| Запад и Восток |
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 10.05.2005 20:56 | Инфо Правка |
Alice Grey
А надо бы, потому что ксенофобия - это очень деструктивная … мм… психология, что ли, и, что самое плохое, она порождает агрессию и враждебность.
Насчет агрессии и враждебности - в самую точку. Вот только почему нужно считать, что агрессия и враждебность всегда плоха? Напротив, когда к тебе в темной подворотне подваливает обкуренный отморозок, агрессия и враждебность нужны, как воздух  . Беседы об общечеловеческих ценностях тут не помогут. Как говорится, если тебя ударили по правой щеке, подставь левую ногу и бей снизу в челюсть . То же и с чужими культурами. Чтоб выжить - надо уметь при необходимости защищаться. В том числе и от экспансий чужих культур. Вот, например, мы взяли величайшее (как нам говорили) культурное достижение запада - демократию и посадили ее на родную почву. Результат каждый может увидеть за окном.
в Америке достаточно мирно уживаются рядом представители различных конфессий, выходцы из разных стран, люди разного цвета кожи, и там принято считаться с окружающими людьми, пусть даже они и отличаются от тебя, - разве это плохо? По-моему, этому нам неплохо бы у них и научиться.
В Америке все просто помешались на цвете кожи, они постоянно подчеркивают насколько им это безразлично . ИМХО, такая ситуация далека от здоровой. Это самый настоящий расизм навыворот. Ситуация напоминает не решение проблемы, а ее отрицание. И учиться у США тут совершенно нечему. Там далеко не райские кущи, и есть достаточно четкая сегрегация: первое место - белые англосаксы протестанты (БАСП), затем - всяческие ирландцы, греки, итальянцы, далее - китайцы и мексиканцы и на последнем месте - негры. А вот опыт многонационального СССР весьма неплох, и все там уживались более-менее мирно.
Ну да, я и не имела в виду, что образованным человеком управлять невозможно, но это определенно труднее <…> Вы, конечно, понимаете, что под образованностью я имею в виду не наличие вузовского диплома, а начитанность, кругозор, вообще мозги.
Образование и ум - суть вещи разные. Как говаривал авторитетный товарищ Гераклит: "Многознание уму не учит". Можно иметь кругозор и не иметь мозгов. Достаточно иметь хорошую память .
И, возвращаясь к необходимости уважения чужой культуры.
Чтобы быть цивилизованным, умным, мирным, справедливым человеком (или хотя бы считаться таковым), - ИМХО, да, обязательно нужно
Следует ли понимать это так, что для того, чтобы быть мирным и цивилизованным человеком, надо уважать, например, культуру каннибалов, культуру террористов-ваххабитов, культуру талибов и т.п. Так?
По-моему, сегодняшнее образование направлено на "выращивание" исключительно таких вот узких специалистов для решения узких задач.
Вы правы абсолютно. Только, с техническими предметами еще хуже, чем с гуманитарными. Пару лет назад вообще выдвигались идеи отменить физику, химию и биологию и заменить их единым предметом - естествознанием. Учебник по естествознанию я читала - чисто книга ужасов. Крокодилы там стали амфибиями, вода - универсальным растворителем, люди обрели генетическую память, "курочка Ряба" проанализирована так, как даже Фрейд не смог бы. Сейчас от этой идеи, слава богу, отказались, но часы по естественнонаучным дисциплинам сильно урезали. И пошел невероятный необоснованный крен в сторону гумманитарщины. Причем бестолковый, поскольку ни учебников, ни учителей по новомодным правоведениям, историям религий и т.п. у нас нет.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 920 | Написано: 10.05.2005 21:19 | Инфо Правка |
Stasy
А у французов, если не ошибаюсь, всё что восточней Эльбы - это уже Ориент.
Да и что касается русской культуры, как по мне, она была полностью вестернезированна ещё в ХIХ веке.
Или нет? Какие такие ориентальные черты присущи современной русской культуре?
Добавление от 10.05.2005 21:29:
Зази
Вот, например, мы взяли величайшее (как нам говорили) культурное достижение запада - демократию и посадили ее на родную почву. Результат каждый может увидеть за окном.
Следует ли из этого, что все формы правления, кроме тирании для России неприемлемы?
А вот опыт многонационального СССР весьма неплох, и все там уживались более-менее мирно.
Да небыло никакой такой особой национальной политики в СССР (если не считать общее закручивание всех гаек и недопущения выражения гражданами своего мнения, в том числе и по национальному вопросу). Достаточно было эти гайки чуть ослабить и тут-же пошли погромы и межнациональные конфликты.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 10.05.2005 21:40 | Инфо Правка |
Wolfer
Следует ли из этого, что все формы правления, кроме тирании для России неприемлемы?
Из этого следует только то, что я сказала: результаты демократических реформ, мягко говоря, неутешительны.
Да небыло никакой такой особой национальной политики в СССР
Правда? А об ограничениях для русских в союзных республиках и продвижении национальных кадров Вы слышали?
Достаточно было эти гайки чуть ослабить и тут-же пошли погромы и межнациональные конфликты.
Значит политика все-таки была?
