| Крауч-старший: прав или неправ? |
| Гость | Написано: 30.04.2004 18:00 | Правка |
Ага, если он это сделал это случай то мы его простим? Плевать на то что Сириус 13(или сколько) лет проторчал в Азкабане, что ему хуже стало что ли? Так будем рассуждать?
Так я и знал, что припомнят Сириуса  Ну хорошо, давайте порассуждаем. Доказательства вины налицо- чьи-то показания(скорее всего, Дамблдора), о том, что только Сириус мог сдать Джеймса и Лили Волдеморту плюс взорванная улица. Любой суд на основании этих улик сделал бы следующие выводы: Сириус Блэк предал своего друга Джеймса Поттера(и этого следовало ожидать- вспомним, из какой он семьи, кровь оказалась сильнее разногласий с маменькой), благородный Питер Петигрю,
обуреваемый жаждой мести и справедливости, попытался его наказать и мужественно сложил голову за правое дело. Подсудимый сам признал свою вину, чему есть несколько свидетелей. Вердикт следующий- ВИНОВЕН. Так имеет ли значение, что Крауч отказался от суда как от ненужной формальности? Ведь это в данной ситуации и была ненужная формальность,
доказательства моему утверждению приведены выше.
|
Прохожий
Колдун
Откуда: Из ада
Сообщений: 183
+++ | Написано: 30.04.2004 18:18 | Инфо Правка |
Гость
Хм. А вы непромах!  Ладно, тут вы отстояли честь Крауча. Но то что он действует "не теми" методами это беспорно! Чем же он отличается от Пожирателей, коли он действует как и они? Только полномочиями и всё.
|
| Гость | Написано: 30.04.2004 19:09 | Правка |
Д*** чистыми руками на разгребёшь, и будь у Крауча побольше полномочий, сбегать из Азкабана было бы некому- никто бы до тюрьмы просто не дожил. Посмотрела бы я, как Волдеморт выкручивался бы на пару с Питером(Малфоя и прочую команду Крауч ещё тогда бы уничтожил, если бы всякие кретины вроде Фаджа не мешали).
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия, однако
Сообщений: 413 | Написано: 30.04.2004 21:06 | Инфо Правка |
Гость
Крауч-таки непоследователен. Он ведь вытаскивает сына из Азкабана. То, что он не может его переориентировать на себя - другой вопрос. Отсюда IMHO, Крауч считает себя "сверхравным", ему позволено то, что недоступно другим. Следовательно принципиалность Крауча ст. под оччень большим вопросом. Дай ему неограниченную власть (а к ней он IMHO и рвался) - и Бокасса покажется милым шалуном…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 581
+++++ | Написано: 30.04.2004 21:24 | Инфо Правка |
Гость
А мне кажется, что "дело гражданина Малфоя" было и для Крауча вне всяких подозрений. Вспомним думоотвод Дамблдора. До ареста младшего Крауча, похоже, прошло не так уж мало времени (эпизоды с Бэгманом и Каркаровым по времени раньше), но, похоже, "достойных людей" все равно никто не трогал.
[ Это сообщение изменено 01.05.2004 14:42. Jammie Glen ]
|
Прохожий
Колдун
Откуда: Из ада
Сообщений: 189
+++ | Написано: 01.05.2004 06:18 | Инфо Правка |
Гость
Да уж я бы посмотрел. Да Волд бы ему ТАКОЙ *** бы дал, что хрен бы ещё куда сунулся!
v.tcepesh
А что такое IMHO? 
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 151
+++ | Написано: 01.05.2004 06:29 | Инфо Правка |
Гость
>Так имеет ли значение, что Крауч отказался от суда как от ненужной формальности?
ИМХО - да, имеет. Потому что перед судом должно быть разбирательство. Отправить преступника в тюрьму может только суд, а не начальник ауроров лично. Если бы было разбирательство - ох, многое могло бы всплыть! Но даже если суд - это всего лишь формальность, есть ситуации, когда дело не в сути, а в принципе. Преступник имеет право предстать перед судом. А ведь это уже было даже не военное время!
|
Charmy
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 262 | Написано: 01.05.2004 10:23 | Инфо Правка |
just Tonks
А ведь это уже было даже не военное время!
