| Мародёры [Edited] |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1942 | Написано: 05.05.2006 12:47 | Инфо Правка |
jedi katalina
Что-то версия "Люпин - редиска" кажется мне все более и более обоснованной.
Мою (притащенную от немцев) версию обсуждать отказались.  Я все собираюсь открыть новую тему "Редиска ли Люпин", но все руки не доходят большой пост написать.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 742 | Написано: 05.05.2006 12:51 | Инфо Правка |
Herminne
Мою (притащенную от немцев) версию обсуждать отказались.
Не отказались, а погрязли в обсуждении его нравственных качеств. 
С нетерпением жду новую тему, но как-то надо будет Вам четко обозначить, про что она, чтоб не подклеили сюда же. Боюсь только, при названии "Редиска ли Люпин" туда потянутся участники этой дискуссии, и две темы сольются в экстазе…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1943 | Написано: 05.05.2006 13:01 | Инфо Правка |
provocatrix
Не отказались, а погрязли в обсуждении его нравственных качеств.
Ага. Я вас (участников обсуждения) внимательно читаю и прямо-таки вами любуюсь. Каждый при своих.
-то надо будет Вам четко обозначить, про что она, чтоб не подклеили сюда же
Или к Люпин и Тонкс.
две темы сольются в экстазе
И у них будут множиться сущности?
Офф: почувствовала потребность обосновать маленькую букву в слове "вы" при обращении к одному человеку. Дискутировать, правда, не буду. Говорят, последняя бурная дискуссия по этому поводу была недавно в ЖЖ пишу_правильно, но я сие сообщество читаю нерегулярно и дискуссию пропустила. Кто знает, может кинуть в меня ссылкой.
В общем, следую рекомендациям ИРЯ по этому поводу (строчная "в" в интернете), но всех участников дискуссии уважаю и обожаю (и прошу не обижаться на строчность). Правила 56 года тоже подходят к капитализации буквы "в" свободно-прагматично. Да и вообще, в последнее время у нас слишком много капитализаций.
Вот такое программное заявление.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 743 | Написано: 05.05.2006 13:15 | Инфо Правка |
Herminne
прошу не обижаться на строчность
Прошу не считать мою капитализацию выпендрежем. Привычка. Помните, в детстве нам всем про дедушку Ленина рассказывали, что он в английском you писал с большой, а I с маленькой… Со мной ведь еще не тот случай?
прямо-таки вами любуюсь
Не издевайтесь, умоляю! И так шифер шуршит со страшной силой…
И у них будут множиться сущности
Не, по кругу будем бегать…
В общем, ждем-с! 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 696 | Написано: 05.05.2006 15:20 | Инфо Правка |
Горгулья
Если Снейпу нужно верное дело, проще подсунуть Малфою почитать книжку про вервольфов. Или проболтаться за завтраком, как он сделал в конце книги…
Проболтаться за завтраком значит нарушить приказ Дамблдора. Снейп мог пойти на такое только после истории в хижине и бегства Блэка. Что до подсовывания книжки Мальфою, - а чем это лучше заданного эссе? Во-первых, Снейп получил бы возможность ударить Люпина через любящих его гриффиндорцев; во-вторых, он мог расчитывать на аналитические способности Гермионы (но не Мальфоя), хотя не расчитал ее умения держать язык за зубами.
При этом все прекрасно знали, что сие означает. Ту же самую процедуру, выполненную Снейпом, называют "скормить дементорам".
Гарри ясно говорит: "Отведем его в замок и передадим дементорам. Пусть отправляется в тюрьму". Напоминаю, что Блэк выразил готовность отправиться в замок добровольно, но Снейп ему такой возможности давать не собирается. Разумеется, у Снейпа есть все основания считать Блэка преступником, но, когда преступник выражает желание сдаться властям, его обычно ведут к властям, а не пристреливают. Снейп доолжен был понимать, что, очевидно, Блэку (как и Люпину) есть что сказать. Прошу заметить, что я НЕ считаю, что Снейп действует здесь расчетливо: он невменяем. Именно состояние полной невменяемости могло повлиять на решение Люпина (ошибочное, согласна) не приводить Снейпа в чувство.
Ollnik
Ведь и Снейп и Люпин могли вызвать из замка Дамблдора и МакГонаггал на подмогу.
Снейп в своем тогдашнем состоянии никого не собирался звать на подмогу; он знал, что безоговорочных союзников в коллегах не найдет. У Люпина возможности не было: Снейп его обезоружил; у Сириуса в тот момент не было волшебной палочки.
provocatrix
Т.е. то, что Люпин сделал, по Вашему мнению, лучше? И вписывается в рамки преподавательского этикета???
Но, отвечая Снейпу, Люпин еще не знал, каким будет боггарт Невила. Зачем же сразу-то хамить?
provocatrix
Люпин и Блэк говорят гадости лично про него
Для начала Люпин говорит, что Снейп был прав относительно него. Далее следует единственная "гадость" с его стороны - то, что Снейп завидовал спортивному таланту Джеймса (мы не знаем, насколько это верно). При этом, разъясняя ситуацию детям, он говорит "профессор Снейп".
