BBS :: Народный перевод Гарри Поттера



Мародёры [Edited]
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1598
Написано: 08.05.2006 11:06Инфо   Правка  
Ollnik
И разве поведение Гарри в Хижине не доказывает, что "накопилось" - это не к нему?
Гарри в шестой книге несколько другой. Он видел смерть Седрика, гибель Сириуса (а убийца - тетка Малфоя, между прочим), да и опыт общения с Амбридж накладывает отпечаток. И самое отвратительное для него - что он многого не смог предотвратить. Поэтому подозрение, которое в нем постоянно укрепляется, и которое никто не разделяет, ощущение надвигающейся беды и собственное бессилие как раз и могли вызвать всплеск энергии, несравнимый с тем, который мог бы быть у юного Снейпа ДО дурацкой шутки Сириуса.
 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1911
Написано: 08.05.2006 11:31Инфо   Правка  
Ollnik
К уже сказанному хотелось бы добавить ещё вот что: смерть родителей - это всё же не Гарькин личный эмоциональный опыт. Да, ему без них плохо, он мечтает о семье - но всё же факт их отсутствия он с детства воспринимает как данность. А к шестому у него уже появляется личный опыт потерь - погибает Седрик, потом Сириус…
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 379
Написано: 08.05.2006 11:47Инфо   Правка  
Jammie Glen
Incognito
Мммм… Круцио у Гарри и после гибели Сириуса против той самой Беллатрикс не получилось. Вот, казалось бы, самое подходящее состояние для темной магии. Так ведь нет. : confused : И никакие "части силы" Волдеморта не помогли.

Остается только радоваться, что Гарри заклинание не на Роне испытать решил.

 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1912
Написано: 08.05.2006 11:49Инфо   Правка  
Ollnik
Правильно. Для Круцио нужны какие-то садистские побуждения, судя по объяснению Беллы. А этого в Гарри нет. Но то заклинание, которое он применяет против Малфоя уж точно не того же уровня, что Круциус. Попроще. И для него, наверное, достаточно гнева плюс силы Вольдеморта плюс, наверное, не надо и Гаррину природную магическую силу сбрасывать со счетов.
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 380
Написано: 08.05.2006 13:35Инфо   Правка  
Incognito
Я думаю, что "природной магической силы" в мире Роулинг не предусмотрено. Т.е. это не аналог физической силы, которая основана на генетике, а аналог умственной силы, к которой есть предрасположенность и которую необходимо развивать.

Но то заклинание, которое он применяет против Малфоя уж точно не того же уровня, что Круциус. Попроще.
И почему же у Снейпа оно не получилось? Который сам его и придумал. : spy : И ведь Снейп к 15 годам намного лучше в магии, чем Гарри (судя по тому же отзыву Сириуса - намного лучше).
 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1916
Написано: 08.05.2006 13:40Инфо   Правка  
Ollnik
Уровень природных способностей прописан отчётливо разный. Есть талантливая во всём Гермиона, есть талантливый в отдельных областях Гарри, есть середнячок Рон. И есть сквибы.
И почему же у Снейпа оно не получилось?
Вы про сцену бегства Снейпа из Хогвартса? Или про сцену у озера?
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 381
Написано: 08.05.2006 14:27Инфо   Правка  
Incognito
Эта разница в способностях определяется совсем другим. Гермиона усердно занимается, Гарри занимается только тем, что ему кажется необходимым (кстати, чтобы освоить ассио ему понадобился целый день - и это при том, что оно ему было жизненно необходимо в тот момент), а Рон вообще ничем не занимается. Есть еще Невилл, у которого вообще мало что получается - причина этого тоже не в природных способностях, а абсолютно в низкой самооценке. высокой тревохности и т.п.

