| Давайте поговорим о Джинни |
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 245 | Написано: 03.09.2006 19:10 | Инфо Правка |
Uran238
Это вы мне?
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 251 | Написано: 03.09.2006 22:03 | Инфо Правка |
Larry2
Начало - точно вам. Можете и на остальное ответить, если есть желание.
|
ВоинВТ
Колдун
Откуда: Шмальфой-парк | Написано: 04.09.2006 13:19 | Инфо Правка |
Uran238
Какое-нибудь Anteros Temporalis. Кстати, чем не тема для юмористического фика? Дарю!Эта тема проходит в фике "По другую сторону тепла"
А на счёт Джинни… хмм… ИМХО Джоан даже в 5-6 книгах не открыла её полностью как персонажа  так что с Волхв я согласен,Джинни действительно положит на пожелание Гарри растаться 
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 255 | Написано: 04.09.2006 13:35 | Инфо Правка |
ВоинВТ
Эта тема проходит в фике "По другую сторону тепла"
На НП такого нет. Можно ссылку?
Жаргоном тоже надо уметь пользоваться. Что может положить Джинни? 
|
ВоинВТ
Колдун
Откуда: Шмальфой-парк | Написано: 04.09.2006 13:41 | Инфо Правка |
Uran238
Ссылки не помню, я в Рамблере набил: там в самом начале списка
Добавление от 04.09.2006 13:44:
Uran238
Жаргоном тоже надо уметь пользоваться. Что может положить Джинни? Дело не в жаргоне, а в смысле замечания 
И не чего к словам придераться, лучше Волхва доставай, он в темном лесу жаргону учился 
|
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 246 | Написано: 10.09.2006 10:58 | Инфо Правка |
Uran238
Говорят, слишком уж резко она переходит с третьего плана на первый. Есть немного. Упустила её Роулинг в третьей и четвёртой книгах.
Обо всём остальном спорить не буду - надоело. Однако как же такое могло произойти в планируемой в течении пяти лет книге? И как понять в таком случае эпизод в министерстве в конце пятой, в котором Джинни, продвигаемую на первый план, опустили на третий?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 294 | Написано: 10.09.2006 11:21 | Инфо Правка |
Larry2
спорить не буду - надоело
Обязательно спорить? Говорите своё, то, что наболело.
планируемой в течении пяти лет книге
С планированием дела плохи, это точно. Дыр и нестыковок хоть отбавляй.
Говорят, Роу не хочет продолжать серию. Так надо уговорить её на second edition, revised.
|
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 247 | Написано: 10.09.2006 12:21 | Инфо Правка |
Uran238
Говорите своё, то, что наболело.
Всё уже давно высказано, смысл повторятся то?
С планированием дела плохи, это точно. Дыр и нестыковок хоть отбавляй.
Много, но чтобы настолько… С другой стороны, если посмотреть на Джинни как на мимолётный эпизод в жизни Гарри, little romance, то всё начинает стыковатся.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 296 | Написано: 10.09.2006 12:33 | Инфо Правка |
Larry2
Джинни как … мимолётный эпизод в жизни Гарри, little romance
Гарри-Для-Всех осталось жить один год. Один год из 17, или даже из 7 (смотря что считать)- это мимолётный или немимолётный эпизод?
А дальше у каждого фаната будет свой Гарри, и будет он, как миленький, с тем, с кем скажут!
|
ВоинВТ
Колдун
Откуда: Шмальфой-парк
Сообщений: 48 | Написано: 10.09.2006 13:08 | Инфо Правка |
Uran238
Фанфики forever!!!
Тока тётя Ро уйдёт, Гарри будут сватать всем подряд (и не только лицам противоположного пола Слеш ещё ни кто не отменял)
|
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 248 | Написано: 10.09.2006 13:20 | Инфо Правка |
Uran238
Я говорил о сюжете а не его восприятии.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 299 | Написано: 10.09.2006 13:45 | Инфо Правка |
Larry2
Поясните вашу мысль, если можно.
|
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 249 | Написано: 10.09.2006 15:04 | Инфо Правка |
Джинни можно сравнить с Седриком из четвёртой книги - персонаж развит настолько, насколько это необходимо. Можно говорить о том, что Джо недоразвила весьма важный персонаж, но ведь можно сказать и то, что не так уж он важен раз так развит.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 300 | Написано: 10.09.2006 19:53 | Инфо Правка |
Larry2
можно сказать и то, что не так уж он важен раз так развит.
