| Фанфики Никталюс |
Lexa
Колдун
Откуда: из тени
Сообщений: 282 | Написано: 18.11.2004 18:37 | Инфо Правка |
Nyctalus
Главе к седьмой ситуация начнет проясняться
он выйдет из ступора, начнет мозгами шевелить так как ему по званию положено и задергается еще больше?
чтож это радует 
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 18.11.2004 18:48 | Инфо Правка |
Lexa
Ну, сначала задергается Дамблдор: ему по статусу уж тем более положено. И Флитвик — потому как умный он.
|
Lexa
Колдун
Откуда: из тени
Сообщений: 282 | Написано: 18.11.2004 19:00 | Инфо Правка |
Nyctalus
обожаю когда Дамблдор дергается
кстати это можно расценивать как намек на продолжение? 
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 18.11.2004 19:09 | Инфо Правка |
Lexa
В каком смысле — намек?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 840 | Написано: 18.11.2004 19:17 | Инфо Правка |
Nyctalus
Обе стороны надо уметь видеть… но аккуратно.
Два с лишним… почти три года назад я, далеко не подросток, узнал, что моему лучшему другу еще хуже, чем я думал. Я знал, что ему плохо. Но кое-что я еще от людей услышал… К тому же его оклеветали. Люди, которых я хорошо знал.
Как обрисовывать эту ситуацию писателю?
Есть два варианта.
Объяснить все про каждого. О моем друге. О клеветнике. По-своему несчастный человек - у него амбиции есть, но способностей нет, хоть он думает, что это мой друг фактом существования мешает ему развернуться. О газете. У которой не было денег, и они за деньги опубликовали материал, в который не верили.
Вот так рассудочно описать, чтобы вышли все по-своему несчастные.
А можно: захлебнуться жалостью и страхом, что я его потеряю; звонить каждый день (по международному - черт с ними с деньгами); чем-то пытаться помочь; переругаться с газетой и еще парой желающих; не набить никому морды чисто из-за удаленности от места событий; быть остановленным тем же самым моим другом… Вы понимаете, что в ситуации, когда я могу потерять лучшего друга, когда он беззащитен, а его еще и оклеветали, меня не хватает жалеть и понимать всех? Это хорошо потом. Года через два. Когда уляжется.
Да и сюжет такой чисто как писательский - по-моему, куда интереснее.
Впрочем, я уже это говорил… Возможно, Роулинг сначала не только не может, но и не хочет показывать все оттенки серого. Нет оправдания такому обращению с ребенком. Причины последуют потом. И, безусловно, люди, которые так себя ведут, в чем-то ущербны и теоретически заслуживают жалости. Но я за то, чтобы жалость раздавалась адресно. Жертве. А прочим - по остаточному принципу. И ущербность имеет смысл показывать именно для того, чтобы кто-то захотел преодолеть в себе ее зачатки. Чтобы очень не захотелось так поступать.
|
Lexa
Колдун
Откуда: из тени
Сообщений: 283 | Написано: 18.11.2004 19:27 | Инфо Правка |
Nyctalus
в смысле что так и будет?
что ситуация прояснистся и Дамблдор с Флитвиком подчеркиваю с флитвиком по скольку он второстепенный персоонаж и не так уж часто упоминается задергаются, а за ними и все остальные…
такой сюжет будет?
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 18.11.2004 19:54 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Я же специально оговорку сделала: в "ГП" я не вовлечена в ситуацию. А потому могу смотреть на нее с разных сторон.
Что же до разностороннего рассмотрения в литературном произведении — так я "Войну и мир" вспоминаю. Там все про всех со всех сторон — и действительно интересно и объемно. От мастерства писателя зависит и поставленных им целей.
А по поводу жалости к ребенку… Простите, я циник. Я в школе работаю, я там таких родных родителей вижу и такие детские жизни, что жизнь Гарри — просто сказочной покажется… Грустно, но правда.
Lexa
Флитвик… Это Вы Галину, наверное, не читали — ах, какой у нее Флитвик! 
Ну да, Флитвик одним из первых соображать начнет… А там и Дамби подтянется. 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 841 | Написано: 18.11.2004 20:26 | Инфо Правка |
Nyctalus
Дык… я тоже несколько циник.
И все эти истории про родителей-пьяниц и детей-попрошаек знаю.
Таковые, кстати, есть везде. Даже при высоком уровне жизни.
Так что ж теперь.
Ведь дело еще в сравнении. С поправкой на очень_сытую_Европу.