Если с Ваших позиций подходить, так и закон запрещающий вопровать, можно назвать закручиванием гаек. Ограничивает ведь свободу брать то, что хочется!
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 10.05.2005 21:41 | Инфо Правка |
Зази
То же и с чужими культурами. Чтоб выжить - надо уметь при необходимости защищаться.
А по-моему, нужно просто уметь выбирать нужное, а не тащить в свою культуру все, что ни попадя. ИМХО, большинство того, что мы называем экспансией, происходит по нашей же собственной глупости, и виноваты в этом в первую очередь мы, а не "злые американцы".
ИМХО, такая ситуация далека от здоровой. Это самый настоящий расизм навыворот. Ситуация напоминает не решение проблемы, а ее отрицание.
Да, я согласна, я же и говорю, - там многое доводится до идиотизма. Но идея была хорошая. Конечно, у них не все гладко, но там, например, за оскорбление расового характера можно схлопотать нехилое наказание, а у нас? У нас такими оскорблениями ежедневно занимаются органы охраны порядка. И у них человек, приехавший из другой страны, может рассчитывать на нормальное к себе отношение, чего, опять же, нельзя сказать про нашу страну.
А вот опыт многонационального СССР весьма неплох, и все там уживались более-менее мирно.
Мне, конечно, трудно судить об этом, я не жила в то время, но мне все же кажется, что уживались все мирно в первую очередь из страха. Был железный порядок, местами хороший, местами плохой, но он поддерживался неукоснительно. Сейчас же, когда этот порядок не поддерживается, в отношениях бывших союзных республик особой миролюбивости не наблюдается. Это мягко говоря. С чего бы это?
Образование и ум - суть вещи разные.
Так я это и говорю. И кругозор я понимаю не как "многознание", а именно как широту интересов. Говоря "образованный", я имею в виду также и "умный".
Следует ли понимать это так, что для того, чтобы быть мирным и цивилизованным человеком, надо уважать, например, культуру каннибалов, культуру террористов-ваххабитов, культуру талибов и т.п. Так?
А Вы считаете, что у террористов и талибов есть культура? (Я не имею в виду исламскую культуру вообще, а именно их достижения). Мне казалось, что они занимаются как раз ее уничтожением. Ну и потом, если сами эти люди, не создавая ничего своего, нападают на созданное другими, то к ним должно быть соответствующее отношение. Ведь уважение, если уж на то пошло, должно быть взаимным. Поэтому здесь мы имеем как раз Ваш пример с отморозком, когда не помогают уже никакие разговоры.
Только, с техническими предметами еще хуже, чем с гуманитарными.
Ну, по техническим предметам можно еще использовать старые учебники, что и делается в большинстве вузов. Да и преподаватели точных и естесственных наук в Союзе были отличные. А с гуманитарными в этом смысле сложнее.
Пару лет назад вообще выдвигались идеи отменить физику, химию и биологию и заменить их единым предметом - естествознанием.
Так на некоторых специальностях это уже сделали. Я полистала учебник, и у меня возникло впечатление, что это книга для начальной, максимум средней школы. Но зато остается больше времени на основные предметы. Деньги ведь будущие экономисты и программисты не физикой и биологией будут зарабатывать. 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1008 | Написано: 10.05.2005 21:47 | Инфо Правка |
Wolfer
Ну, в общем…
Видел мой приятель в 70-х годах в Тбилиси милую сцену. Продавщица-грузинка болтала со своей русской подружкой. Одна говорила по-грузински, другая по-русски, и обе все понимали и были вполне друг другом довольны.
И я не понимаю, кому оно мешало?
Впрочем, есть и другой показатель - количество полукровок в самом развитом и мобильном социальном слое - интеллигенции.
Случайно ли национальное чувство выражалось как гордость за те таланты и тех героев, которых этот народ подарил миру? Неприятие национализма и расизма (ну вот, скажем, фильм "Цирк", выпущенный, кстати, в мерзчайшие сталинские времена).
И не думаю, что это было совсем уж само собой.
А насчет "недопущения"… Иногда и это не так плохо. В Германии - не допускают. За "хайль" можно схлопотать срок. Кроме того, есть соответствующие уроки в школах, организуют дискуссии и пр. Потому что знают, что разреши "народу" на всех углах "свободно высказывать" соответствующее мнение, с "альтернативной трактовкой истории" - и через год по всем улицам будут маршировать ребята в коричневом.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 921 | Написано: 10.05.2005 22:00 | Инфо Правка |
Зази
Из этого следует только то, что я сказала: результаты демократических реформ, мягко говоря, неутешительны.
Так неудачны реформы или сама их идея?
Правда? А об ограничениях для русских в союзных республиках и продвижении национальных кадров Вы слышали?
Нет, не слышал. Можно чуть поконкретней?
А вот об обратной советской практике - если руководитель (начиная от директора предприятия и заканчивая первым секретарём обкома партии) из национальных кадров, то его первый заместитель обязательно должен быть русским - слыхать доводилось.
Если с Ваших позиций подходить, так и закон запрещающий вопровать, можно назвать закручиванием гаек. Ограничивает ведь свободу брать то, что хочется!