Да. Посмотрим, насколько убедительна будет Джинни в последней книге. Но тут, опять же, разные требования к убедительности сыграют роль. Ваша точка зрения уникальна на форуме, насколько я мог понять. Остальным, кому Джинни не нравится, она не нравится потому, что из-за неё сюжет идёт не так, как им хотелось бы. Вы считаете, что это из рук вон плохо прописанный персонаж - по идее положиельный, но написан так небрежно, что отталкивает деталями своего поведения. Я правильно излагаю? Или вы тоже в первой группе?
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 979 | Написано: 11.09.2006 11:38 | Инфо Правка |
Uran238
Ларри не одинок. Просто и правда надоело одно и то же обсуждать. Джинни была бы неплохим второстепенным персонажем, но Джо ее решила по-быстрому продвинуть на первый план и упустила очень многое. Джинни получилась картонным персонажем, в котором слишком много ярких красок и нет полутонов. Неубедительна, а потому слегка раздражает. Луна была второстепенной и осталась ею, но она - живая, мне она очень нравится, потому что ей хочется сопереживать, а Джинни… ну, я просто не знаю какая она. Отличный ловец, отличный загонщик, отличный насылатель летучемышиного сглаза, отличный друг (по косвенным приметам), красавица, спортсменка и …э-э-э… гриффиндорка Она была живым персонажем только во второй книге. А вообще, читайте середину дискуссии, там все есть.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 301 | Написано: 11.09.2006 12:15 | Инфо Правка |
Lileia
Я прочёл и середину, и начало, и конец. Жалею, что опоздал.
Перевес тех, кому Джинни нравится, был огромным (ведь Волхв, как оказалось, "провокатор"). Возобновил обсуждение не я, можете посмотреть предыдущую страницу. То, что Джинни - не слишком мастерски выписанный персонаж, спорить не приходится. Но, если честно, так можно сказать и о многих других действующих лицах. Что у Роулинг получилось, мы видим. Теперь вопрос - а что она хотела сказать? Если мы её плохо поняли - это, конечно, её вина, значит, не сумела донести свои мысли и чувства до читателей, ничего не расплескав. Но может быть, можно как-то восстановить, угадать потерянное?
|
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 250 | Написано: 11.09.2006 21:38 | Инфо Правка |
Каждая точка зрения по-своему уникальна.
Во первых, по поводу непрописанности Джинни. Да, её внезапные способности в магии и квиддиче не нравятся мне как читателю. Для каждого героя есть определённый набор «начальных условий», с которыми он вступает в игру, но то, что терпимо в первой или второй книге в одной из последних выглядит не очень хорошо. Можно принять умение Гарри разговаривать на языке змей, я, хоть и со скрипом, но принял умение Рона хорошо играть в шахматы. (Со скрипом – не от неприязни к этому персонажу, а от того что это умение не вяжется с образом Рона как типичного мальчишки, прочитавшего до школы не более десятка книг и вечно пропадающего на улице.) Это всё начальные условия, и по ним я могу судить о том, что будет с героями дальше, но кто же мог знать, что Джинни тайком учится квиддичу?
Подобная непрописанность для меня лично также обесценивает все её возможные магические таланты – необычное волшебство в исполнении Гермионы будет выглядеть естественно, в том числе и потому, что я видел, каких усилий это ей стоило в третьей книге. В исполнении Джинни же это будет выглядеть как образец весьма дешёвой писанины, коей полно на прилавках, и естественно, это лишит меня изрядной части удовольствия от чтения книги.
Однако, это всё недостатки произведения, но не самой Джинни.
Детали поведения. Они мне как раз кажутся весьма неплохо и последовательно прописанными, если Джинни «выбрала» Дена, то способ, с помощью которого она от него избавилась, вполне предсказуем, если она накладывает заклятие просто за то, что человек приставал с расспросами то я не удивляюсь разрушенной будке комментатора. И естественно, это всё кажется мне отталкивающим. Драко, наложивший на Рона заклятие во второй книге поступил нехорошо – мы видим, как страдает Рон; Джинни, наложившая заклятие поступает хорошо – она попадает в клуб избранных. Подобные двойные стандарты проявляются в шестой книге не только на примере Джинни, достаточно вспомнить заплаканную Лаванду, однако она – самый яркий пример подобного.