Семья-то богатая. Дело же не в том, что им лишние джинсы по росту Гарри купить напряг. Это в Европе и для получателей социального пособия не проблема. Дело в сознательной установке - сделать из ребенка ничтожество. И то, как они это делают, для западной семьи, которой очень важно мнение "света", уже экстремально. Веди ни бить мальчика, ни выгонять на улицу они не могут - это станет известно, это бьет по их репутации. А если Дадли отлупит - это дети между собой, ерунда.
И, в конце концов, то, что где-то бывает хуже, не есть оправдание.
Я ведь пожалеть человека за "бегство" - могу. Это ужас такой, какой и в страшном сне не приснится. Ну что может против Упиванцев Петуния? Это даже не миссис Фиггс, у которой может (теоретически) хватить соображаловки и проворства почуять неладное и вовремя смыться. Поскольку она хорошо знает волшебный мир, а Петуния - только по рассказам.
Но когда все это выворачивается в травлю беспомощного малыша - у меня мгновенно отказывает всякое сочувствие.
Пожалеть же злого человека и уговорить его… Я пробовал. Очень неприятно. Разумеется, мой "злой человек" меня не послушался, и умер от ненависти. То есть от инсульта, если медицински-корректно, но в итоге все равно от ненависти. Ему сорока не было, дураку несчастному. То, что он мотал нервы и делал попутно гадости - вопрос другой. (А Вы что думаете. если злого человека пожалеть, он к Вам расположится? Расположится, если Вы его точку зрения примете и будете действовать как он хочет. А если нет… то и Вы получите.) То есть, в следующий раз, пожалуй, я буду только доброго человека жалеть: и для психики приятнее, и результат получше. 
А Флитвик у Галины совершенно замечательный.
|
Lexa
Колдун
Откуда: из тени
Сообщений: 284 | Написано: 18.11.2004 20:31 | Инфо Правка |
Nyctalus
не помню я у нее только Пациента и Переворот читал, а про Флитвика чтото не помню…
хи хи Дамби только подтянется
иногда ему полезно опаздывать
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 18.11.2004 20:43 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ох, тут со злыми и добрыми одна сложность есть: прежде чем жалеть, сочувствовать или хотеть помочь — неплохо быть в более или менее доверительных отношениях. Другого способа, кроме безоценочного восприятия, я не знаю. А дальше — когда контакт уже есть — появляется и шанс что-то изменить. А могут и не сложиться такие отношения, и шанс не появиться и не реализоваться — всяко может быть. Но если есть возможность попробовать — лично мне потом на душе спокойнее будет, если я этой возможностью воспользуюсь.
А так… А с чего бы Петунии волшебников любить? Они ее любят? Ценят? Уважают? Что-то хорошее ей сделали? Она — не Христос, чтобы всех любить! И нелюбимый ребенок в семье — не такая уж редкость. Вон, Сириус — тоже изгоем в семье был. Господа волшебники, вероятно, надеялись, что ситуация "рассосется" сама. Ну, надежда юношей питает!
А человека Вашего — точно жалко. Надо же — вовремя не понял, что важно, а что второстепенно, — и с летальным исходом! Мы, живые, можем и пожалеть от щедрот своих — у нас есть жизнь, а у него уже нету. Каким бы гадом он раньше не был…
|
Remmi
Вдохновенный рифмоплет
Откуда: из-за занавеса
Сообщений: 442 | Написано: 18.11.2004 20:43 | Инфо Правка |
Nyctalus
Jammie Glen
Извините, что влезаю (я всегда так), но на счет "пожалеть злодея"… Вам не приходилось читать "Маленький лорд Фаунтлерой" Френсис Бернет? Если нет, то в кратце: мальчик добрый и доверчивый после смерти отца вынужден жить с лордом-дедом, злым стариком, разлучившим его с матерью. Так вот, ребенок все нехорошие поступки деда переворачивает в достоинства и находит в нем только хорошее. Старик так долго слушал какой он замечательный, что в итоге поверил в это и действительно изменился. Может есть смысл видеть и в плохом человеке (как же все это субъективно) хорошее?
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 18.11.2004 20:47 | Инфо Правка |
Lexa
"Директор" — "Деканы" — "Старосты". Мечта, а не Флитвик! Очень рекомендую.
Remmi
А чего так меленько и серенько? 
|
Remmi
Вдохновенный рифмоплет
Откуда: из-за занавеса
Сообщений: 443 | Написано: 18.11.2004 20:54 | Инфо Правка |
Nyctalus
Есть с кого брать пример
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 842 | Написано: 18.11.2004 22:03 | Инфо Правка |
Remmi
А старик там вообще-то изначально небезнадежный.