Ну, если для того, чтобы таджиков не называли чурками, а кавказцев чёрножопыми, нужен закон, а не та самая культура, то увы
Но стоит ли после этого издеваться над американским "бескультурьем"?
Добавление от 10.05.2005 22:05:
Jammie Glen
Согласен, недопущение, это не всегда плохо. Но когда политика (национальная, экономическая, культурная и т.д.) строится на принципе "держать и не пущать", то это свидетельствует отнють не о здоровье общества.
|
Еж
Неведьма
Сообщений: 44 | Написано: 10.05.2005 23:13 | Инфо Правка |
Wolfer
Так неудачны реформы или сама их идея?
Неудачны "исполнители-внедрители" реформ.
В каждом обществе (культуре) есть недопустимые "крены". Не стоит обращать на них внимание и тем паче из-за этих кренов отрицать оставшиеся ценности этой культуры. Более того, ИМХО, во фразе "я не понимаю, как так можно жить, они идиоты", обращать внимание нужно на первый тезис. Вообщем,терпимость, любознательность, анализ являтся лучшими друзьями в деле познания чужеродной культуры "непонятного" Востока или "зазнайки" Запада.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1009 | Написано: 11.05.2005 09:42 | Инфо Правка |
Wolfer
Насчет ограничения русских я правда не слышал, но участвовал в олимпиадах по русскому, один раз взял первое место на областной, другой раз второе. И точно знаю, что выше областных олимпиад по русскому на Украине не было. А математические были до самого верхнего уровня.
Правда, я тогда думал, да и сейчас, что с русским языком в разных регионах Украины дело обстояло по-разному, у кого язык родной, тот его тоньше чувствует и имеет преимущество, может поэтому. Ну, чтоб не создавать заведомо неравных условий.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 11.05.2005 14:38 | Инфо Правка |
Alice Grey
грань между умом и ограниченностью очень тонка
грани между умом и ограниченностью не может быть, т.к. это не противоречащие друг другу понятия. человек может быть умным и ограниченным, может быть умным и любопытным, если Вы имеете ввиду ограничение собственного кругозора, а не слабость ума.
без взаимопроникновения культур мировой прогресс остановится
ну это - не факт. многие культуры уже бесследно исчезли, и многие ещё исчезнут. не знаю, как это может повлиять на прогресс. под "культурой" я понимаю не только произведения науки и искусства какого-то народа, но и язык, традиции, характер, менталитет.
Просто в отношении культуры, вообще любых духовных ценностей, нужно, я считаю, в первую очередь различать "хорошо" - "плохо", "правильно" - "неправильно", а не "наше" - "не наше".
полностью согласиться с Вами я не могу и отвечу русской пословицей -
Что русскому здорово, то немцу смерть
Free Spirit
Мир вообще не следует разделять на части, по моему мнению…
так он до нас уже был разделён - географически, климатически, границами государств &c.
…инь и янь…
а что это такое, по-вашему?
…Единственное, в чём Россия уникальна, так это в положении между - между Востоком и Западом…
ну это - неправда. это всё равно, что сказать - голландский сыр уникален только тем, что он из Голландии.
…объединения всего лучшего из разных культур…
вернулись к вопросу: а как узнать, где лучшее, где нет?
Культурные и нравственные ценности национальности не имеют
тут нужно выяснить в чём заключается ценность. не каждый народ захочет принимать чужие ценности вопреки своим. по-моему, современная глобализация - это не сплав культур, а выживание одной какой-то более развитой и гибкой культуры и отмирание слабых. вроде как культурная эволюция. и такой ход событий мне не симпатичен.
…Упрекать в просмотре анимэ…
надеюсь это не про меня?
Stasy
значит, все упирается в то, что считать востоком, а что - западом
дык Азия - Восток, Европа и Северная Америка - Запад, остальное - Юг. ну а Север – это верхушки Северной Америки, Европы и России.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 11.05.2005 15:16 | Инфо Правка |
Wolfer
Так неудачны реформы или сама их идея?
В смысле удачна или нет идея демократии? Демократия - это всего лишь инструмент, а не священная корова. Иногда этот инструмент работает, иногда - нет.
Можно чуть поконкретней?
Поконкретней. В союзных республиках были установлены определенные квоты для поступления русских в институты. Актуальны и необходимы эти квоты были в первую очередь в Средней Азии, где местное население буквально приходилось вытаскивать из варварства. И вытаскивали.
если руководитель (начиная от директора предприятия и заканчивая первым секретарём обкома партии) из национальных кадров, то его первый заместитель обязательно должен быть русским
Это сказки. Второй секретарь обкома партии всегда назначался из ЦК, т. е. из центра, но он при этом мог быть любой национальности.
Ну, если для того, чтобы таджиков не называли чурками, а кавказцев чёрножопыми, нужен закон, а не та самая культура, то увы
Я уверена, что Вы лично никогда ничего не украли и красть не собираетесь. Равно как и большинство Ваших знакомых. Значит ли это, что закон, запрещающий воровство, надо отменить? И что пока такой закон есть, о культурности говорить не приходится?
Но стоит ли после этого издеваться над американским "бескультурьем"?