Цинизм, хамство и весьма садистские шутки. К отношению Джинни к своим парням (исключая Гарри) я другого определения кроме как «цинизм» просто не могу подобрать. Кто-то скажет, что она нормальный современный подросток – что же, в таком случае, я и окружавшие меня в прошлом люди нормальными современными подростками не были. Ненормальными были. То как она ведёт себя с Флер, уже упомянутая мною будка комментатора и многое другое – хамство на словах и в действии, а извалять родного брата в грязи, поставив ему подножку или парализовать хоть и весьма вредное, но всё-таки живое и способное страдать существо, заставив его выполнять роль ёлочной игрушки… Я над таким не смеюсь.
Всё это – те качества, которые я больше всего не люблю в людях. И отношение к Джинни у меня, естественно, соответствующее, Драко она в моём списке отрицательных героев уверенно обогнала, хотя бы, потому что я понимаю, в тех условиях, в которых его воспитывали, он не мог стать другим. Её смелость всё это никак не компенсирует, смела и Беллатрикс Лестранж, о её доброте и сострадании я лишь слышал от Луны да Роулинг, но слышал, вернее, читал я и слова Джинни о той же Луне… Что ещё? Магические таланты – но, как сказал ещё в первой книге Дамблдор, важны не они, важно то, как их применяют, Джинни в чём-то не хуже Вольдеморта показывает правдивость этих слов.
Может, всё это компенсирует её красота и привлекательность? Не для меня.
Мне не нравится равнодушие Гермионы по отношению к Хагриду, мне не нравится многое в поступках Гарри, о Роне я вообще молчу, но для меня они состоят не только из того, что написано в шестой книге. Джинни же я лично в шестой книге наконец разглядел как следует, только в этой книге у меня сложилось своё мнение о ней как человеке… Вполне определённое мнение.
ЗЫ: Всё написанное – ИМХО.
|
blizzardoff
подобный богу
Откуда: из зимнего рая
Сообщений: 1572 | Написано: 11.10.2006 03:08 | Инфо Правка |
Uran238
А может это мы все тупые?  А не Ро - дура…
|
Белл Уоркис
Артефа
Откуда: Отдел Артефактики
Сообщений: 75 | Написано: 12.10.2006 04:44 | Инфо Правка |
Larry2
Полностью с тобой согласна
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 304 | Написано: 12.10.2006 04:54 | Инфо Правка |
Larry2
Ну, вы постарались! И что теперь со всем этим делать? Первая мысль была – отвечать по пунктам. Но потом подумал – ну, на каждый отдельный аргумент я отвечу. А как быть с совокупностью? Как быть с отчётливым ощущением системности, которые вы сумели-таки создать? Максимум, что в моих силах – показать, что под другим углом зрения всё это выглядит несколько иначе. А что есть «угол зрения», как не ваша или моя или чья-то ещё личность? И сказать – у вас неправильный угол зрения, это сказать – у вас неправильная личность. Абсурд! Так что, выход один – сворачивать дискуссию? А если попробовать сменить внутреннюю установку? Если целью спора считать не доказательство своей правоты и, тем самым, своего превосходства, а глубокое понимание точки зрения (а значит, и личности) другого, то обсуждение ещё вполне может получиться. Попробуем?
В старших классах школы и в университете были рядом со мной девчата, в чём-то похожие на Джинни – такие же резкие, с жестковатым характером, за неудачную шутку способные не то, что стаю летучих мышей на тебя наслать, а прямо-таки хорошо съездить по физиономии (сам получил однажды). Их «внешние данные» были не хуже, чем у подруг, но вот это отсутствие мягкости и какого бы то ни было кокетства приводило к тому, что вокруг них создавался как бы некий вакуум, относительный, конечно. Иногда рядом с такой особой возникал молодой человек, но обычно он долго не задерживался. Некоторых прямо жалко было, до того выразительно они потирали ушибленное место! Потом жизнь нас разбросала, но мы регулярно встречаемся, собираемся на юбилейные даты выпуска, и в общих чертах знаем, как у кого складывалась жизнь. Из тех девчат получились прекрасные люди, толковые, знающие специалисты, отличные друзья. Вот только с личной жизнью, как правило, были проблемы. Одна замуж вышла только после сорока, другая после двух неудачных попыток живёт одна, третья счастлива, но какой борьбы ей это стоило – впору роман писать.