Не, чудеса, конечно, случаются…
Nyctalus
Насчет доверительных отношений…
В том-о и дело, что я думал, они были.
Но человеку оказалась важнее его ненависть.
У меня все это произошло одновременно. Умер "злой человек" и попал в тяжелую ситуацию мой лучший друг, которому этот "злой человек" немало наделал гадостей. И мой друг, в тяжелой ситуации (я ж говорю - я за него боялся), говорил потрясенно:
- Зачем это? Как? В 39 лет… А ведь я же, знаешь, давно его простил…
Он его и раньше жалел. А меня - не всегда хватало, каюсь… 
Ну насчет Петунии.
Мы не знаем всего, согласен.
Как к ней относилась та же сестра.
Думаю, на самом деле нормально относилась. Хоть близости не было.
Да, ей ребенка подкинули. Ей этого не хотелось. Но это же ребенок. И он-то лично тоже не напрашивался. И не виноват в том, что остался один на свете. Хотя бы одеть его так, чтобы к общему антуражу подходил. Хотя бы чтобы выглядел ухоженным. Материальная возможность-то есть? Но надо обязательно унизить беззащитное существо, которое ни в чем не виновато.
Мне кажется, у меня бы возобладало желание защитить его…
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 401 | Написано: 19.11.2004 03:57 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Nyctalus
Нет, Петунья и Вернон не ужасны. Может, кого-то мои слова покоробят, но факты фактами: дядя только надвигался, пугая, на Гарри с кулаками, но ни разу не ударил. Кроме того, единственное оскорбление в адрес Гарриной матери слетело с уст тётушки Мардж, если бы себе такое позволяли Дурсли, мы бы не могли не узнать об этом.
Одежда поношенная некрасивая - но всё-таки, пока она была новая, Дурсли считали её приемлимой для своего любимчика Дадли.
Не пуская Гарри в школу, дядя и тётя по-своему, но защищали его. Они не обещали любить мальчика, но обещали беречь его жизнь, а это в сознании Петунии может быть равнозначно необходимости не допустить Гарри в мир магов. После гибели сестры и зятя, после разговоров о дементорах, обычный мир представляется ей единственным надёжным оплотом безопасности. А то, что она решилась оставить Гарри в семье после случая с нападением дементора, очень многое говорит в её пользу. Ну не поверю, что Дамблдор ей угрожал. Есть у Петуньи совесть, есть. И жалко мне её - испортила сына, наплачется она ещё из-за Дадлички. 
|
Lexa
Колдун
Откуда: из тени
Сообщений: 285 | Написано: 19.11.2004 09:20 | Инфо Правка |
Леночок
Не пуская Гарри в школу, дядя и тётя по-своему, но защищали его.
я с этим тоже согласен, там явно видно все их безуспешные попытки лишить Гарри силы. И по моему если бы он однажды пришел и сказал что он больше не хочет быть маго он стал бы им вторым сыном.
Ну не поверю, что Дамблдор ей угрожал.
он ей и не угрожал, он заставил ее "вспомнить свое прошлое", а про ее прошлое мы ничего не знаем, может он там чемто обязана Дамби или Лили или еще комуто.
единственное оскорбление в адрес Гарриной матери слетело с уст тётушки Мардж
по моему оно было не единственным, и не только от Мардж
хотя оскорбления от Дурслев скорее косвенные
но Мардж конечно… один мой прятель, который Гарри Поттера никогда не читал, говорит что таких на корм свиньям пускать надо и то не стоит по скольку отравиться могут
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 843 | Написано: 19.11.2004 13:15 | Инфо Правка |
Леночок
Ужасны?
Я не знаю, что это такое.
Люди со своими комплексами, не всегда безвредными для окружающих. И только.
Однако, защита хорошая. Супер.
Я, значит, живу то ли в комнате, то ли в шкафу. Без окон. Одет как чучело. Не то чтобы совсем голоден, но съел бы еще. Друзей у меня нет и не будет. Всем на меня плевать. В бассейне я никогда не был, в зоопарк взяли, только чтобы не оставлять одного дома, там даже мороженое дали, просто чтобы не выглядеть, пардон, жлобами в глазах посторонних. И это для меня было счастье.