Вы про сцену бегства Снейпа из Хогвартса? Или про сцену у озера?
Про сцену у озера, конечно. Нельзя же считать царапину приличным результатом.
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1955
Написано: 08.05.2006 14:32Инфо   Правка  
Ollnik
Нельзя же считать царапину приличным результатом.
Имхо, это говорит лишь о том, насколько лучше по сравнению с Гарри Снейп владеет этим заклятием.
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 382
Написано: 08.05.2006 14:41Инфо   Правка  
Herminne
это говорит лишь о том, насколько лучше по сравнению с Гарри Снейп владеет этим заклятием.
То есть, Вы хотите сказать, что Снейп просто не собирался Джеймса рвать на британский флаг, а пугнуть хотел?
Задумалась.
Тогда Снейп должен был просто-таки идеально владеть собой. Нет? : confused :
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1956
Написано: 08.05.2006 14:44Инфо   Правка  
Ollnik
Тогда Снейп должен был просто-таки идеально владеть собой. Нет?
Во-первых, заклятие невербальное, а Гарри его не просто произнес, а проорал (что, видимо, усиливает действие заклятия). Во-вторых, да, Снейп владел собой и, конечно, не хотел, чтобы его исключили из Хога, что наверняка произошло бы, если бы он покрошил Поттера-старшего на куски.
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 383
Написано: 08.05.2006 15:22Инфо   Правка  
Herminne
Я не уверена, что вербальность/невербальность заклятия может влиять на его силу.
Хотя… Возможно - раз уж Снейп специально приписал про невербальное - есть разница в формуле или произнесении.

да, Снейп владел собой
Интересная мысль. Мне она не приходила в голову.
Судя по характеру Снейпа, он в ситуации, которая грозит "потерей лица" или еще как-либо затрагивает больные мозоли, отнюдь не сохраняет трезвость мысли.
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1600
Написано: 08.05.2006 19:55Инфо   Правка  
Herminne
Ollnik
Вот как-то не соотносится такое хладнокровие со сценой в Визжащей Хижине, вот что странно.
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 384
Написано: 08.05.2006 20:14Инфо   Правка  
Jammie Glen
Да, я о том же думаю.
И вряд ли подобные срывы - возрасьтное приобретение. У людей как-то наоборот обычно - с возрастом учатся лучше владеть собой. Т.е. и в 15-16 Снейп вряд ли мог быть столь хладнокровен.
Другое дело, если он по складу характера не способен причинить человеку серьезный вред. Да и нечеловеку… Что ему мешало пришибить гиппогрифа, когда тот на него набросился? Ничего.
Мы, по сути, только один раз и видим его успехи в темных искусствах - на Астрономической башне. И никто пока не может точно сказать, было ли это убийством.
 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1918
Написано: 08.05.2006 20:21Инфо   Правка  
Ollnik
Гермиона усердно занимается
На первом же уроке МакГонагалл она единственная из всего класса превращает спичку в металл. Да и в дальнейшем у неё новые заклинания получаются гораздо быстрее и качественнее, чем у остальных Это не усердие, хотя оно важно, это именно способности.
Про сцену у озера, конечно. Нельзя же считать царапину приличным результатом.
Как Вам уже ответили, вопрос в целях. Гарри, полагаю, хотел порвать Малфоя, как Тузик грелку. Снейп в той сцене, видимо, хотел скорее того, что у маглов называется "юшку пустить".
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1959
Написано: 08.05.2006 20:23Инфо   Правка  
Ollnik
он в ситуации, которая грозит "потерей лица" или еще как-либо затрагивает больные мозоли, отнюдь не сохраняет трезвость мысли.

Это Гарька не сохраняет, чуть Малфоя пополам не перерубил. Для Снейпа сохранение контроля над собой - жизненно важная необходимость.

Что же касается сцены в Хижине - там же вроде дело темное. Крутить мы можем и так, и сяк, но точно будем знать только после 7-й книги.

ЗЫ: я не снейпоманка.
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 385
Написано: 08.05.2006 20:44Инфо   Правка  
Herminne
Я специально обозначила круг ситуаций, когда Снейп теряет контроль.
Потому как в рабочих ситуациях тот более чем собран. Взять ту же сцену убийства Дамблдора и бегства. Снейп явно не спокоен - не зря Роулинг подчеркивает его болезненную реакцию на обвинение в трусости - но в тот момент Снейп владеет собой и действует профессионально.
А вот в ситуации, когда затронуто личное и только личное у Снейпа едет крыша.
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1960
Написано: 08.05.2006 20:49Инфо   Правка  
Ollnik
Я специально обозначила круг ситуаций, когда Снейп теряет контроль.
Потому как в рабочих ситуациях тот более чем собран.