Это было хуже , чем военное время: паника, смута, Пожиратели активизировались, чтобы найти своего господина. Именно в это время были совершены самые страшные преступления. Пытали Лонгботтомов, убивали авроров… Такое время, когда люди не знают, что ждёт их дальше, ведь непонятно было до конца, что Темный Лорд исчез навсегда и каким образом это произошло.
Но я с вами соласна, в любом случае должно было быть проведено расследование и состояться суд. Именно такие формальности отличают правовое общество от первобытного.
|
| Гость | Написано: 01.05.2004 14:34 | Правка |
Если бы было разбирательство - ох, многое могло бы всплыть!
Что именно?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 153
+++ | Написано: 01.05.2004 16:57 | Инфо Правка |
Гость
Как что? Хвост, конечно же, наколдовал большой бабах волшебной палочкой Сириуса, правда? И любезно вернул ее хозяину перед тем, как трижды удариться оземь и превратиться в крысу. Да элементарное Приор Инкантато выявило бы, что палочка Сириуса здесь совсем даже и ни при чем. Это раз. Два - почему Сириуса толком не допросили? Хотя бы ради того, чтобы он сдал остальных Пожирателей смерти? Было бы логично - раз он "ближайший сподвижник Темного Лорда", то и знать должен больше, чем убожество Каркаров. Нет, мы посчитали улики и решили - Азкабан, и точка. Глупо? Безусловно. А начни его толком допрашивать, заставь его отведать веритасерума - правда и выплывет.
Абсолютно юридически безграмотно проведенная операция. И этот человек руководил полицией!
|
| Гость | Написано: 01.05.2004 22:03 | Правка |
Насчёт палочки- а что, Сириус не мог взорвать улицу палочкой Питера?
Мог- волшебники умеют колдовать чужими палочками. Хуже, чем своими, но умеют. Так что это не доказательство его невиновности. Может, он просто выхватил палочку у Питера и сделал большой бабах. Уверен, суд бы так и постановил.
Всякие сыворотки и вообще проникновение в чужую памать тоже не подходит- сильный волшебник может поменять свои мысли и перевести их в другой ракурс(ну типа повторять себе: "Вот гад этот Питер, улицу взорвал!"), и волшебники из суда это понимают. Вспомните Волдеморта- смог же он скрыть от Гарри, что натравил василиска на Миртл. А ведь Гарри фактически проник в его мысли через дневник! Тот же Думоотвод, только в письменной форме.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 157
+++ | Написано: 01.05.2004 23:56 | Инфо Правка |
Гость
>…сильный волшебник может поменять свои мысли и перевести их в другой ракурс…
Подтверждение в каноне?
>А ведь Гарри фактически проник в его мысли через дневник! Тот же Думоотвод, только в письменной форме.
Опять-таки - где подтверждение в каноне, что дневник и думоотвод работают одинаково?
|
| Stranger | Написано: 02.05.2004 01:04 | Правка |
Гость
Всякие сыворотки и вообще проникновение в чужую памать тоже не подходит - сильный волшебник может поменять свои мысли
Барти Крауч-младший - по всему, что мы знаем о нем из четвертой книги, от воздействия на Кубок, до орудования Порт-Ключами (не говоря о способности вырваться аж из-под Империо тоже неслабого папы) - был весьма и весьма сильным волшебником (и при этом более, чем мотивированным: его преданность Волди явно не уступала Беллиной). И тем не менее веритасерум сделал его, как младенца (извините за жаргон). А уж побежденные, загнанные в угол, при погибшем - на тот момент в их глазах - лидере УПСы в плену… Как минимум имело смысл попробовать. Но Крауч-старший в эту сторону почему-то и ухом не повел. Ну конечно же - так оно быстрее и прошше. (И, кстати, популярнее среди масс, чье настроение на тот момент наверняка было "чего с ними чикаться").
А ведь Гарри фактически проник в его мысли через дневник!
Это если бы он просто дневник читал. А там шло обоюдное общение. Это скорее можно определить как встречу с "призраком" Риддла. И кто там в чьи мысли проникает - это КАК МИНИМУМ еще большой вопрос. (Джинни что, тоже "проникла" в мысли Тома? Или ее его мысли захватили и подчинили себе?)
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 160
+++ | Написано: 02.05.2004 01:55 | Инфо Правка |
Гость
Похоже, дневник действовал примерно так, как действует легилименция.