У американцев нет удовлетворительного решения национального вопроса. В настоящий момент межнациональные проблемы используются там для внутриполитических игр. А чтоб на национальном вопросе нажить полит. капитал, нужно накалить вокруг него страсти, да посильнее. Характерный пример такого искусственного обострения проблемы - скандальное дело Таваны Броули.
Alice Grey
А Вы считаете, что у террористов и талибов есть культура? (Я не имею в виду исламскую культуру вообще, а именно их достижения). Мне казалось, что они занимаются как раз ее уничтожением. Ну и потом, если сами эти люди, не создавая ничего своего, нападают на созданное другими, то к ним должно быть соответствующее отношение. Ведь уважение, если уж на то пошло, должно быть взаимным. Поэтому здесь мы имеем как раз Ваш пример с отморозком, когда не помогают уже никакие разговоры.
Вот наконец-то мы и добрались до ключевого вопроса. Безусловно у талибов есть культура. Совершенно особая, враждебная нам, но определяющая их жизнь, их мышление и поступки. Если Вас интересуют достижения, то как Вам такое достижение талибов: они практически до нуля снизили оборот наркотиков, который после введения освободительных американских войск взлетел до небес. Впрочем, важно другое: Вы вообще готовы отказать в праве на существование обществу, которое не нравится лично Вам. Это и есть здоровая ксенофобия. Степень дружелюбия к чужой культуре определяется ее близостью к собственной. Верно? Но это только половина ответа. Но есть и вторая половина ответа, более существенная. Это отношение к другим культурам по их склонности к экспансии. Вот, например, сидят себе каннибалы у себя в Африке, едят друг друга, никого не трогают . Поэтому мне лично они как-то параллельны. А вот террористы-ваххабиты очень хотят, чтоб все жили именно так, как они. И принимают решительные меры. И вызывают совершенно здоровую ксенофобию. Вот только почему-то некоторые склонны забывать, что американцы жаждут донести свою культуру до других не меньше ваххабитов. И нападают на Сербию, Афганистан, Ирак, держат военные гарнизоны по всему миру (в частности в Грузии и Киргизии), спонсируют бархатные революции и вообще принимают любые меры для усиления своего влияния на мировой арене. И они правы - для себя. Вот только у меня такое поведение вызывает ксенофобию, равно как и поведение террористов.
И у них человек, приехавший из другой страны, может рассчитывать на нормальное к себе отношение, чего, опять же, нельзя сказать про нашу страну.
Насчет США не знаю, а вот мои знакомые эмигранты из Германии и Дании зачастую вынуждены скрывать, что они русские. Потому как к русским отношение, как к отбросам общества. Это к вопросу о терпимости о толерантности западной культуры.
Так на некоторых специальностях это уже сделали.
Ого! Это в школах? Действительно отменили физику, химию и биологию?! Вы случайно подробности не знаете? Где именно, что за школы?
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 11.05.2005 15:40 | Инфо Правка |
Ash McCoy
грани между умом и ограниченностью не может быть, т.к. это не противоречащие друг другу понятия
Может быть, я коряво выразилась. В том контексте это означало, что, допустим, уметь выбирать из американской культуры хорошее, а не смотреть тупые сериалы, - это умный подход, а голословные утверждения, что "у них нет культуры" и как следствие - отрицание вообще всего американского, хорошего и плохого, - это ограниченность.
человек может быть умным и ограниченным
А вот с этим я не согласна. По крайней мере я таких людей не встречала. Хотя, опять же, это смотря что понимать под "умом".
под "культурой" я понимаю не только произведения науки и искусства какого-то народа, но и язык, традиции, характер, менталитет.
Я тоже. А на прогресс взаимодействие влияет самым прямым образом. У каждой культуры есть свои сильные и слабые стороны, и если она развивается в герметических условиях, то помимо развития сильных сторон происходит и усиление слабых. Взаимодействуя, культуры обогащают друг друга, так как ни одна из них не идеальна. Например. Культура Запада, в частности, Европы, достигла больших успехов в познании окружающего мира, развитии технологии, но успехи ее в познании души человека достаточно скромны, и этому ей неплохо бы поучиться у цивилизации Востока. Вот что я понимаю под взаимодействием.
Что русскому здорово, то немцу смерть
Так никто не предлагает стричь всех под одну гребенку. Просто каждый должен выбирать для себя приемлимое и нужное как из своей культуры, так и из других.
Мир вообще не следует разделять на части, по моему мнению…
так он до нас уже был разделён - географически, климатически, границами государств
Границами государств его разделили и продолжаем разделять мы сами. Например, вот какие Вы видите принципиальные географические и климатические различия между территориями, скажем, Испании и Португалии? или Великобритании и Ирландии?
|
Еж
Неведьма
Сообщений: 45 | Написано: 11.05.2005 15:51 | Инфо Правка |
Ash McCoy
дык Азия - Восток, Европа и Северная Америка - Запад, остальное - Юг. ну а Север – это верхушки Северной Америки, Европы и России.
й,
Ну… Скажем так - даосский монах и афганский талиб - и тот и другой религиозны, и тот и другой, вроде как "ищущие знания", но разница меж ними колосальна.