Рабочие ситуации у шпиёнов постоянно, а потеря лица - это нечто эфемерное по сравнению с потерей жизни (всё же даже маги не по средневековому рыцарскому кодексу живут). И в ситуации у озера Снейп явно был в состоянии оценивать последствия своих поступков (в отличии от Сири и его "шуточки").
 
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 704
Написано: 08.05.2006 20:53Инфо   Правка  
Ollnik
Что такое царапина, пусть и глубокая, по сравнению с теми ранами, которые Гарри нанес Малфою.
Я согласна с Вами, что логику Cruciatus к любому темному заклятию применить нельзя. Разница межде Снейпом и Гарри в данном случае попросту в том, что Снейп это заклятие прекрасно знал и умел применять, а Гарри не имел о нем понятия и потому шарахнул, не рассчитав.

Jammie Glen
А вот разговорчики в строю, что УПСы плохо друг другу знают - ох не уверен. Другое дело, что они могли не хотеть выдавать друг друга по вполне понятным причинам: а ну выданный им тоже раскается, да такого наговорит, что Министерство даже за сотрудничество не очень-то скостит срок… либо убитых, либо тех, чьи показания могли быть не такими опасными. (Скажем, Снейп, занятый проблемами Хогвартса, мог не вникать в болгарские дела.)
Простите, какие у нас основания полагать, что Макнейр знал о Каркарове больше, чем Руквуд? Вы вспомните сцену в думоотводе: как жаждет Каркаров найти неизвестное Министерству имя! Какой смысл выдавать заведемо убитых: не думал же он, что его за это отпустят.
Относительно болгарских дел: ИМХО, Каркаров русский.


Добавление от 08.05.2006 20:56:

Herminne
Простите, запостила, не прочитав Ваших сообщений по этому поводу. Согласна с Вами, разумеется.
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1601
Написано: 08.05.2006 21:06Инфо   Правка  
zanuda
Вы вспомните сцену в думоотводе: как жаждет Каркаров найти неизвестное Министерству имя!
Или пытается найти таких, у которых на него компромата нет? А таковые, как назло, не сидят потому, что уже покойники.

Относительно болгарских дел: ИМХО, Каркаров русский.
Думаю, мы должны простить Роулинг эти крайне невразумительные описания русских, болгар и вообще непонятно кого. Для нас важнее, что хотя Каркаров и Снейп знали друг друга, но никаких общих дел у них, вполне возможно, не было, и обоюдного компромата, следовательно, тоже. Снейп специализировался на Хогвартсе (и, возможно, на зельях), Каркаров - на чем-то другом.
 
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 705
Написано: 08.05.2006 21:34Инфо   Правка  
Jammie Glen
Боюсь, что наши рассуждения весьма малодоказательны. Логично было бы предположить, что Каркаров специализировался в основном на своем регионе. В противном случае придется предположить, что у всей кучи народа, которая встречала возродившегося Вольдеморта, был на Каркарова неизвестный Министерству компромат.
 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 386
Написано: 08.05.2006 21:48Инфо   Правка  
Incognito
Вопрос о способностях очень сложный. В магловском мире он так и не имеет пока однозначного решения.
О Гермионе можно сказать, что она очень хороша, когда действует в соответствии с указаниями учебника. Успехи в трансфигурации и чарах явно основаны на внимании и прилежании. В частности, заклинание левитации у нее получается потому, что она с самого начала внимательно отнеслась к правильности произношения и взмаха. Заклинания и действия, требующие творческого подхода сильно выбивают ее из колеи. Не случайно она провалилась на боггарте и отстает в продвинутых зельях (там учебник плохие советы дает - а сама она ничего сочинить не может).