Горгулья
…почему он связывает менее опасного преступника, а более опасного отправляет на своих двоих.
Это тем более непонятно, что он должен был услышать, что Блэк анимаг. У меня создалось четкое впечатление, что, как бы сильно Снейп не ненавидел Блэка, Люпина он ненавидит больше. Почему - разговор отдельный.
provocatrix
The news would have leaked out anyway.
Почему бы Вам эту фразу не подчеркнуть? Для начала Люпин преуменьшает вред, причиненный ему Снейпом.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 364 | Написано: 05.05.2006 16:14 | Инфо Правка |
zanuda
Снейп в своем тогдашнем состоянии никого не собирался звать на подмогу; он знал, что безоговорочных союзников в коллегах не найдет.
Почему? МакГонаггал открыто высказывалась о Сириусе как о предателе и убийце.
Другое дело, что Снейп в тот момент действительно невменяем.
У Люпина возможности не было: Снейп его обезоружил; у Сириуса в тот момент не было волшебной палочки.
После того, как дети отключили Снейпа, такая возможность у Люпина появилась. Когда он угрожал Питеру, в руках у него была палочка. И палочка оставалась с ним до самого превращения. Остаестся только предположить, что либо Люпин был не более вменяем, нежели Снейп, либо… сознательно решил всех перекусать? 
У меня создалось четкое впечатление, что, как бы сильно Снейп не ненавидел Блэка, Люпина он ненавидит больше. Почему - разговор отдельный.
Мне тоже так показалось.
Почему бы это Снейп так ненавидит Люпина?
Мог конечно, фокус с бабушкиными одежками припомнить. Только с того урока уже больше полугода прошло. Очень уж… отсроченная реакция.
Авторы БИ утверждают, что Люпин весь год старался завоевать доверие и расположение Снейпа и преуспел, что и было причиной такого срыва. Мне это кажется не очень опревданным - если вспомнить о вышеупомянутом уроке с боггартом. Снейп товарисч злопамятный - он с такими коллегами дружить не будет. Разве что Люпин действительно придумал нечто сверхоригинальное.
В мародерские времена Люпин, похоже, не участвовал в травле Снейпа.
Остается только старая встреча в Хижине. Но Блек там больше виноват. Снейп не может не осознавать, что превратившийся оборотень - зверь, и следовательно, ни о каких шутках в тот момент не думал.
Эх! Если б только знать, о чем Дамблдор говорил тогда со всеми участниками заварушки!  Они же потом еще целый год вместе учились (в момент шутки им было оп 16, т.е. 6-ой курс)… И Снейп Люпина не сдал. 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 697 | Написано: 05.05.2006 16:34 | Инфо Правка |
Ollnik
МакГонаггал открыто высказывалась о Сириусе как о предателе и убийце.
Разумеется. Но если бы Сириус сказал ей или при ней, что хочет что-то объяснить, она бы настояла на том, чтобы его выслушать, а не потащила бы его к дементорам.
После того, как дети отключили Снейпа, такая возможность у Люпина появилась.
Мародерская закваска, я так понимаю.
Почему бы это Снейп так ненавидит Люпина?
У меня вертятся в голове всякие варианты: надо сосредоточиться и подумать.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 109 | Написано: 05.05.2006 16:53 | Инфо Правка |
Ollnik
Хагрид не мог не знать, что Люпин оборотень. Он работал в школе, когда тот учился. Он был в Ордене. Да и наверняка все преподаватели вкурсе болезни коллеги. так что та последовательность событий выглядела по-другому. И люпин действительно мог подать заявление еще до завтрака.
Вы правы, я забыла, что Хагрид знал об оборотничестве Люпина. Но, с другой стороны, Хагрид говорит, что забеспокоился о пропаже Бакбика после того, как узнал, что Люпин всю ночь пробегал на свободе. Иначе, как после распространившейся сплетни, он это узнать не мог, потому что Люпину, вообще-то, в полнолуние следовало отлеживаться у себя, приняв лекарство.
Если же Хагрид узнал об этом не из сплетен, а от преподавателей, то все равно это произошло не раньше завтрака - вряд ли Дамблдор помчался всем сообщать специально.
А чем Вам Люпин в эпизоде с зельем не угодил. Два раза спасибо сказал.
Перечитала сцену еще раз. Мне очень сложно объяснить, почему у меня складывается такое впечатление после прочтения, но оно есть. Я понимаю, что я субъективна. Если попытаться указать конкретно - двойное "yes, yes" и шуточка про "disgusting". Убедить этим я никого не надеюсь, конечно, просто отвечаю на ваш вопрос, чем Люпин не угодил лично мне
Herminne to Горгулья Вот тут я матчасть подзабыла, напомните, пожалуйста, возможен ли контакт с вервольфом в момент превращения?
Людям - нет, животным - да.
То есть, продолжаю тупить: мог ли Снейп предположить, что Люпин бросится на защиту Блэка и Ко после превращения, или он его связывает (если связывает по этой причине) потому, что тот после превращения будет неуправляем в принципе?
provocatrix
"Неужели Вы думаете, что Люпин мог не извиниться!?"