И тут мне говорят (допустим, даже открытым текстом): у тебя будут деньги, друзья, которые тебя поймут, интересная школа. Только, всего лишь, тебе придется испытать кучу опасностей и, возможно, тебя когда-нибудь "там" прикончат.
Знаете, я ведь бегом "туда" побегу. Мне на любые опасности плевать будет, лишь бы жить иначе!
И кто таких "защитников" умными назовет?
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 407 | Написано: 19.11.2004 13:54 | Инфо Правка |
Jammie Glen
И кто таких "защитников" умными назовет?
Действительно, кто?
изумлённо оглядывается
Я, вроде, Дурслей ни умными, ни шибко добрыми не называла!
Да я их такими и не считаю.
Может, я выразилась непонятно?
Просто я о том, что Петуния, пытаясь не допустить маленького Гарри в мир магов, действовала не из ненависти к нему, а руководствовалась теми самыми благими намерениями, которыми, как известно, вымощена дорога в ад.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 844 | Написано: 19.11.2004 14:21 | Инфо Правка |
Леночок
Намерение-то было благим, но это было единственное ее благое намерение относительно Гарри
Оно, вроде, если не хочешь, чтобы кто-то куда-то не туда (ну, по твоему разумению, не туда) двинулся, сделай так, чтобы ему это не очень надо было.
Ну, там, одежка подходящая, нормальная комната (была ж таковая), подарочки на день рождения, не как у Дадли, но ничего… для этого и ума не надо. Ну чтобы своего охламона одернуть - согласен, уже ум нужен. Кстати, Вы не представляете, во что здесь, на Западе, детеныши старше лет трех-пяти вполне симпатичную одежду превращают. Поскольку одежда не проблема, то их и ругать за это не принято. Вот и представьте: на два-три размера больше, драная и кое-как зашитая, выцветшая, в пятнах, не отстирывающаяся уже… фе. Да чем пытаться зашить или покрасить, новую купить легче, и в доме меньше вони, кроме шуток… так что иначе чем садизмом это не назовешь…
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 19.11.2004 16:38 | Инфо Правка |
Jammie Glen и все-все-все
Да у меня бы тоже возобладало желание защитить ребенка! — Если бы я говорила с ребенком. И если бы при мне ругала его та же Петуния.
Но если бы хотя бы на несколько минут она показала себя несчастную, себя такую, какой ее сделала жизнь — я задумалась бы не о том, как защитить ребенка, а о том, как этим двоим научиться жить вместе и при этом не делать больно друг другу.
В какой-то мере это идеализм и утопия. Но если не стремиться к идеальному, хотя бы не идти в том направлении — не окажешься ли на пути в противоположную сторону?
Я не считаю Петунию белой и пушистой. И племянника она недолюбливает — мягко сказано. Но, может быть, разрешить ей это? Разрешить ненавидеть сестру, ее мир, ее ребенка — в конце концов? Во-первых, разрешенная ненависть часто не так сильна, как запретная. А во-вторых, Гарри уже в том возрасте, когда сможет понять, где разница между "ненавидеть" и "причинять вред". Может, он уже в состоянии перенести первое и избегать второго (в обе стороны)? Да, согласна, это тяжело. А что, сейчас как-то сильно лучше?
я ведь бегом "туда" побегу. Мне на любые опасности плевать будет, лишь бы жить иначе!
Хм, а я (сейчас, не в 11 лет) — сильно подумаю… Хотя — в одиннадцать, наверное, тоже побежала бы, злясь на помехи.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 846 | Написано: 20.11.2004 15:17 | Инфо Правка |
Nyctalus
Разница между "ненавидеть" и "причинять вред" на самом деле очень туманна.
Для того, чтобы ненавидеть, но вреда не причинять, нужен очень жесткий самоконтроль. Очень большая честность перед собой. И очень большая ответственность. Петуния вряд ли обладает этими добродетелями.
Что касается Гарри, он, если Вы заметили, давно привык к тому, что ненавидят - лишь бы конкретного вреда не причиняли. К тому же он стал более самодостаточным. Он знает, что все "хорошее" заканчивается - в том числе его пребывание у Дарсли, к тому же его пребывание здесь только производная от других проблем.