Так что, как минимум необходимо разделить на Ближний и Дальний Восток.
Теперь по поводу Америки. ИМХО, Одним из двигателей прогресса (в данном случае развития культуры) является конкуренция. Америка всегда была открытой для эмиграции страной. Увы, в последние 10 лет новый лозунг "Америка для Американцев". Правила въезда в страну ужесточены, введены новые квоты. Конкуренции нет, развития тоже.
Второй не менее важный аспект - Великая Американская мечта или ФастФуд. К сожалению, в Штатах в течение примерно 50 лет единственной целью населения является зарабатывание денег. Причем, без эмоциональной состовляющей, и мучительного осмысления, что делать потом. Быстренько, формально улыбаясь. Вообщем, МакДональдс. К сожалению, эта же тенденция наблюдается в американской культурной жизни. В последние 25 лет нет значительных событий ни в литературе, ни в других видах искусства. Более того, про классный американский фильм принято говорить "О, они сняли настоящее европейское кино". Так что Европа и Америка - "это две большие разницы". Если посмотреть на этот вопрос повнимательней.
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 11.05.2005 16:11 | Инфо Правка |
Зази
Наверное, наши с Вами разногласия вызваны тем, что мы немного разное понимаем под словом "ксенофобия". Возможно, я не права, я не смотрела специально это слово в словарях, но я под ним понимаю именно слепое, безразборчивое отрицание "чужого". То есть, такое отношение, когда человек неправ не потому, что он неправ, а потому что он другой, не такой как я.
Безусловно у талибов есть культура. Совершенно особая, враждебная нам, но определяющая их жизнь, их мышление и поступки. Если Вас интересуют достижения, то как Вам такое достижение талибов: они практически до нуля снизили оборот наркотиков
Это, безусловно, достижение, но при чем тут культура? Можно быть совершенно бескультурным человеком и бороться с распространением наркотиков.
Впрочем, важно другое: Вы вообще готовы отказать в праве на существование обществу, которое не нравится лично Вам.
Мне не нравятся многие общества, но лично я не отказываю никому в праве на существование. Я говорила о другом: свобода махать руками заканчивается там, где начинается лицо другого человека. Мне может нравиться или не нравиться чужая культура, но пока никто не пытается силой заставить меня ее принять или создать такие условия, когда я вынуждена буду это сделать, я ничего против нее не имею. Словосочетание "здоровая ксенофобия" кажется мне таким же странным, как, например, "старый Новый год" ; ксенофобия, как я ее понимаю - это уже нездоровое явление, и к защите своей культуры и своих ценностей отношения не имеет, ИМХО. Я говорю, тут, скорее всего, путаница в терминах.
Ого! Это в школах?
Нет, не пугайтесь, это еще пока в университетах. В школах, насколько я знаю, пока такого нет.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 231 | Написано: 11.05.2005 16:15 | Инфо Правка |
Ash McCoy
дык Азия - Восток, Европа и Северная Америка - Запад, остальное - Юг. ну а Север – это верхушки Северной Америки, Европы и России
Знаете, Канада от Чукотки, как это ни странно, всё-таки отличается. Причём довольно сильно. И Конго с Чили вовсе не одно и то же. Зачем же так обобщать?
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 11.05.2005 17:23 | Инфо Правка |
Alice Grey
Ксенофобия - это боязнь и неприятие чужого. Какие тут могут быть расхождения? Смысл-то мы как раз один и тот же вкладываем, а вот эмоциональная нагрузка термина у нас с Вами совершенно разная. У Вас - это почему-то непременно что-то плохое, просто по определению. Почему же неприятие чужого не может иметь отношения к защите своего? Вы совершенно правильно говорите человек неправ не потому, что он неправ, а потому что он другой, не такой как я. Ведь наше "я" - единственное мерило, разве может быть объективная правильность или неправильность культуры? Любую культуру мы можем оценивать только через призму своей собственной. И вот если этот другой, не такой как мы, человек с другой культурой, начинает нести к нам свою правду, естественная реакция - сопротивление. Культура без подобного защитного механизма просто не выживет.
Я говорила о другом: свобода махать руками заканчивается там, где начинается лицо другого человека.
Это отличный афоризм. Вот только применяется он обычно не к культурам (странам), а к людям в обществе. В социуме роль арбитра играет государство. Это оно определяет, где начинается лицо человека и заканчивается свобода махать кулаками. А в отношениях между странами и культурами никакого верховного арбитра нет. Никто не будет разбираться где начинается чье-то лицо. Действует только одно право - право сильного.
Это, безусловно, достижение, но при чем тут культура?
Я процитирую
Ash McCoy:
под "культурой" я понимаю не только произведения науки и искусства какого-то народа, но и язык, традиции, характер, менталитет.
Вы ответили: Я тоже.
Т.е. сами согласились с тем, что все действия любого народа, в том числе и талибов (в нашем примере борьба с наркооборотом) проистекают из свойственной им культуры, т.е. образа мыслей, традиций, менталитета.
ТщательнЕе надо , себе не противоречьте, плз.
Культура Запада, в частности, Европы, достигла больших успехов в познании окружающего мира, развитии технологии, но успехи ее в познании души человека достаточно скромны, и этому ей неплохо бы поучиться у цивилизации Востока.