Зачем я всё это написал, что хотел этим сказать, думаю, понятно.
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 981 | Написано: 12.10.2006 12:38 | Инфо Правка |
Uran238
Может и не сумела донести, а может быть она ей требовалась в таком вот "развернутом" всего на 1 книгу. Кто ее, эту Роулинг знает? Может быть из Джинни и вырастет толковая и добрая ведьма, но предпосылок к доброте душевной я пока не вижу.
Larry2
 Спасибо за то, что находишь силы
|
kathy
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 117 | Написано: 12.10.2006 13:52 | Инфо Правка |
Lileia
но предпосылок к доброте душевной я пока не вижу.
Доброта больше декларируемая (другими персонажами), чем показанная поступками, которые можно однозначно трактовать как нацеленные на добро. Мне вот интересно, способна ли она на отречение от своих интересов/выгод/желаний ради пользы другого (например, Гарри), если такая ситуация возникнет?
возможно, про это уже говорилось, простите, тред еще не дочитала
|
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 251 | Написано: 12.10.2006 19:55 | Инфо Правка |
Lileia
Всё реже и реже, аргументы исчерпываются, а очередной круг старых начинать неохота.
Uran238
Спасибо. Именно об этом я и хотел сказать, не об отдельных эпизодах, о них уже говорено-переговорено, в том числе и мной, а о том что двусмысленность в описании Джинни Джоан весьма последовательна. Джинни такова, какой её Роулинг и хотела изобразить. Можно спорить о том, что она хотела сказать, можно соглашатся или не соглашатся с её оценкой этого персонажа, но речь об ошибке, о том, что она хотела изначально изобразить Джинни иной ИМХО не идёт.
Да, кстати, я это всё писал не с целью что-либо доказать или начать новый виток спора. Просто высказал своё мнение. Отстаивать его особо не собираюсь - не вижу смысла, да и надоело, если честно. Но на обмен мнениями согласен.
У меня в школе (в институте не скажу, в нашей группе был преимущественно мужской коллектив, специальность располагает) тоже были подобные девочки. Девушки. Уже женщины, некоторые со своими детьми - школьниками. Не со всеми жизнь обошлась так же хорошо как с вашими знакомыми, но в основном действительно не всё так плохо. Но вот смотрю я на них - и никак не могу вспомнить тех девочек, обрывки воспоминаний о которых мне всё ещё порой доносит память. Это другие люди. Умом я понимаю что сидяшая передо мной не очень молодая уже женщина - та же, начавшая курить раньше меня девочка, но их образы внутри меня всё-равно почему-то не сливаются в одно.
Может ли Джинни стать другой? Да. И хотя я более пессемистечен в этом смысле, и думаю, что она рано или поздно встретит не менее циничного чем она сама парня, последствия чего не трудно предугадать, однако я не отрицаю и других возможностей.
Должен ли я, исходя из этого предположения, оценивать её такой, какой она возможно станет? Нет, я смотрю на то, чем она есть сейчас. Ведь неизвестно ещё, что вырастет из девочки, подобной Джинни, что-то лучшее, чем сейчас, или что-то ещё худшее.
Отдельно о том, как Джинни воспринимает Роулинг. И об одной из причин, почему мне не нравится шестая книга.
Однажды, просматривая мельком найденные в поиске форумы, посвящённые Гарри Поттеру (порой это забавно), я наткнулся на одно любопытное высказывание. Одна девушка (судя по нику) на упрёк в адрес Джинни, уже не помню какой именно эпизод из её бурной деятельности разбирался, ответила примерно следующее: "Но ведь Роулинг сказала что она добрая".
Роулинг сказала - значит добрая. Да ещё и девушка главного положительного героя. И все её поступки после этого рассматриваются именно в "положительном" ключе, не всем приходит в голову оценить её слова и поступки самому.