А потом списываем на редисочность Снейпа то, что он в критический момент отказался выслушать…
zanuda
но, когда преступник выражает желание сдаться властям, его обычно ведут к властям, а не пристреливают
Прошу прощение, вести в замок - значит, вести под крыло Дамблдору, а вовсе не сдавать властям. Вести в замок - значит, надеяться, что он вникнет, разберется и защитит. А "сдать властям" - буквально - это как раз и значит сдать дементорам. Они ж милиция 
upd Опять же, обратите внимание на маленький двойной стандарт. Когда они предлагают вести в замок Блэка, это значит "Дамблдор разберется". А Петтигрю - "а там тебя передадут дементорам". Просто к слову.
О, да. А "пристрелить" без сдачи властям собирались Блэк с Люпином (Питера), а не Снейп (Блэка)
Herminne
Мою (притащенную от немцев) версию обсуждать отказались.
Ой 
zanuda
The news would have leaked out anyway.
Почему бы Вам эту фразу не подчеркнуть? Для начала Люпин преуменьшает вред, причиненный ему Снейпом.
Простите, но и "все бы и так узнали, что я оборотень" - это еще худшее оправдание после того, что случилось.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 365 | Написано: 05.05.2006 17:20 | Инфо Правка |
zanuda
Мародерская закваска, я так понимаю.
Типа: сами с усами, разберемся без директора?
Угу. Очень похоже.
Горгулья
Если же Хагрид узнал об этом не из сплетен, а от преподавателей, то все равно это произошло не раньше завтрака
М-ммм… Думаю, что Снейп, когда доставил в замок всю компанию поднял достаточно шума, чтобы все, имеющие допуск (ну, ученики уже в спальнях, как я понимаю) узнали о проишедшем. Помешать этому могло только нетрезвое состояние Хагрида. Но, как мы знаем, он может вполне с этим справиться при необходимости.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 698 | Написано: 05.05.2006 17:24 | Инфо Правка |
Горгулья
Если попытаться указать конкретно - двойное "yes, yes" и шуточка про "disgusting".
Не забывайте, что этот разговор происходит в присутствии Гарри, и Люпин с помощью подчеркнуто легкого тона соблюдает конспирацию. И вспомните, что после ухода Снейпа он говорит Гарри, как ему повезло работать рядом со Снейпом, который, один из немногих, умеет готовить ему лекарство. И как он, по сути дела, отмахивается от слов Гарри о том, что Снейп жаждет преподавать ЗОТС.
вести в замок - значит, вести под крыло Дамблдору, а вовсе не сдавать властям. Вести в замок - значит, надеяться, что он вникнет, разберется и защитит.
Положим, в замке Министр. А кроме того, Вы подтверждаете, что в замке вникнут и разберутся. Этого Снейп (подсознательно, на мой взгляд) и не хочет.
А "сдать властям" - буквально - это как раз и значит сдать дементорам. Они ж милиция
Верно, но для Блэка они хуже, чем расстрельный взвод. У них приказ поцеловать его сразу.
А Петтигрю - "а там тебя передадут дементорам".
Это слова Гарри. Не надо требовать от него в данной ситуации правильной юридической цепочки. Все участники сцены слышали признание Петтигрю. Если бы его довели до замка, не миновать бы ему, полагаю, предварительного заключения и, разумеется, суда.
А "пристрелить" без сдачи властям собирались Блэк с Люпином (Питера), а не Снейп (Блэка)
OK, Снейп уверен в вине Сириуса и намерен скормить его дементорам. Блэк и Люпин уверены в вине Петтигрю и готовы его убить. Одно вполне стоит другого. Гарри ведет себя разумнее всех, и Блэк с Люпином его, между прочим, слушают.
"все бы и так узнали, что я оборотень" - это еще худшее оправдание после того, что случилось.
Худшее, не худшее, но роль Снейпа он преуменьшает.
[ Это сообщение изменено 05.05.2006 17:27. zanuda ]
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1944 | Написано: 05.05.2006 17:26 | Инфо Правка |
Горгулья
мог ли Снейп предположить, что Люпин бросится на защиту Блэка и Ко после превращения, или он его связывает (если связывает по этой причине) потому, что тот после превращения будет неуправляем в принципе?
Не знаю, не могу сказать. Тот момент в фильме, когда Блек уговаривает Люпина не превращаться - явный ляп. Но после превращения вервольфы неуправляемы в человеческом смысле. Мародерам с Люпином удавалось справляться/общаться только в зверином обличье.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 110 | Написано: 05.05.2006 17:26 | Инфо Правка |
Herminne
Уфф. С трудом нашла, где мы с вами остановились.
Г.: А вы предлагаете добавить такой заворот, который вообще перевернет все линии вверх тормашками и запутает,
H.:Разве? Наоборот, многое объясняет.
Можно для тупой еще раз, что именно объясняет "Люпин-предатель"?
По-моему, это все запутывает до невозможности, особенно, если с ним заодно предателем оказывается Тонкс. Во-первых, кто тогда остается в Ордене? Как и когда выяснится, что они предатели (в том смысле, что для этого ведь нужен ударный, кульминационный момент в сюжете, потому что событие не второстепенной важности - а у нас кульминация седьмой книги уже забита хоркруксами, Волдей, Снейпом и этой самой пресловутой любовью)? Кто будет тот трезвоумный, кто разберется с загадкой Снейпа? (кроме Люпина, надежда остается только на Минерву) Зачем вводить любовную линию Тонкс-Люпин и зачем параллелить ее с остальными? Как именно влияла на ход сюжета редисочность Люпина на протяжении книг три-пять? (Я ясно вижу, как влияли его человеческие недостатки, но вот как влияло то, что он шпиен?) Дамблдор, получается, вообще не разбирается в людях? Зачем хорошо относиться к магглам, полукровкам, оборотням и прочим creatures? (Единственные магглы, которых мы достаточно подробно наблюдаем в книге - Дурсли, оборотни - Люпин и Грейбек, осталось что-нибудь отчебучить Добби и "положительных" не-магов вообще, получается, кот наплакал). Далее, если Люпин предатель, как меняется расклад при появлении упсов на кладбище и влияет ли это на то, как их перечислял Волдеморт?
Похоже, надо брать выходные и все перечитывать
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1945 | Написано: 05.05.2006 17:38 | Инфо Правка |
Горгулья
Обещаюсь подробно ответить завтра утром. Возможно в новом топике.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 112 | Написано: 05.05.2006 17:39 | Инфо Правка |
Herminne
Отлично
Добавление от 05.05.2006 17:53:
Ollnik
М-ммм… Думаю, что Снейп, когда доставил в замок всю компанию поднял достаточно шума, чтобы все, имеющие допуск (ну, ученики уже в спальнях, как я понимаю) узнали о проишедшем.
Вполне возможно. Но тут уже допущения громоздятся одно на другое - например, то, что шум в замке был настолько громким, что отсыпающийся после попойки Хагрид услышал из своей хижины.
Добавление от 05.05.2006 17:58:
zanuda
отмахивается от слов Гарри о том, что Снейп жаждет преподавать ЗОТС
А меня вот как раз это место покоробило. То есть… Нет, не то, чтобы он впрямую издевается над Снейпом. Но если бы он испытывал к Снейпу хотя бы минимальное уважение, то сказал бы что-нибудь типа: Гарри, я знаю, о чем говорю. Снейп меня очень выручает этим зельем. Короче, пресек бы намек Гарри. А он как-бы подыграл этой шуткой. Впрочем, тут я излагаю имху сугубую и ни на чем настаивать не буду.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 744 | Написано: 05.05.2006 18:05 | Инфо Правка |
zanuda
Далее следует единственная "гадость" с его стороны - то, что Снейп завидовал спортивному таланту Джеймса (мы не знаем, насколько это верно)
Плюс Блэк говорит "Так ему и надо" (что, имхо, в равной степени оскорбительно и для Снейпа и для Люпина)
Для начала Люпин преуменьшает вред, причиненный ему Снейпом.
И это работает на ту же линию поведения: "Вот, Гарри, какой я благородный…" Он ведь понимает (и даже говорит Гарри открытым текстом), что Гарри ненавидит и будет ненавидеть Снейпа "по жизни"
All
Мозги не варят, все остальное - завтра! Подозреваю, правда, что до утра тут еще много чего понапишется…
Всем пока, пошла спать!
Herminne, жду с нетерпением новую тему!
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 112 | Написано: 05.05.2006 18:11 | Инфо Правка |
zanuda
А кроме того, Вы подтверждаете, что в замке вникнут и разберутся. Этого Снейп (подсознательно, на мой взгляд) и не хочет.
Возможно. И если так, то именно подсознательно. Потому что, на мой взгляд, при всей пакостности характера Снейпа, после того, как ему предъявят доказательства, он уже не сможет их замалчивать или с ними не считаться. Все-таки он - не Амбридж.
Если честно вам признаться, этот момент меня сильно озадачивает. Потому что (как мне кажется) главный элемент его торжества при поимке Люпина состоит в том, что он, наконец, может доказать Дамблдору свою правоту - он же этого весь год добивался. Вот почему он при этом не хочет тащить Блэка к Дамблдору, мне непонятно. Кроме вашей версии, могу предположить, что он не верит в беспристрастную разборку - возможно, он считает, что в свое время Дамблдор был пристрастен, когда не наказал мародеров за выходку с Дракучей Ивой. Или боится идти далеко, ожидая превращений Люпина и Блэка - каминов в Хижине ведь нет? А дементоры рядом, только свистни.
Одно вполне стоит другого. Гарри ведет себя разумнее всех
Да.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 366 | Написано: 05.05.2006 20:24 | Инфо Правка |
Горгулья
Но тут уже допущения громоздятся одно на другое - например, то, что шум в замке был настолько громким, что отсыпающийся после попойки Хагрид услышал из своей хижины.
Хагрид в замке. Гарри и Гермиона "из будущего" видят, как он в компании бутылки, распевая песни шел в замок. И они с Клювом прятались в хижине до появления всей гоп-компании из подземного хода.
Потому что (как мне кажется) главный элемент его торжества при поимке Люпина состоит в том, что он, наконец, может доказать Дамблдору свою правоту - он же этого весь год добивался.