А вот интересно, что конкретно такого великого достигли восточные мудрецы в познании души? И не могли бы Вы преречислить их (мудрецов) поименно ? И чем конкретно они превзошли западную философию? Мне правда интересно .
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 11.05.2005 18:56 | Инфо Правка |
Зази
разве может быть объективная правильность или неправильность культуры? Любую культуру мы можем оценивать только через призму своей собственной.
Согласна, оценить - да. Но многие люди просто не хотят оценивать что-то чужое с каких бы то ни было позиций, кроме одной - это чужое, значит плохое, и именно это плохо в ксенофобии.
И вот если этот другой, не такой как мы, человек с другой культурой, начинает нести к нам свою правду, естественная реакция - сопротивление.
Ну почему же естественная? Почему сначала не разобраться, а может, он действительно, более прав, чем мы? А может быть, в нашей культуре просто нет чего-то такого, что он нам предлагает, и ради этого нам даже не придется отказываться от чего-то своего?
Почему же неприятие чужого не может иметь отношения к защите своего?
По-моему, это просто разные вещи. Защита своего - это защита от внешней агрессии дорогих тебе вещей, а ксенофобия - это просто ограниченность, нежелание узнать что-то новое и пересмотреть свои взляды, позиция "есть две точки зрения - моя и неправильная".
Культура без подобного защитного механизма просто не выживет.
А мне так не кажется. Получается, что, чтобы человек любил и сохранял свою культуру, он не должен вникать в культуры других стран? (ну, это, конечно, очень упрощенно). Например, если какая-то книга действительно хороша, то чтобы читатель это понял, совершенно необязательно принижать в его глазах другие книги или не давать ему их читать. Поймите, я не призываю вдаваться в крайности, придавать забвению нашу культуру ради чего-то иного, я не считаю, что нужно потакать всему, что нам пытаются навязать (хотя по поводу западного [вырезано цензурой] , хлынувшего в нашу страну, о чем так возмущалась buratinka, я все-таки считаю, что именно спрос породил предложение). Я всего лишь утверждаю, что нужно соблюдать золотую середину, и не отвергать ничего, не разобравшись, нужно нам это или нет.
Это отличный афоризм. Вот только применяется он обычно не к культурам (странам), а к людям в обществе.
Обычно - да. Но почему, интересно, его нельзя применить и в таком вот акцепте? Дальнейшие Ваши аргументы по этому поводу не кажутся мне убедительными. Мне кажется, здесь действуют те же элементарные правила, что и для штучных людей. Какие - я уже писала. Пока мне силой не навязывают чужую культуру или не вынуждают меня ей следовать, я ничего против нее не имею, даже если в чем-то она мне и не нравится. Повторяю, что я - за осмысленный, обдуманный выбор человека в вопросах культуры, вот и все.
ТщательнЕе надо , себе не противоречьте, плз.
Эх, так и знала… Но мне все-таки кажется, что для признания какого-то явления "культурой" нужно наличие всех перечисленных характеристик, и, возможно, не только их. К тому же, насколько мне известно, с введением в Афганистане режима талибов эта страна превратилась в крупнейшего (или одного из крупнейших) в мире поставщика наркотиков (Действительно, зачем им что-то ввозить, у них своего хватает )и вообще вплотную подошла к гуманитарной катастрофе.
И не могли бы Вы преречислить их (мудрецов) поименно?
Тут трудно перечислить кого-то поименно, в этом вся и прелесть. Я имела в виду, например, учение буддизма относительно вопросов психологии. Общее (только самое-самое общее ) представление об этом может дать книга Далай-ламы, написанная в соавторстве с американским психотерапевтом Катлером, если не ошибаюсь (замечательный пример синтеза культур ). По-моему, такой взгляд на психологию человека и ее проблемы гораздо здоровее и правильнее чисто западного подхода.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 921 | Написано: 11.05.2005 20:10 | Инфо Правка |
Казалось бы, при чём тут Роулинг?
А поди ж ты, подобные вещи выписаны у неё довольно объёмно. И Вольдеморт такой себе представитель «здоровой ксенофобии». 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1010 | Написано: 11.05.2005 20:13 | Инфо Правка |
Wolfer
Да не, "здоровая" - это Фадж.
А Вольдеморт просто зарвавшийся Тягнибок с возможностями
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 923 | Написано: 11.05.2005 20:16 | Инфо Правка |
Зази
Это сказки. Второй секретарь обкома партии всегда назначался из ЦК, т. е. из центра, но он при этом мог быть любой национальности.
Нет, не сказки, а неписанное, но железно выполняемое правило (мне о нём рассказывал отец, который хорошо знал всю внутренню партийную кухню).
Добавление от 11.05.2005 20:20:
Jammie Glen
Нет, Фудж по крайней мере, вынужден свою ксенофобию если не прятать, то по крайней мере не демонстрировать
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1011 | Написано: 11.05.2005 20:31 | Инфо Правка |
Wolfer
Дык "здоровая ксенофобия" - это такая вещь, которая должна быть в меру. Плохое слово о магглах и полукровках - это нельзя. А вот, скажем, карьерные и иные возможности резко ухудшить - это всегда пожалуйста.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 12.05.2005 14:08 | Инфо Правка |
Еж
Ромашка
насчет географических обобщений я согласен, но если не обобщать мы просто придём к политической карте мира.