Умноженное на популярность серии книг и на то, насколько обожествляют Роулинг многие дети и подростки, происходящее меня немного пугает…
|
Helenku
Почетный автор минификов
Откуда: Совнарком
Сообщений: 966 | Написано: 10.11.2006 21:52 | Инфо Правка |
Larry2
Если вдруг загляните сюда, то было бы интересно узнать ваше мнение о том, почему Джинни так относится к Флер. Уж очень много мнений на этот счет сейчас существует.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 305 | Написано: 11.11.2006 11:14 | Инфо Правка |
Larry2
Ну, если только вы правы, и амбивалентность образа Джинни не случайна, то это уже становится похоже на конвейер. Амбивалентный Снейп, амбивалентные «мародёры», амбивалентная Джинни. Наверное, Роулинг полагает, что персонажи и должны быть такими, чтобы быть «настоящими», «живыми». Чудовищное заблуждение, с моей точки зрения. Ладно, подождём седьмой книги. Может, Ро ей мученическую смерть там уготовила, а мы… Эх!
|
blizzardoff
Галерщик
Откуда: Из Асгарда
Сообщений: 1599 | Написано: 11.11.2006 11:16 | Инфо Правка |
Uran238
А что такое "амбивалентный"???
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 307 | Написано: 12.11.2006 06:58 | Инфо Правка |
blizzardoff
Скучный оффтоп. Наберите в любом поисковике что такое амбивалентность и читайте хоть до утра
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 474 | Написано: 12.11.2006 08:43 | Инфо Правка |
Blizzardoff,
Емнип, амбивалентный человек - это человек, который вызывает у окружающих двойственные чувства. Например… Снейп - одновременно нравится и не нравится, Джинни - одновременно кажется доброй и злой.
Согласна с Uran238, что слишком много у Ро таких персонажей. Я прям не знаю, в какую сторону мне метнуться.
Фиг с ними с мародерами и Джинни(не знаю, почему, но мне она никогда особо не нравилась, а в 6й книге и вовсе: ее слишком много и слишком нехорошее впечатление на меня она произвела), со Снейпом бы разобраться. Хотя, что это я все о вечном…
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 982 | Написано: 14.11.2006 11:35 | Инфо Правка |
kathy
Larry2
Процитирую пока Кэти:
Доброта больше декларируемая (другими персонажами), чем показанная поступками, которые можно однозначно трактовать как нацеленные на добро
А теперь что хочу сказать. Мы-то видим ее глазами Гарри в 6 книге. А в этой книге она рассматривается с точки зрения "хороша по-любому, ведь я ее, кажись, хочу люблю". Вот мы и слышим ушами Гарри только хорошее в ее адрес, а как беспристрастный читатель, не перевозбужденный бродящими в жилах гормонами, видим, что на самом деле поступки ее двойственны. В каждом из нас есть плохое и хорошее, Гарри пока что видит только хорошее. Потому и сложно сказать, какая она на самом деле.
способна ли она на отречение от своих интересов/выгод/желаний ради пользы другого (например, Гарри), если такая ситуация возникнет
Мне кажется, что все-таки да. У нее перед глазами отличный пример как НЕ надо поступать: Перси. Он отрекся от семьи ради своей выгоды, и Джинни это не понравилось. Она неглупая девочка, и вполне может понять, что при определенных обстоятельствах счастья может не достаться никому, а потому надо отступить и чем-то пожертвовать. А если рассматривать их последнюю беседу с Гарри (опять о том же), то здесь жертв пока нет. Во-первых, Гарри мог банально не оправдать всех ее ожиданий (скорее фанских, чем влюбленной барышни), а во-вторых, она может еще как-то поучаствовать в его судьбе. Нам пока не известно.
Helenku
А вот в отношении к Флер проявляется самая обычная бабская сущность Джинни Гермиона может понимать, что Флер на самом деле так себя ведет только из-за защитной реакции на миссис Уизли, которая ее буквально изводит, а Джин - вся в мамочку. Она посмела у нас украсть Билла, импортная сучка, давайте ее ненавидеть, может отлипнет? Но тут даже не в этом суть, а в обычной бабской зависти к тому, кто красивее, умнее и лучше. А Флер и красива, и умна, и обладает достоинствами, которые в сумме и привели ее к выбору в участники турнира Кубком Огня.
Какой-то у меня пост получился, чуть ли не в защиту Джинни. Гы-гы
На самом деле меня Джинни еще с пятой книги чем-то раздражала. Вот разберусь…
|
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1566 | Написано: 14.11.2006 11:48 | Инфо Правка |
Lileia
На самом деле меня Джинни еще с пятой книги чем-то раздражала. Вот разберусь…
Это элементарно, Ватсон. Ны упорно ХОЧЕШЬ видеть ГГ и ГП вместе.
|
  | |