Джинька же говорит Гарьке в V-23 - дескать, из твоих друзей только я была одержима Волдемортом…
А уж хороший легилимент… ментор… ментолог… тьфу ты, специалист по легилименции может навести любой морок. Кроме того, Том показал Гарри в дневнике только то, что хотел показать, - как он застал Хагрида и сдал его.
Так что Stranger, на мой взгляд, абсолютно и бесповоротно права: и веритасерум, и окклюменция отлично сработали бы как со схваченными Пожирателями смерти, так и с Сириусом. Но у силовиков - всегда силовые методы, с мозговыми у них напряженка.
|
| Delta | Написано: 07.06.2004 18:18 | Правка |
В конце пятой книги Люциус на нарах? А зачем тогда Драко сказал, что он уже на пути домой? Ведь у него перед Азкабаном, наверное, даже палочку не отобрали.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 328 | Написано: 07.06.2004 20:01 | Инфо Правка |
Delta
А зачем тогда Драко сказал, что он уже на пути домой?
А разве он такое говорил?. По-моему, он сказал лишь о том, что так как дементоры ушли из Азбакана, "Папа и остальные очень скоро будут на свободе…". И вряд ли в Азбакан отправляют вместе с волшебными палочками.
|
| Гость | Написано: 18.06.2004 00:15 | Правка |
Я вот что подумал. Из пятой книги мы узнали, что портреты могут общаться между собой как в одном доме, так и в разных домах. Следовательно, портреты, висевшие в доме Крауча, могли настучать кому надо о том, что "покойник" разгуливает по его дому под заклятием Империо. Наверно, Крауч все их снял со стены, а то и вовсе сжёг. Бедный, бедный Крауч- от всех предков пришлось избавиться ради маньяного сынули
|
| Chernushka | Написано: 06.03.2005 20:29 | Правка |
Пришлось.
От такого папочки наша с братиком пара избавилась бы несколько раньше.
|
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 38 | Написано: 07.03.2005 16:06 | Инфо Правка |
Параллелей с реальностью невозможно избежать, но все же надо помнить и о том, что это мир магии. Непрощаемые заклятия это не просто автомат против автомата. Другими словами, борясь с маньяками-садистами типа дорогой кузины Блек, авроры сами должны были не только действовать как она, но и испытывать те же чувства (вспомните ее «лекцию» в Отделе Тайн). Вас не коробят стражи закона, получающие удовольствие от пыток и убийств? Так ведь не долго и в Св.Мунго загреметь от такой работы. Кроме того, я вообще не вижу необходимости в Непрощаемых заклятиях. Даже судя по тому, что мы видели за 5 книг, волшебный мир имеет богатый выбор разнообразных пыточно-убийственных средств в рамках закона. Зачем применять Аваду, когда можно нашинковать врага мелкими стружками лезвийным заклятием? Поджарить его магическим огнем? Натравить какую-нибудь опасную тварь или хотя бы просто стукнуть летающей дубинкой по голове? Чем это хуже? Зелье истины и Легитемсия с успехом могут заменить при допросах пытки Круцио, к тому же, нет опасности, что жертва свихнется прежде, чем ответит на все вопросы. Мне трудно представить, зачем хорошим парням может понадобиться Империо, но, думаю, в арсенале магов найдутся заклятия и зелья не уступающие ему. Есть и еще один фактор. Обратили внимание, что во время стрелки с Пожирателями в Министерстве злодеи почти не применяли Непрощаемых заклятий непосредственно в бою? Не думаю, что дело в боязни нарушить закон:) Похоже, Непрощаемые заклинания требуют чертовски сильной концентрации и истощают запасы того, что у них там заменяет ману. Т.е. их использование в прямом бою против вооруженного противника нецелесообразно. В таком случае, позвольте спросить, зачем они? Пытать пленных? Убивать магглов? Издеваться над безоружными? Какой в этом смысл, если ты, конечно, не сумасшедший садист с манией сверхчеловека?
Я отлично понимаю причину, по которой Крауч-старший издал такое разрешение. Когда общество в панике - оно готово увидеть панацею против насилия в сверхнасилии. Если бы на утро после трагедии в Беслане провели референдум, вводящий смертную казнь для семьи террориста… я хочу ошибиться, но что-то мне подсказывает, что процент проголосовавших «За» был бы изумительно высок. Со стороны Крауча это был грубый популистский ход. И, кстати, не думаю, что если бы Министром Магии был он, а не Фадж, то к предупреждению Дамблдора отнеслись бы с большим пониманием. Наоборот, подозреваю, что всю эту разномастную «Дамблдорову Армию» отправили бы прямой дорожкой в Азкабан. Наверняка без суда и следствия.
Это то, что я думаю о Крауче-старшем как политике. Но что касается его как человека… мне его жаль. Его безумная галлюцинация, в которой его жена жива, а сын – прилежный ученик и отцовская гордость… (украдкой вытирает глаза) Эх, Джоан, Джоан, чего у тебя не отнять, так это умения через трагедию вызвать сострадание даже к самым неприятным личностям. В своем предсмертном бреду Барти-старший мечтал не о должности Министра, а о том простом, что у него когда-то было, и что он мог бы продолжать иметь, если бы не принес все в жертву ради стремления к власти. Потому, что общество было право. Не может быть, чтобы мальчик из хорошей любящей семьи не с того вдруг решил стать Пожирателем Смерти.
|
| Chernushka | Написано: 07.03.2005 18:28 | Правка |
Как всегда диссертация, эх, чтоб я так умела. Но что-й-то мине не жалько сафсем, сафсем. Если б у моих детей был такой папа, я бы его отравила еще раньше, чем они бы это осознали. Хотя нет, травить бы не стала. Просто так объяснила бы, что отцовский инстинкт самцу необходим. Ну или хотя бы элементарная забота о том, что думает собственный ребенок по тому или иному поводу, чтобы потом не было приятных и неожиданных сюрпризов.
|
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 39 | Написано: 08.03.2005 03:50 | Инфо Правка |
Диссертация? Видели бы вы, какие талмуды иногда народ гонит в рассылке… Гм. Ладно, учту критику. Похоже, сообщение больше двух абзацев на форуме никто не читает.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 685 | Написано: 08.03.2005 11:55 | Инфо Правка |
Оля Лукое
мне очень понравилось!
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 956 | Написано: 08.03.2005 13:44 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Ну почему диссертация?
И, действительно, как хорошо подмечено. Несимпатичный человек Крауч. Действительно, будь он на месте Фаджа - дальновиднее бы не оказался, а вот с ОФ расправился бы без всяких. Даже не предваряя это газетной кампанией и постепенным лишением Дамблдора влияния. Этот бы все "уладил" мигом. И тут же, этот бред его - да нет же, все это у него было - и сын, которым он мог бы гордиться (кто сказал, что его сын был слабым волшебником? Крауч-младший в роли Хмури талантлив, смел и не лишен привлекательности.) И жена - она же любила его, действительно любила. И все это у него было, а он в погоне за карьерой не придавал этому значения, забыл, воспринимал как должное, а чем-то слишком легко жертвовал - и он растерял все, и грезит об утраченном, наконец-то в нем проявился человек, и он не боится признаться в том, что сотворил… и погибает… прозрение слишком поздно…
|
| Chernushka | Написано: 08.03.2005 17:23 | Правка |
Оля Лукое
Похоже, сообщение больше двух абзацев на форуме никто не читает.
Вы опять будете смеяться, но я читаю. Чтой-то начинает казаться, что еще неделька - и я буду сюда писать сочинения.
|
Han Solo-Fett
Колдун
Откуда: SPb | Написано: 05.04.2006 19:08 | Инфо Правка |
Хмм, интересно, Крауча Старшего тут кто-нибудь со Сталиным сравнивал, или я один такой… Методы у обоих схожие…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 572 | Написано: 06.04.2006 18:10 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Jammie Glen
ППКС. Мне представляется символичным, что сын такого политика, как Крауч-старший, становится преступником. Следующий шаг за полицейским государством (которое олицетворяет Крауч-старший) - фашизм (магический аналог которого олицетворяют УПСы). А вот гибель Крауча-старшего (страшная: одна из самых страшных, какая только может выпасть человеку) - это, до некоторой степени, искупление.
Han Solo-Fett
Вестимо, сравнивали (и я присоединяюсь).
|
  | |