О, мне тоже так кажется. Массовый глюк?
Правда дальше мне кажется, что Снейп таки не потащил бы Блека к дементорам. У Снейпа по жизни как-то лучше получается защищать, чем нападать (если не считать его язвительности). В качестве иллюстрации: в "худшем воспоминании" Снейп Поттера-старшего своим заклинанием чуть поцарапал, а Поттер-младший тем же заклинанием Малфоя едва не убил. Блек тоже если о опасен, то только в возбужденном состоянии. А вот Люпин вполне всерьез собирался Питера убивать. Намного серьезнее Блека - спокойно так, уверенно. Именно из-за этого я не верю, что Люпин предатель.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1587 | Написано: 05.05.2006 20:39 | Инфо Правка |
Горгулья
Кстати, это совершенно не исключено. Действительно, никто не сказал, что Снейп поступал так, как поступал, исключительно по зловредности, а не в приступе невменяемости либо из убеждения, что "так будет лучше".
Вот, кстати, последний вариант никто не рассматривал.
Я попробую.
Скажем, он считает Люпина опасным. И от этого своего мнения не отступит. Возможно, ему даже все равно, что собой в действительности представляет Люпин - он вервольф, и среди людей ему не место. Таким же опасным он считает и Блэка, причем, может быть, даже независимо от того, виновен ли тот в конкретном преступлении, за которое посажен. Сознательную попытку убийства Сириус совершил в шестнадцать лет. Таково глубокое убеждение Снейпа. То есть, Блэк общественно опасен. За покушение на убийство тоже надо было бы посадить, по мнению Снейпа, и богатенький подонок отделался выволочкой подальше от посторонних глаз. По мнению Снейпа, это несправедливо. К тому же, чует мое сердце, идею с Хранителем, которую подбросил Сириус Джеймсу, провернули они втихаря, а знай те, кому положено - может, узнали бы и то, что Петигрю доверять нельзя. За это Снейп тоже может злиться на Сириуса. Откуда мы знаем, каковы были действительные планы Снейпа, когда он пришел к Дамблдору, дабы спасти Поттеров (я почему-то не сомневаюсь, что пришел он именно за этим, и именно такое "покаяние действием" и убедило Дамблдора - ну а зачем он это делал, вопрос другой, и не мне на него отвечать). Если он действительно хотел спасти Поттеров, как он должен был быть зол на Сириуса с его "хитрым" планом. Отсюда и слова Снейпа - вот, твой отец доверял Блэку и погиб, хочешь, мол, туда же?
Проблема, однако, в том, что при таком настрое Снейпа убедить его было ужасно трудно. Поскольку он списал и Сириуса, и Ремуса независимо от того, в чем они конкретно виновны. Мародеры для него - зло. Наглый мажор Джеймс, предатель Питер, легкомысленно-жестокий Сириус и чудовище Ремус.
Да, на месте Люпина я бы трижды подумал, прежде чем откачивать Снейпа. Особенно столкнувшись с таким приступом ярости.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 367 | Написано: 05.05.2006 20:57 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Вы перевоспитались в снейпоманы или это хитрый политический ход?
А вообще - ППКС! 
Да, на месте Люпина я бы трижды подумал, прежде чем откачивать Снейпа. Особенно столкнувшись с таким приступом ярости.
А Дамблдора вызвать? Или крутым мародерам не полагается за директорскую мантию прятаться? 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1588 | Написано: 05.05.2006 22:08 | Инфо Правка |
Ollnik
Нет, не перевоспитался .
Просто я хочу сказать, что теоретически есть и такая возможность.
Беда в том, что человек, которого считают исчадием ада (обоснованно или нет) имеет слишком мало шансов достучаться до того, кто так считает.
А человек, свято уверовавший в свою правоту (при любых обстоятельствах), часто может совершать довольно нехорошие поступки, исходя именно из того, что он лучше знает, как надо.
И тут ничего не поделаешь. Тупик. Причем ни одной из сторон совсем не обязательно быть при этом "редиской".
Политический ход? Хм. Не ход. Но именно в политике я такую ерунду и видел.
А Дамблдора вызвать? Или крутым мародерам не полагается за директорскую мантию прятаться?
А может, Роулинг придумала способ связи актива ОФ только к пятой книге?
Хотя она наверняка оправдается, причем примерно так - в том состоянии, в котором были участники действа в Вмзжащей Хижине, из них счастливое воспоминание нельзя было никакой "кирпичиной" вышибить.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 113 | Написано: 05.05.2006 23:15 | Инфо Правка |
Jammie Glen
А может, Роулинг придумала способ связи актива ОФ только к пятой книге?
К третьей книге маги уже общаются через камины, то есть как минимум одна возможность существует. Не могу найти время сесть за книжку и посмотреть, есть ли какой-нибудь очаг в Хижине.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 746 | Написано: 06.05.2006 05:48 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Проблема, однако, в том, что при таком настрое Снейпа убедить его было ужасно трудно.
И все-таки - а если бы ему показали Питера?