Herminne
в ситуации у озера Снейп явно был в состоянии оценивать последствия своих поступков
Ну, он тогда еще не был шпионом.
Кроме того - оценка в даном случае была неправильная - прежде чем заботиться об исключении/неисключении следовало разобраться с мародерами здесь и сейчас, а та царапина ухудшила его шансы выбраться из переделки. Заклинание следовало применять более жестко либо вообще не применять и выбрать другое (экпеллиармус, например).

Jammie Glen
Судя по ситуации в магическом мире во время войны, как Артур ее описывает - организация Упивающихся могла иметь ячеистую структуру (с большой долей вероятности). Т.е. далеко не все УпСы знали друг друга.
И с точки зрения здравого смысла - для Волдеморта было бы верхом беззаботности поволить кому-либо даже из своих самых доверенных лиц знать личность шпиона в Ордене Феникса. Вычислить по намекам, что такой шпион есть - возможно. Знать имя… Волдеморт с его паранойей, скорее всего, маскировался по полной программе. Кстати, и вербовкой занимался лично.
А Снейпа, вероятно, посылали пробоваться на должность преподавателя Защиты. К тому времени проклятие уже действовало, что обеспечивало Волдеморту возможность каждый год посылать Дамблдору людей - авось кого и примет. Понятно, что кандидаты рассматривались как расходный материал - год протянет и хорошо. И логично было бы предположить, что ему-то как раз тайну Петтигрю доверят в последнюю очередь.

 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1962
Написано: 08.05.2006 21:57Инфо   Правка  
Ollnik
Ну, он тогда еще не был шпионом.
Однако же данными, благодаря которым его через пять лет сделали шпиёном, он обладал уже тогда. (Не столько знаниями, сколько способностями, впрочем, и некоторыми знаниями тоже).

Кроме того - оценка в даном случае была неправильная - прежде чем заботиться об исключении/неисключении следовало разобраться с мародерами здесь и сейчас, а та царапина ухудшила его шансы выбраться из переделки.
Вы говорите о неправильной тактике, а я - о том, что стратегически он оценивал ситуацию и последствия своих поступков правильно. Разобраться с мародерами здесь и сейчас - кому это нужно, если затем последует исключение?

Добавление от 08.05.2006 21:58:

Ollnik
А Снейпа, вероятно, посылали пробоваться на должность преподавателя Защиты. К тому времени проклятие уже действовало, что обеспечивало Волдеморту возможность каждый год посылать Дамблдору людей - авось кого и примет.
Ой, а ответьте мне в топике про 6-ю книгу, пожалуйста! Я там примерно об этом спрашиваю…
 
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 707
+
Написано: 08.05.2006 22:13Инфо   Правка  
Ollnik
Заклинания и действия, требующие творческого подхода сильно выбивают ее из колеи. Не случайно она провалилась на боггарте и отстает в продвинутых зельях
Протеево заклинание явно требовало творческого подхода (а вот Драко собезьянничал). Что касается боггарта, не забудьте, что Гермиона, единственная из группы, не практиковалась с боггартом, а практика в таком деле необходима. В продвинутых зельях Гермиона впереди всех, кроме Гарри (но этот вопрос сто раз обсуждался в других темах и мы рискуем уйти в грандиозный офф-топ).

…организация Упивающихся могла иметь ячеистую структуру (с большой долей вероятности). Т.е. далеко не все УпСы знали друг друга.
В высшей степени вероятно. И повторю, присоединяясь к Вам, что агенты Вольдеморта в Ордене и в Хогвартсе НЕ должны были знать друг друга.