Если уж говорить о том, побежали бы Вы или нет… В одиннадцать лет - да. И позже - да. От перспективы получить совершенно отвратительное образование и быть вышвырнутым дражайшими родственниками из дому в день совершеннолетия без гроша в кармане и приличной специальности. Думают ли электрики о том, что их может убить током? Или моряки о том, что утонут? Или летчики - что разобьются? Если риск - плата за твой единственный шанс в этой жизни, причем речь не только о будущем и материальных проблемах, но и о друзьях, которых здесь у тебя нет и не будет - надо рисковать…
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 20.11.2004 16:09 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Насколько я поняла, сейчас у них какая картинка? Петуния злится на Гарри. За что? Вот это вопрос интересный. Она вряд ли допускает мысль, что злится за то, что он — сын ее сестры, что он — сильно другой, что он сообразительнее ее сына и т.д. А что она себе позволяет? Злиться за то, тчо он ненормальный и неблагодарный.
Так. А если ей сказать: "Да ладно, всякий на твоем месте ненавидел бы такого племянника. Он заставляет тебя завидовать, чувствовать свою ущербность, он в тебе столько неприятного будит — никакой ненависти не хватит!". Что тогда случится? Если Петуния будет готова услышать эти слова, не отгородится от них сразу — она себя пожалеет. Потому что она становится пострадавшей в такой трактовке. И, согласившись с тем, что жизнь к миссис Дурсли несправедлива, теперь можно добавить: "А знаешь, этому чертовому племяннику тоже фигово. По-своему, конечно, но паршиво".
Вопрос: когда больше вероятность, что Петуния откликнется — в описанном мною случае или если кричать ей: "Что ж ты, мерзавка, с невинным ребенком творишь?! Чтоб тебе в аду гореть на том свете!"?
И ненависть от вреда отделить куда проще, если сознавать, что происходит и откуда эта ненависть взялась. Видела вполне конкретные примеры, так что говорю не абстрактно.
А риск — отдельная тема. Я сейчас пугливая стала, так что не факт, что побегу. Это не от возраста и времени зависит, это от характера на текущий момент времени.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 847 | Написано: 20.11.2004 17:53 | Инфо Правка |
Nyctalus
Не, ну разумеется, если хотеть помочь, можно попытаться и на жалости к себе сыграть. Только насчет "заставляет чувствовать свою ущербность" - ну Вы и дипломат . Ущербный человек от этого только взовьется так, что всю жизнь помнить будете. Скорее действительно сказать, что если он сильно другой, и все понимает по-другому, то конечно зла не хватит - иметь такое сокровище в своем доме.
А потом, посочувствовав, сказать - да у Вас еще не худший вариант, ведет себя тихо, да представьте на его месте хоть его отца, хоть Вашу сестру… он-то тоже не виноват, что родился у ненормальных родителей, да и тех убили… Потом чуть польстить, сказав, что он может благодаря Вашему воспитанию такой вежливый и тихий. И уже потом добавить - и ему ведь плохо…
Хотя, насколько это все поможет - большой вопрос. Я уверен, что если Гарри даже отгонит от дома своих родственников толпу Упиванцев и прямо при них порешит Вольдеморта, спасая Дадли, ему вряд ли скажут спасибо - скорее на дверь укажут: мол, навел ты на нас эту гадость, а теперь убирайся, без тебя спокойнее… кстати, этого-как-его ты уже завалил, так что мы свое предназначение в этой дурацкой игре выполнили…
А способность к риску зависит и от характера, и не только от него, еще и от осознания ситуации. Из моих знакомых здесь (за бугром), приехавших одновременно со мной или несколько позже, большинство устроившихся на работу хоть слегка, но рисковали. А кто все пытался делать по правилам и с надлежащей надежностью - до сих пор сидит. Ну если знать, что если техником не устроишься - работу грузчика (уборщицы)подыщут - впереди паровоза побежишь и даже забудешь, что риск, а что не риск…
|
Натали Эббот
Ведьмочка
Откуда: Реттерхальм
Сообщений: 109 | Написано: 20.11.2004 20:13 | Инфо Правка |
Nyctalus
Jammie Glen
Пустите меня?
Петуния злится на Гарри. За что? Вот это вопрос интересный
Насколько я поняла, сейчас трактовка образа Петунии колеблется между "пожалеть" и "порицать". А что, если поблагодарить? Ну действительно, от кого она слышала слова благодарности за сохраненную тайну сестры-ведьмы, за содержание приемного ребенка, Мерлин(точнее, Дамблдор) знает, за что еще…
Так что, немного пафоса со стороны волшебного мира ИМХО вполне могли бы сделать жизнь Гарри у Дурслей несколько… хм… терпимей. Заметьте, пафоса и лести, а не пацанских выступлений членов ОФ на перроне (так и не переубедили меня,Jammie Glen)
Мысли эти не теоретические - с 13 лет до окончания школы жила в семье опекунов. Долго размышляла, почему в принципе добрые и интеллигентные люди вдруг превратились в чудовищ, когда в их доме появился чужой ребенок. О благодарности сказали сами. Теперь общаемся. Немного лести - и всем хорошо. Все знают, что это ложь и фальшь. Но - так надо.
Только вот не думаю я, что Роулинг даст Петунии какое-то особое место в волшебном мире. По крайней мере, этот поворот меня бы разочаровал.
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 20.11.2004 20:21 | Инфо Правка |
Jammie Glen
ну Вы и дипломат
Это очень верно подмечено — мы с дипломатией плохо сочетаемся.  Я и не говорю о том чтобы на чем-то "сыграть" — у меня слово "сыграть" ассоциируется с каким-то обманом и манипуляцией (и не люблю я этого). Я про другое — про откровенный человеческий разговор, а в таком разговоре простительно многое — и не такое примется и поймется. Вопрос тут только в том, чтобы хотеть поговорить, а не куда-то и к чему-то человека "подвести" и "навести на мысль". Какая тут откровенность и человечность, если есть желание собеседником упралять? Не, не понимаю, хоть режьте…
Риск же — дело благородное. Но не всем отмерено поровну. Мне вот меньше дали; Вам, вероятно, больше.
[ Это сообщение изменено 20.11.2004 21:07. Nyctalus ]
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 849 | Написано: 20.11.2004 20:59 | Инфо Правка |
Натали Эббот
О, с удовольствием, хотя это ветка Nyctalus .
Мне неизвестно, что было в письме Дамблдора. Думаю, там было многое… И от этого многое может зависеть…
Что же касается благодарности - да, Петуния могла и не взять ребенка. Почему она его взяла - пока неведомо. Побоялась опасного мира, который впутал ее в свои дела, подбросив малыша? Побоялась элементарного осуждения "общества"? Думаю, все вместе. Но, во всяком случае, Гарри действительно должен быть ей благодарен, что дожил до одиннадцати лет и живым и здоровым приехал в Хогвартс.
Вся беда в том, что, думаю, ни лесть, ни пафос до Петунии дойти не в состоянии. Потому что "тот" мир и его обитателей она не воспринимает вообще. С Верноном дело обстоит еще хуже. Он ничего толком не знает, но обозлен до предела. В лучшем случае подобная попытка объясниться выглядела бы как дружелюбие Артура Уизли в гостиной Дарсли.
Ну… удачи нам всем прожить эти несколько дней.
Nyctalus
Дело не в обмане и не в манипуляции.
Правда - вещь обоюдоострая, потому и употреблена должна быть в разумных дозах. Комплексы, ощущение собственной ущербности - это настолько тяжелая и неприятная вещь для их носителя, что он скорее во всех смертных грехах признается, чем в этом, а того, кто это ему выскажет, возненавидит до смерти - то-то хороша будет "доверительная беседа"! Человека надо подвести к мысли, что его понимают, но не делая ему больно. Это не манипуляция. Это просто нормальная осторожность в обращении с такой хрупкой и нежной субстанцией, как чужая душа, и особенно - с тем, что вызывает боль, будь это сто раз правда.
Что же касается риска… Иногда просто оказывается, что риск есть хоть в действии, хоть в бездействии. И на бездействии проиграешь больше. Просто это сразу не очевидно.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 21.11.2004 07:05 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Как обрисовывать эту ситуацию писателю?
Есть два варианта.
Объяснить все про каждого.
…
Вот так рассудочно описать, чтобы вышли все по-своему несчастные.
…
И ущербность имеет смысл показывать именно для того, чтобы кто-то захотел преодолеть в себе ее зачатки. Чтобы очень не захотелось так поступать.
Два варианта? Смотря что вы ставите своей целью.
Для кого вы пишите, для того, кто должен "не захотеть так поступать" или для того, кто не хочет, чтобы с ним так поступали.
Тот вариант, с тем чтобы пожалеть сироту и прочее - рассчитан на образумливание "нехорошего" человека, на то чтобы вправить ему мозги.
А тот вариант, что Никталюс взяла за основу, для того, чтобы объяснить сироте все о его обидчике. Научить видеть Петунию не как абстрактного врага, а как человека.
Абсолютных негодяев не бывает, и абсолютных ангелов тоже - главное, помнить что они люди, и у их поступков есть причина.
Понимать причины поступков - один из способов человеческого общения.
Мне гораздо ближе позиция Никталюс. Увидеть в Петунии человека гораздо важнее, чем ее перевоспитывать фиком.
Перевоспитание вещь очень сложная и одним кнутом не достигается - очень не хочется поступать - это одно, но нужен еще и пряник - чтобы хотелось поступать иначе.
Нет, я считаю, что эффективней не будить в людях темную сторону, и смотреть преодалеют они ее или нет. Лучше не наступать на больное место, обходить острые углы - учиться видеть в окружающих людей, учитывать их особенности.
Фик Никталюс учит видеть в Петунии человека и находить способы общения с ней, а не абстрактное зло, которое нужно во что бы то ни стало победить.
Нужно победить зло в Петунии, что и сделала МакГонагалл в фике, а не победить Петунию, как пока делает Дамблдор у Роулинг.
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 21.11.2004 08:12 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Пустите меня?
Не пустим — затащим!
А что, если поблагодарить?
Идея-то хорошая, только вот кто ж Петунию благодарить будет, если к ней даже нейтрально относиться не пытаются? Я так о мелких шажочках говорю: признать в ней человека, позволить ей вести себя неправильно — как на наш взгляд, посочувствовать… А там, глядишь, и благодарность проснется — небольшая, но искренняя.
Немного лести - и всем хорошо. Все знают, что это ложь и фальшь. Но - так надо.
Но, согласитесь, немного искренности — еще лучше.
Jammie Glen
"тот" мир и его обитателей она не воспринимает вообще.
Хех, пока что я не видела у Роулинг, с чего бы ей этот мир воспринимать. Она — первый ребенок в семье, ревность по отношению к сестре — почти обязательное чувство. Да не обязана она сестру любить за один факт ее существования! Дамблдору навстречу она пошла — Гарри взяла, чтоб ей с этого какая-то польза — нет таких сведений. Добрый Хагрид погрозил всем, чем мог, обозвал ее сына свиньей — и чуть в свинью не превратил (мог бы, междй прочим, и угостить ребенка сосиской да кусочком тортика — Гарри бы и остального хватило!). Артур Уизли по доброте душевной разворотил полгостинной — а что стоило спросить заранее, работает ли камин? А дальше и вовсе одни угрозы пошли…
Я что-то забыла: Где-то было про доброе отношение волшебников к Петунии?
Правда - вещь обоюдоострая, потому и употреблена должна быть в разумных дозах.
"Метафора умнее своего создателя, и таковы многие вещи", — автора не помню. Таки правда обоюдоострая. И дело тут не в дозах, а в том, чтобы прижать это острие с той силой, какую выдержишь сам. Сказать Петунии о ее чувстве ущербности и бессилия — да, но при этом придется признаться и в собственном! Иначе разговора не будет. Да и сказать по-разному можно. "Ты и сама знаешь, что ты в этом мире — никто!" — это один вариант, не сильно хороший. "Тебе в этом мире, наверное, трудно — ты чувствуешь себя бессильной. Знаешь, есть моменты, когда я чувствую то же самое, несмотря на все свои магические способности. И тогда мне становится страшно. А тебе?" — немного другой способ указать на те же факты, только тут отношение другое, и про остроту лезвия собеседник помнит, потому что другим концом приложил его к себе.
Это не манипуляция. Это просто нормальная осторожность в обращении с такой хрупкой и нежной субстанцией, как чужая душа, и особенно - с тем, что вызывает боль, будь это сто раз правда.
Есть три способа поведения с человеком, в пальце которого заноза:
1) Долбануть его по пальцу. Он взвоет от боли и врежет в ответ.
2) Оберегать его палец, не давая никому прикасаться. Сильно больно станет не скоро, а постепенно и в течение долгого времени — пока развивается воспаление.
3) Предупредить, что будет больно, извиниться, взять иголку и выковырять занозу. Больно будет сразу и некоторое время после. А потом палец благополучно заживет.
Так я как-то больше по третьему варианту… То, что слишком болезненно , человек не доверит кому попало. И чаще всего Вы и не узнаете. где надо было ударить, чтобы сделать больно. если действительно хотели только побольнее зацепить. Вопром в том, чтобы быть с человеком в таких отношениях, когда он сам палец с занозой Вам протянет.
Тяжело объяснить, хотя я пыталась…
Галина
я считаю, что эффективней не будить в людях темную сторону, и смотреть преодолеют они ее или нет.
Щас глупость скажу… Люди — они хорошие. Если видеть в ком-то хорошего человека с темной стороной, то он с большой вероятностью не обратит эту темную сторону против тебя…
Но, опять-таки, в том случае, если доверяет тебе палец с занозой.
Лучше не наступать на больное место, обходить острые углы - учиться видеть в окружающих людей, учитывать их особенности.
Тут точно все с логикой нормально? А то я согласна со второй частью и не согласна с первой. По-моему, они несколько противоречат друг другу…
Нужно победить зло в Петунии, а не победить Петунию.
Угу. А еще лучше — разбудить далеко и глубоко запрятанное добро. Оно там есть, у всех есть, потому что мы в такой культуре выросли. Но иногда что-то заставляет добрую часть прятаться.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 851 | Написано: 21.11.2004 09:57 | Инфо Правка |
Галина
Вопрос, конечно, интересный.
Ведь действительно лучше не будить темную сторону. Я все чаще задумываюсь над тем, сколько добропорядочных немцев так и остались бы добропорядочными людьми без зверских привычек, если бы не события 1933 года и последующие.
Что касается конкретно Петунии… По-человечески ее жалко. Ведь мы знаем, что она еще наплачется с Дадли, если он (случайно) не перебесится.
Тем не менее, для меня очень серьезный вопрос: что лучше - показать недопустимость и отвратительность некоторых поступков или показать, что совершающий их - тоже человек? Ну вот разве что, показать так, что в такой роли быть очень не захочется. Потому что, к сожалению, в жизни слишком часто нет ни времени, ни возможности выяснять и выискивать мотивы.
Nyctalus
Хотя идея именно разбудить добро мне нравится.
Но для этой идеи должно опять же прийти время.
Кто это может сделать в первых книгах?
И вообще, как другая сторона (магическая) должна на все реагировать? Им пришлось отдать мальчика - чтобы просто жив остался - родственникам; родственники ведут себя совершенно недопустимо по отношению к ребенку; когда присылают мальчику письмо - устраивают совершенно дурацкое бегство от писем по всей Англии, грозят Хагриду ружьишком и пр. Позже - препятствуют мальчику общаться со школьными друзьями; пытаются не пустить в школу; продолжают одевать как чучело; высказываются отвратительно о его родителях. (Еще раз подчеркну - речь идет не о нашей семье, где одежда переходит от старшего к младшему, и это нормально; по той же причине за состояние одежды с детей спрашивают строже. В западной семье нормально покупать младшему ребенку совершенно другие вещи. Не потому, что старые плохие. Просто может понравиться или быть в моде что-то другое. Соответственно требования к "условиям эксплуатации" достаточно либеральные. Для семей победнее - лишь бы все не "горело" на ребенке постоянно, а когда ребенок вырастет из вещи, то пусть хоть в клочья изорвет. Для семьи побогаче и это не так важно, ну разве что это очень дорогие и престижные вещи. То есть, еще раз повторю, заставлять ребенка носить вещи не по размеру, да еще после интенсивной эксплуатации можно только для того, чтобы его унизить. Никаких других причин нет.) При всем том, что первое впечатление о Гарри той же Молли Уизли - милый вежливый мальчик, которого никто не провожает в школу.
Эти сведения взаимной симпатии мало способствуют.
Пытаться разобраться и поговорить?
Разве что, может быть, теперь Петуния больше готова к этому разговору. И то как сказать. Для нее все это может означать, что Гарри занялся теми же глупостями, что и его родители; что он потенциальный источник опасности. Вы уверены, что в таких условиях "разбудишь добро"? Скорее возникнет соблазн послать договор подальше - может дешевле обойдется.
Хотя, может быть, Вы правы в том, что по логике повествования нормальный разговор назрел. Еще не исключено, что он состоится. Хотя, похоже, скорее в седьмой книге. Може быть, тогда, когда Петуния уже ничего не будет должна Гарри (и Гарри будет знать, что может не возвращаться к Дарсли), найдутся другие слова…
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 21.11.2004 10:32 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Вы уверены, что в таких условиях "разбудишь добро"? Скорее возникнет соблазн послать договор подальше - может дешевле обойдется.
А вот это — к вопросу о риске.
Иногда просто оказывается, что риск есть хоть в действии, хоть в бездействии. И на бездействии проиграешь больше.
Вот и я о том же…
по логике повествования нормальный разговор назрел. Еще не исключено, что он состоится. Хотя, похоже, скорее в седьмой книге.
Буду надеяться, что хоть к седьмой…
|
  | |