Наглый мажор Джеймс, предатель Питер, легкомысленно-жестокий Сириус и чудовище Ремус
В данный момент важно, что Сириус опасный преступник, находящийся в розыске, а Люпин - его сообщник. Какие у Снейпа основания не верить своим глазам?
Как я уже говорила, Снейп прекрасно знает, что Люпин далеко не дурак, Снейп уверен, что Люпин сейчас начнет выкручиваться. Почему он должен быть готовым выслушать?
Снейп видит, что два опасных преступника вешают лапшу на уши детям - как он должен реагировать?
Можно сколько угодно рассуждать о презумпции невиновности, но в тот момент (исходя из сложившихся обстоятельств), имхо, задачей Блэка и Люпина было доказывать свою невиновность, а не Снейпа - их вину. Они же отмахнулись от Снейпа, посчитав достаточным убедить только детей.
Добавление от 06.05.2006 07:02:
Ollnik
Они же потом еще целый год вместе учились (в момент шутки им было оп 16, т.е. 6-ой курс)… И Снейп Люпина не сдал
А интересно - не мог ли Дамблдор потребовать Нерушимую Клятву? Или тогда Снейп не мог бы проговориться в третьей части… Значит, просто тайны хранить умеет..
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 368 | Написано: 06.05.2006 07:54 | Инфо Правка |
provocatrix
А интересно - не мог ли Дамблдор потребовать Нерушимую Клятву?
Дамблдор? Нерушимую клятву? У перепуганного 16-летки?
Есть ли в этой книге хоть один не-редиска?!
Jammie Glen
Причем ни одной из сторон совсем не обязательно быть при этом "редиской".
Так. Но есть один тонкий момент.
Если поменять:
пусть Снейп человек, которого считают исчадием ада (обоснованно или нет) имеет слишком мало шансов достучаться до того, кто так считает.
А Люпин человек, свято уверовавший в свою правоту (при любых обстоятельствах), часто может совершать довольно нехорошие поступки, исходя именно из того, что он лучше знает, как надо.
Тогда как?
Теоретически, от перемены мест слагаемых…
А практически, от Люпина все ждут большего благоразумия и благолепия, чем от редиски Снейпа.
Насколько я понимаю, цель дискуссии - доказать, что в данной ситуации Снейп и Люпин вполне себе равны в своей редис… тьфу! человеческой слабости.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1589 | Написано: 06.05.2006 08:56 | Инфо Правка |
Горгулья
Не могу найти время сесть за книжку и посмотреть, есть ли какой-нибудь очаг в Хижине.
Я тоже .
Но, может быть, эта деталь просто не прорисована.
Хотя лично я забил бы этот камин напрочь. А если кто полезет туда невзначай - и напорется на вервольфа? Ведь как-то глупо выставить Дракучую Иву и оставить камин.
provocatrix
И все-таки - а если бы ему показали Питера?
А если предположить, что Снейп и так все знал? Или почти все?
Вот я как раз и выдвинул такую теорию.
Ведь Снейп знал многих Упиванцев.
И Вольдеморт на кладбище вел себя совсем не так, как будто упиванчество Питера - большой сюрприз для прочих.
Единственное, что может подозревать Снейп - что именно Сириус (идиот!) и грохнул Питера за предательство еще с кучей народу.
А если это так, то получается, что Снейп исходил не из конкретного преступления (которого могло не быть), а из "общих соображений".
Кстати, загадочная деталь, вполне объясняемая моей теорией. Когда Люпин говорит Снейпу, ну не будешь же ты обрекать человека на смерть за идиотскую школьную шутку, Снейп мог бы отлично возразить - при чем тут идиотские шутки, если речь идет о конкретном преступлении. И я всегда удивлялся, почему Снейп вместо этого взвинчивается и кричит о сладкой мести. Даже согласие Сириуса сдаться властям, только при этом доставить в замок еще и крысу, не успокаивает Снейпа, а вызывает бурные эмоции. Это, мол, еще зачем идти так далеко, я просто приглашу сюда дементоров, и они тебя поцелуют. После этого Снейп угрожает тем же и Люпину.
А казалось бы, привести в замок живого врага - это полный триумф.
Нет, слишком много деструктивного в этом Снейпе.
Ollnik
Вот то, что мы видим.
С точки зрения арифметики, совершенно все равно также, Вы украли или у Вас украли. (Главное, что в жизни это часто тоже оказывается все равно.) Но ведь на самом деле это не так.
На самом деле, Ремус загнан в ловушку. Он так долго себя убеждал в том, что Снейпа ведет не ненависть и желание расправиться, а убеждение, в котором ничего личного, которое во многом правильно и которое можно понять. И тут вот такой взрыв. "Зачем мне вести вас в замок, я просто прикончу обоих на месте!" Что еще ожидать от этого человека? Ведь он совсем не думает, что в Хижине не только Сириус и Ремус, что дементоры могут наброситься и на детей. Вырубили - и ладушки, вреда здоровью не причинили, очухается - может одумается.
Кстати, вот, почитал немного третью книгу. Снейп в больничном крыле высмеивает рассказы "о крысе и живом Петигрю". И еще раз спрашивает Дамблдора - "ну Вы ведь ему не поверили, профессор? Вспомните, уже в шестнадцать лет он пытался убить меня!"
Не-а. Не равны.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1889 | Написано: 06.05.2006 09:11 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Хотя лично я забил бы этот камин напрочь. А если кто полезет туда невзначай - и напорется на вервольфа? Ведь как-то глупо выставить Дракучую Иву и оставить камин.
Даже если имеется камин (а о нём не упоминается, это я точно помню) - откуда там летучий порох? Или Люпин ещё должен носить щепотку в кармане на всякий случай?
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 115 | Написано: 06.05.2006 09:51 | Инфо Правка |
Ollnik
Теоретически, от перемены мест слагаемых…
Вот-вот!
Jammie Glen
А если предположить, что Снейп и так все знал? Или почти все?
То есть, он дал невинному человеку просидеть а Азкабане двенадцать лет? И ничего не сказал Дамблдору, который ему доверял? И после побега этого человека сдает на поцелуй дементорам, а впридачу еще и друга, который его защищает (коллегу по Ордену, между прочим)? Однако, это очень сильное обвинение. Оно меняет вообще всю расстановку в книге. Вы сможете доказать, что такая возможность была?
Надо подумать, но мне кажется, это очень маловероятно.
И я всегда удивлялся, почему Снейп вместо этого взвинчивается и кричит о сладкой мести.
Мое мнение - мы же не знаем, как именно они Снейпа изводили. Вернее, мы знаем, что во времена его юности было как минимум два эпизода, где они поиздевались очень жестоко. Значит, были еще случаи - где два, там и больше. Возможно, он годами лелеял мысль об отмщении. НО. Как я уже говорили, Снейп - не Амбридж. Он может кричать, грозить, брызгать слюной, прыгать и махать руками - но для реальных действий ему нужен легитимный повод. А они ему этот повод дают! Они не просто его личные враги, они преступники, и он это доказал!
Добавление от 06.05.2006 09:59:
"ну Вы ведь ему не поверили, профессор? Вспомните, уже в шестнадцать лет он пытался убить меня!"
Простите, но он действительно считает, что его чуть не убили. А если немножко подумать, так ведь его действительно чуть не убили, только не из злого умысла, а по злой дурости.
"Зачем мне вести вас в замок, я просто прикончу обоих на месте!"
И, эта… Все-таки "сдам" (в руки правосудия, какого ни есть), а не "прикончу". Даже весь покрытый пеной от бешенства, Снейп все-таки говорит "сдам", а на попытки Блэка рыпнуться - "дай мне повод".
Дай мне повод. Потому что без повода он даже в бешенстве первым не ударит.
Herminne, а когда вы создадите новую тему, ее будет видно в списке наверху? Их по времени создания сортируют или по рейтингу?
[ Это сообщение изменено 06.05.2006 11:10. Горгулья ]
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 666 | Написано: 06.05.2006 10:47 | Инфо Правка |
Еще моментик насчет "редисочности" Люпина. В Хижине он пытается убить Петтигрю (если бы не Гарри, он бы это сделал). Но ведь тогда виновность Сири уже НИКОМУ не удастся опровергнуть! Мертвый Питер еще лучше, чем Питер в бегах. И вот тут и всплывает версия о мести Люпина Сире (а сам Сиря, как всегда, думать не в состоянии, так что соглашается Люпину помочь). Кроме того, вести Питера Люпин назначает себя (а он вот-вот превратится в волка) и Рона, который еле идет. Почему не лучших учеников по ЗоТС Гарри и Гермиону или взрослого Сирю? Может, после того, как попытка убить Питера не удалась, Люпин ДОЛЖЕН был дать ему сбежать?
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 370 | Написано: 06.05.2006 10:51 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Не, не надо играться с метафорами - путь в болото
Для данной ситуации (и только для данной ситуации) - если поменять местами те формулировки состояния для Снейпа и Люпина - результат останется неизменным. Зато очень ярко высветится двойной стандарт.
Он так долго себя убеждал в том, что Снейпа ведет не ненависть и желание расправиться, а убеждение, в котором ничего личного, которое во многом правильно и которое можно понять.
Цитату в студию Где написано, что Люпин пытался?
И где написано, что Снейп НЕ пытался поверить, что добрый и вежливый Люпин не участвовал в той подставе, а сам оказался жертвой Блека.
А возможно, даже и поверил, чем собственно взрыв и объясняется. Где-то чуть выше тут касались этой темы - почему Снейп явно больше срывается на Люпине, чем на Блеке.
upd
пусть Снейп человек, которого считают исчадием ада (обоснованно или нет) имеет слишком мало шансов достучаться до того, кто так считает.
Бвший Упивающийся, который пытается весь учебный год доказать директору, что тот совсем зря так доверяет оборотню. И имеющий все основания полагать, что Дамблдор и далее будет снисходителен к любимчику.
А Люпин человек, свято уверовавший в свою правоту (при любых обстоятельствах), часто может совершать довольно нехорошие поступки, исходя именно из того, что он лучше знает, как надо.
Прямо про Люпина. Позвать на помощь даже не подумал. Ну, допустим, они тогда еще не умели общаться посредством патронусов (если Ро это позже придумала) - то Гермиону, например, мог вперед отправить? Или Снейпа откачать и попытаться уговорить (хоть связанного). Так ведь нет - Люпин лучше всех знает, что в таких ситуациях делать.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 699 | Написано: 06.05.2006 11:50 | Инфо Правка |
provocatrix
И это работает на ту же линию поведения: "Вот, Гарри, какой я благородный…" Он ведь понимает (и даже говорит Гарри открытым текстом), что Гарри ненавидит и будет ненавидеть Снейпа "по жизни"
Тут некоторых обвиняют (не без основания) в том, что они все толкуют в пользу Люпина. Есть и другая крайность - толковать все Люпину во вред. Напоминаю, что в обсуждаемом эпизоде речь идет отнюдь не об обстоятельствах увольнения Люпина, а о причинах доверия к Снейпу. Для начала Люпин говорит, что Снейп безупречно готовил ему зелье. Гарри в ответ напоминает о том, что Снейп рассказал об оборотничестве Люпина. Тут Люпин пожимает плечами и говорит, что все и так бы узнали. Да, Снейп хотел получить работу Люпина, но мог бы причинить ему гораздо больший вред, намухлевав с зельем. "Может быть он не решался из страха перед Дамблдором", - говорит Гарри. Ответные слова Люпина, на которые Вы ссылаетесь, явственно означают, что Гарри против Снейпа предубежден. Там звучит само слово prejudice. Ну не знаю я, к чему тут придраться!
Горгулья
И если так, то именно подсознательно. Потому что… при всей пакостности характера Снейпа, после того, как ему предъявят доказательства, он уже не сможет их замалчивать или с ними не считаться.
Конечно. Я ничего другого и не допускаю. Вот поэтому он подсознательно и не хочет предъявления доказательств.
…главный элемент его торжества при поимке Люпина состоит в том, что он, наконец, может доказать Дамблдору свою правоту - он же этого весь год добивался.
Согласна.
Вот почему он при этом не хочет тащить Блэка к Дамблдору, мне непонятно. … могу предположить, что он не верит в беспристрастную разборку - возможно, он считает, что в свое время Дамблдор был пристрастен, когда не наказал мародеров за выходку с Дракучей Ивой.
ИМХО, малоправдоподобно. Одно дело - школьная выходка, к тому же неудавшаяся. Но неужели Снейп может предположить, что Дамблдор скостит Блэку предательство Ордена и гибель Джеймса и Лили?
Jammie Glen
Возможно, ему даже все равно, что собой в действительности представляет Люпин - он вервольф, и среди людей ему не место.
Вполне возможно. У меня создалось впечатление, что идиотская выходка Сириуса очень основательно впечаталась в сознание Снейпа. Он должен был пережить в туннеле сильное потрясение. ИМХО, он тогда здорово испугался и, будучи, вообще-то, очень храбрым человеком, не мог простить Люпину своего страха. После той истории, отныне и навсегда, Люпин для него - прежде всего чудовище, которое он встретил в один непрекрасный вечер в туннеле. ИМХО.
provocatrix
Они же отмахнулись от Снейпа, посчитав достаточным убедить только детей.
Простите, они от него не отмахивались. Люпин очень старался объяснить что-то Снейпу, но, к сожалению, тот не дал ему возможности.
Jammie Glen
Ведь Снейп знал многих Упиванцев. И Вольдеморт на кладбище вел себя совсем не так, как будто упиванчество Питера - большой сюрприз для прочих.
Прорисовать подробно образ действия тайной преступной организации довольно трудно. Но положимся на слова Каркарова о том. что все всех не знали. Так как и Снейп, и Петтигрю имели дело с Дамблдором, для Вольдеморта было безопаснее, чтобы они не знали друг о друге.
Горгулья
А если немножко подумать, так ведь его действительно чуть не убили, только не из злого умысла, а по злой дурости.
Я думаю, нет такого человека, который бы пытался оправдывать выходку Блэка. Но, как Вы очень точно выразились, это был не злой умысел а, злая дурость (  ), и при том принадлежащая исключительно Блэку, а не Джеймсу и Люпину. У Снейпа было 15 лет, чтобы осознать и то, что это была дурость, и то, что Люпин не при чем. Он не захотел задуматься.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 373 | Написано: 06.05.2006 12:12 | Инфо Правка |
zanuda
Я думаю, нет такого человека, который бы пытался оправдывать выходку Блэка. Но, как Вы очень точно выразились, это был не злой умысел а, злая дурость, и при том принадлежащая исключительно Блэку, а не Джеймсу и Люпину.
Есть такие люди, для которых злая дурость много хуже, чем злой умысел. Т.е. не за дело убить пытались (для слизеринца, имхо, хороший повод был бы понятен) - а потому, что "сам факт существования" раздражает.
У Снейпа было 15 лет, чтобы осознать и то, что это была дурость, и то. что Люпин не при чем.
У Снейпа за 15 лет не было повода пересматривать свое отношение к Люпину. Пересматривать отношение к Блеку - тем более, учитывая историю гибели Поттеров. А в хижине Снейп не в том состоянии, чтобы воспринимать разумные доводы.
|
  | |