 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 388
Написано: 08.05.2006 22:44Инфо   Правка  
Herminne
Вы говорите о неправильной тактике, а я - о том, что стратегически он оценивал ситуацию и последствия своих поступков правильно. Разобраться с мародерами здесь и сейчас - кому это нужно, если затем последует исключение?
Тогда и тактика никуда не годится. Если человек настолько трезво оценивает ситуацию, то не может считать сектусемпру хорошим заклинанием: либо ранит слишком сильно, что чревато исключением, либо слишком слабо, что только разозлит противника и усугубит дело. Если Снейп действительно владел таким запасом различных, в том числе темномагических заклинаний, то мог выбрать что-либо более подходящее. Для меня идеальным было бы экспеллиармус. Или ступефай, петрификус… Действенно и не предусматривает никаких санкций.

zanuda
Не надо офф-топ. Оставим Гермиону. Хотя я все равно считаю, что способности к магии зависят от психологии и подсознательного к ней (магии)отношения, а не от врожденной силы.

[ Это сообщение изменено 08.05.2006 22:48. Ollnik ]
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1602
Написано: 08.05.2006 22:45Инфо   Правка  
Ollnik
zanuda
Тем не менее, по словам Макгонагалл, Дамблдор знал о шпионе в Ордене. Причем это должен был быть человек, близкий к Поттерам.
А я не думаю, что у Дамблдора была масса агентов среди Пожирателей.
То есть кое-что Снейп все же знал. Или догадался.
Разумеется, все это у нас пока чистые домыслы, но лично я бы на месте Вольдеморта счел логичным сделать помощником по "делу Поттеров" именно того человека, который подслушал пророчество. То, что Снейп знал наверняка, какого ребенка выбрал ТЛ (а вот Барти со товарищи прицепились к Лонгботтомам), знал или догадывался о шпионе в окружении Поттеров, а также то, что сидевшие в Азкабане Пожиратели были прекрасно осведомлены, что ТЛ нашел Поттеров по наводке Петигрю, а не кого другого, наводит на известные подозрения.
Ну вот подождем годика два с половиной - три и увидим

 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 389
Написано: 08.05.2006 22:55Инфо   Правка  
Jammie Glen
лично я бы на месте Вольдеморта счел логичным сделать помощником по "делу Поттеров" именно того человека, который подслушал пророчество.
А зачем Питеру был помошник? Помошиники ему были совсем даже лишние. Связь он мог держать напрямую с хозяином.

То, что Снейп знал наверняка, какого ребенка выбрал ТЛ
Все пожиратели знали, что охота идет на Поттеров.

сидевшие в Азкабане Пожиратели были прекрасно осведомлены, что ТЛ нашел Поттеров по наводке Петигрю
А Сириус откуда узнал, что пожиратели знают? Если он мог с ними переговариваться - то не он ли и рассказал им о Питере?
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1962
Написано: 08.05.2006 23:02Инфо   Правка  
Ollnik
Тогда и тактика никуда не годится.
Так я с этим и не спорю, вы же об этом уже выше написали. Но нахождение правильного тактического приема (ступефай вместо сектумсемпры и т. п.) - это вопрос навыка, а вот стратегическая оценка ситуации - это уже способности, голова. Если в голове ничего нет - на базаре не докупишь.

Снейп использовал сектумсемпру - как собственное, хорошо знакомое ему заклятие (на ком он, интересно, его отрабатывал), причем именно в той дозировке, в которой было нужно, чтобы причинить боль и вызвать кровь (бьемся до первой крови - может, они раньше на сем и расходились). Кстати, самым худшим это воспоминание может быть еще и потому, что против Снейпа обратили его собственное заклятие левикорпус.


 
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 391
Написано: 08.05.2006 23:56Инфо   Правка  
Herminne
Если честно, я очень сильно сомневаюсь, что Снейп в тот момент мог что-то обдумывать - даже на интуитивном уровне.
Уж очень ситуация… эмоциональная. вот опять очень нужен смайл, чешущий репу
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1965
Написано: 09.05.2006 00:06Инфо   Правка  
Ollnik
Снейп в тот момент мог что-то обдумывать - даже на интуитивном уровне.
Так он и не обдумывал - в смысле, не раздумывал долго. Но ситуацию он оценить должен был!
 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1920
Написано: 09.05.2006 07:31Инфо   Правка  
Ollnik
А Сириус откуда узнал, что пожиратели знают?
Cлушал, как они бредят во сне.
 
Статус   Подклеить  

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2006. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила