете про бронепоезд? К сожалению, штатной зенитной установкой в настоящий момент не располагаю. Так что противопоставить данному весомому аргументу ничего, увы, не могу… 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 182 | Написано: 12.05.2004 15:10 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Так что противопоставить данному весомому аргументу ничего, увы, не могу…
Жаль… Мы, правда, мирные люди
Вселенная - изотропна и Вселенная - анизотропна. Непротиворечивых доказательств как того, так и другого не существует.
А Вы к чему склоняетесь?
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 211 | Написано: 12.05.2004 18:59 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Вселенная, наверно, все-таки изотропна. Просто некоторые законы, которые казались/кажутся общезначимыми, действительны только в определенных рамках, но - во всей Вселенной. Простой пример - законы классической механики. Видимо, так же обстоит дело и с вторым началом термодинамики
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 629 | Написано: 15.05.2004 19:46 | Инфо Правка |
Herminne
Имхо, России вообще не везет на заимствования. Вроде как свой алфавит был, с которым Кирилл знаком не был - и нет алфавита. Ну и так далее
Насколько мне известно, большинство учёных считают, что Кириллу и Мефодию принадлежит азбука, которую мы называем глаголицей (косвенно это подтверждается тем, что написанные ей документы встречаются в Моравии, где действовали вышеозначенные просветители, но не обнаружены, например, на Руси), а кириллицу придумал их ученик Климент…
Частично переехал
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 220 | Написано: 15.05.2004 19:49 | Инфо Правка |
Александр
Нет, я имею в виду утраченный "собственно славянский алфавит" или письменность, или что там у них было…
Ждем…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 630 | Написано: 15.05.2004 22:14 | Инфо Правка |
Herminne
Нет, я имею в виду утраченный "собственно славянский алфавит" или письменность, или что там у них было…
Сомневаюсь, что что-нибудь было. Славянские народы весьма и весьма молоды с исторической точки зрения и ничем особенным вроде бы не выделялись среди соседних народов. (Конечно, если послушать наших квасных патриотов. то русские древнее всех )
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 229 | Написано: 16.05.2004 01:54 | Инфо Правка |
Александр
Сомневаюсь, что что-нибудь было.
Я этим вопросом, что называется, специально не занималась. Но мои знакомые филологи из Белоруссии утверждают, что был такой алфавит (или какой-то вид письменности).
Славянские народы весьма и весьма молоды с исторической точки зрения и ничем особенным вроде бы не выделялись среди соседних народов.
Ну уж не моложе немцев и англичан (германской ветви) и тех же французов (хотя эти могут на галлов сослаться).
(Конечно, если послушать наших квасных патриотов. то русские древнее всех )
Ну, Фоменко их всех переплюнул, имхо.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 212 | Написано: 16.05.2004 06:53 | Инфо Правка |
Herminne
И письменность, и язык, как таковые, несомненно, - культура. А вот области приложения письменности (например, создание и фиксирование законов) - это уже цивилизационный элемент.
Ну вот видите - латинский алфавит и латинский язык благополучно перешел из античности в средневековье ("арабскую" культуру Шпенглера и далее). Значит, преемственность культуры налицо? Не говоря уже о таком явлении, как Ренессанс. Пусть произошли изменения в восприятии, но здесь уже явно преемственность не просто элементов, но и системы
Ну, Фоменко их всех переплюнул, имхо.
Все, претендующие на "глобальную хронологию" либо невероятно удлиняют историю, либо невероятно укорачивают. Но жаль, что критики Фоменко не в пример меньше, чем самого Фоменко и прочих. Причем люди часто не воспринимают эту критику (удивительно, я знаю даже одного такого филолога . Но критика, имхо, нужна, потому что каша в головах у людей страшная
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 231 | Написано: 16.05.2004 14:26 | Инфо Правка |
Lake
Разве благополучно перешел? Латинский язык стал по сути мертвым после падения ЗРИ, его использование в мессах, научных трактатах и т. п. нельзя сравнивать с тем периодом, когда на нем говорил народ. А латинский алфавит был всячески приспособлен к нуждам нового времени, получил новые диакритические значки, даже новые буквы… Заимствование элементов, конечно, было, но вот их значение в новой культуре совершенно иное. А Ренессанс - это тщетная попытка доказать самим себе, что преемственность культур существует. И эта попытка с блеском провалилась. Именно поэтому Ренессанс - часть европейской, а не античной культуры.
Все, претендующие на "глобальную хронологию" либо невероятно удлиняют историю, либо невероятно укорачивают. Но жаль, что критики Фоменко не в пример меньше, чем самого Фоменко и прочих. Причем люди часто не воспринимают эту критику (удивительно, я знаю даже одного такого филолога . Но критика, имхо, нужна, потому что каша в головах у людей страшная
Разве критики меньше? Оттого, что Гарри Каспаров проникся идеями Фоменко критиков не стало меньше. Кроме того, большинство серьезных людей на его бред просто не реагируют. (Но в одном я с Фоменкой согласна: в истории слишком много белых пятен). 
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 213 | Написано: 16.05.2004 15:26 | Инфо Правка |
Herminne
Разумеется, Ренессанс - часть европейской культуры, воспринявшей и многое от античной, и, конечно, изменившей воспринятое. Преемственность - не значит воспроизведение
А что касается языка - русский язык тоже претерпел сильные изменения за послединие сто лет. И кроме того, культура включает в себя не только значения своих элементов, но и сами элементы
Разве критики меньше? Оттого, что Гарри Каспаров проникся идеями Фоменко критиков не стало меньше. Кроме того, большинство серьезных людей на его бред просто не реагируют. (Но в одном я с Фоменкой согласна: в истории слишком много белых пятен).
К сожалению, критики действительно меньше, чем хотелось бы. Не реагируют на этот бред люди, разбирающиеся в истории. Но, к сожалению, есть немало скажем, специалистов в других областях, которые не знают историю, и воспринимают измышления Фоменко и К как попытку ревизии и пр. (Мол, нам врали в одном, значит, врут и в другом Помните, как Ортега-и-Гассет писал о последствии специализации? Вот для них как раз и необходима критика, написанная, скажем так, популярным и легким языком. Такой не очень много, а на виду - все новые и новые издания академика сотоварищи
А белых пятен в истории всегда было и будет много, но но зачем уменьшать сущности сверх необходимости?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 234 | Написано: 16.05.2004 15:38 | Инфо Правка |
Lake
Это европейская культура думает, что она многое восприняла от античной. А на самом деле - одни символы, да элементы, да и то переиначив их на свой лад.
А что касается языка - русский язык тоже претерпел сильные изменения за послединие сто лет. И кроме того, культура вклюсает в себя не только значения своих элементов, но и сами элементы
Любой живой язык претерпевает изменения. А вот латинский - нет.Для культуры все же главное - значение, восприятие элементов, а не сами элементы. Та же буква В в России, и в Польше обозначает разные звуки, хотя обе страны относятся к европейской культуре.
Вот для них как раз и необходима критика, написанная, скажем так, популярным и легким языком.
Тогда уж не столько критика, сколько популярное изложение истории (типа популярной психологии Леви и т. д. - хотя психологи Леви тоже не любят… Мало серьезных ученых занимаются популяризаторством. Я только одного такого знаю)
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 632 | Написано: 16.05.2004 16:11 | Инфо Правка |
Herminne
Ну уж не моложе немцев и англичан (германской ветви) и тех же французов (хотя эти могут на галлов сослаться)
Но те просто заимствовали латынь в качестве государственного языка, да и письменность на национальных языках воспользовалась латинским алфавитом. Кроме того, эти народы куда больше контактировали с соседями, чем мы.
А Фоменко не одинок - сейчас деньги делают на чём угодно, в т.ч. и на околонаучном бреде
|
  | |