Alice Grey
Например. Культура Запада, в частности, Европы, достигла больших успехов в познании окружающего мира, развитии технологии, но успехи ее в познании души человека достаточно скромны, и этому ей неплохо бы поучиться у цивилизации Востока.
я бы не стал так откровенно смешивать науку, религию и культуру. наука - это международный язык познания. законы науки принимают одинаково во всех странах. наука связана с культурой, но меньше чем религия зависит от неё. некоторые законы открывались одновременно в разных точках земного шара. «познанием души» с научной точки зрения занимается психология. а с точки зрения религии об успехах познания вообще говорить неправильно.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 12.05.2005 14:57 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Дык "здоровая ксенофобия" - это такая вещь, которая должна быть в меру. Плохое слово о магглах и полукровках - это нельзя. А вот, скажем, карьерные и иные возможности резко ухудшить - это всегда пожалуйста.
Неправильно . Здоровая ксенофобия - это не допускать того, чтоб в запретном лесу жили олигофрены-великаны, крушащие все вокруг .
Wolfer
Нет, не сказки, а неписанное, но железно выполняемое правило (мне о нём рассказывал отец, который хорошо знал всю внутренню партийную кухню).
Конечно, большинство было русских, поскольку назначались свои люди из ЦК. А в ЦК большинство не таджиков или молдаван (хотя один и стал ген.секом ), а все-таки русских. Но для людей других национальностей (при условии, что они были своими в ЦКашной тусовке) ход заказан не был.
Например, в 1972г., в Армении вторым секретарем был Г.А. Тер-Газарянц, в Киргизии, в 1978г. - К.Е. Фомиченко, в 82г. - В.А. Макаренко, в 1982г. в Литве - Н.К. Дыбенко.
(Это данные тех лет, которые были у меня под рукой).
Этого, ИМХО, вполне достаточно, чтоб понять, что никакого жесткого правила не было.
Alice Grey
Давайте не путать калий с кальцием. Знать чужие культуры и принимать их – это разные вещи. Лишнее знание еще никогда никому не повредило, тут по-моему разногласий быть не может. Но вот принять в свою культуру элементы чужой – это явление совсем другого порядка. Видите ли какое дело, никогда нельзя заранее точно сказать, как именно в твоей культуре отзовется новый обычай. Невозможно точно предугадать ни результаты, ни последствия. Культурное заимствование – это игра в рулетку. Вот Вы говорите, что надо отличать хорошее от плохого, а как его отличишь?
Почему сначала не разобраться, а может, он действительно, более прав, чем мы?
Вон в Саудовской Аравии считается, что "равноправие женщин" - это плохо, а в Европе, что бесправная женщина – плохо. Кто прав? Давайте не будем упрощать и честно скажем: правы все – в рамках своей культуры, в рамках своей морали, которая в Европе одна, а в Саудовской Аравии – другая. А оценивая чужую мораль с позиций собственной (а иначе просто невозможно) – мы никогда не будем объективны. У Шекли есть дивный термин "перцептивное аналогизирование". Смысл его в том, что непривычные и непонятные нам понятия (пардон за каламбур) мы сводим к привычным, неизбежно их при этом упрощая и искажая и, зачастую, кардинально меняя их смысл. Происходит это независимо от нашей воли и часто совершенно для нас незаметно. Европейская и американская культуры нам ближе всех остальных, поэтому мы более-менее неплохо знаем и их литературу, и их философию. А вот когда мы делаем вид, что пытаемся воспринять восточную культуру, то почти неизбежно скатываемся в перцептивное аналогизирование. Кстати, приведенная Вами в пример книга "Искусство быть счастливым. Руководство для жизни", это как раз пример не синтеза восточной и западной культуры, а попытки популярно и в привычных Западу понятиях объяснить некие восточные истины. Т.е. как раз то самое перцептивное аналогизирование.
Пока мне силой не навязывают чужую культуру или не вынуждают меня ей следовать, я ничего против нее не имею, даже если в чем-то она мне и не нравится. Повторяю, что я - за осмысленный, обдуманный выбор человека в вопросах культуры, вот и все.
Можно быть за осмысленный и обдуманный выбор, только это прекраснодушные разговоры, которые ничего общего с реальностью не имеют. Потому что зачастую культурам жизненно необходима экспансия, без нее они не выживут. И приходится навязывать свою культуру другим, чтоб сохранить ее. Вот американцы практически истребили индейцев. Индейцы считали, что это ужасное навязывание со стороны американцев - жить рядом с ними и несколько их потеснить. И вместо того, чтоб срочно цивилизоваться и принять американскую культуру, полагали своим долгом время от времени снимать с американцев скальпы, видимо в воспитательных целях. Вот такие все идиоты, вместо того, чтоб жить дружно и черпать лучшее из культур - развязали войну. Можно сказать, что тут виноваты американцы, наглые захватватчики. Вот только если б не были они захватчиками, не было бы и американской культуры как таковой. Так что они тоже боролись за выживание.
с введением в Афганистане режима талибов эта страна превратилась в крупнейшего (или одного из крупнейших) в мире поставщика наркотиков
Вы извините, но Вы сейчас просто фантазируете. Как раз талибы на корню пресекали попытки фермеров выращивать опийный мак. Это как раз одна из причин гуманитарной катастрофы.
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 12.05.2005 18:53 | Инфо Правка |
Ash McCoy
я бы не стал так откровенно смешивать науку, религию и культуру.
А разве первые два понятия не являются составляющими третьего?
а с точки зрения религии об успехах познания вообще говорить неправильно.
А я и не говорю. Но вот чем, например, является философия? Наукой ли в Вашем определении этого слова? И возможно ли вообще четкое отделение ее от религии?
Зази
Лишнее знание еще никогда никому не повредило, тут по-моему разногласий быть не может.
По-моему, тоже.
Но вот принять в свою культуру элементы чужой – это явление совсем другого порядка.
А вот интересно, что же такое "своя" культура? Ведь создается ощущение, что культура - это что-то вроде национальности или цвета кожи, что определяется для человека при рождении и не подлежит изменению. Да, можно говорить о культуре какой-то страны или какого-то народа в целом, но в отношении отдельного человека уже сейчас чаще всего очень трудно определить, к какой именно культуре он относится.
Невозможно точно предугадать ни результаты, ни последствия. Культурное заимствование – это игра в рулетку. Вот Вы говорите, что надо отличать хорошее от плохого, а как его отличишь?
А почему нужно что-то угадывать? Культурное заимствование - это ведь не какое-то независимое от нас явление, вроде землетрясения или засухи, его результат зависит от нас самих. Но так уж мы устроены, что некоторый элемент неожиданности, конечно, все же есть. 
Давайте не будем упрощать и честно скажем: правы все – в рамках своей культуры
А оценивая чужую мораль с позиций собственной (а иначе просто невозможно) – мы никогда не будем объективны.
С этим я отчасти согласна. Свое мнение по поводу того, кто прав, а кто не прав, я уже высказывала в теме "В чем смысл жизни?".
У Шекли есть дивный термин "перцептивное аналогизирование".
Звучит просто чудесно. Мне нравится. Но сама эта идея, за исключением названия, была мне известна давно, и, в принципе, я с этим согласна. Но доводить эту теорию до абсолюта я бы не стала, ведь в человеке часто действуют совершенно противоположные начала, и перцептивное аналогизирование можно рассматривать только как одну из сторон психики.
Европейская и американская культуры нам ближе всех остальных, поэтому мы более-менее неплохо знаем и их литературу, и их философию. А вот когда мы делаем вид, что пытаемся воспринять восточную культуру, то почти неизбежно скатываемся в перцептивное аналогизирование.
Вы совершенно правы. Мои, например, представления о культуре Востока тоже складываются в основном из представлений западных мыслителей о ней. Но мне не кажется, что для меня невозможно выйти за рамки этих представлений. Все можно понять, просто близкое нам понять легче, вот и все.
Кстати, приведенная Вами в пример книга "Искусство быть счастливым. Руководство для жизни", это как раз пример не синтеза восточной и западной культуры, а попытки популярно и в привычных Западу понятиях объяснить некие восточные истины.
И именно это меня в ней и раздражает. Но как мне показалось, там изложены (в самых общих, конечно же, чертах ) проблемы западной психологии, которые ей решаются из рук вон плохо, и восточные подходы к ним, которые оказываются гораздо эффективнее западных, - почему же это нельзя назвать синтезом культур?
Потому что зачастую культурам жизненно необходима экспансия, без нее они не выживут.
Хм. Что-то сомнительно. Взять, к примеру, культуру Индии, которая сумела сохраниться с древнейших времен и до сегодняшнего дня. В чем же выражалась ее экспансия?
Вот американцы практически истребили индейцев.
Вот такие все идиоты, вместо того, чтоб жить дружно и черпать лучшее из культур - развязали войну.
Так что они тоже боролись за выживание.
Боролись за выживание, ИМХО, индейцы, а американцы (точнее, европейцы тогда) - за то, чтобы насадить свою культуру. Так что они именно захватчики в данном случае. Если бы такое происходило в современном мире, сами американцы первыми бы осудили бы такое "недостойное поведение" и послали бы свои войска защищать индейцев. Возможно, если бы все сложилось иначе, американская культура выглядела бы сейчас совершенно по-другому, и не факт, что хуже. Можно назвать это прекраснодушными разговорами, но тогда придется назвать так же и религию вообще (действительно, ведь когда это в межнациональных отношениях соблюдались десять заповедей!).
А вообще - отличный пример, показывающий границы применимости различных теорий. Если понимать то, что Вы называете экспансией, как конкуренцию культур, то конечно, какой же прогресс без здоровой конкуренции. Но конкуренция тоже бывает разная, и даже в отношении культур и народов морально-этические законы никто не отменял. Мне кажется, нельзя здесь все сводить к "праву сильного", ведь само явление культуры призвано ограничить его применение в жизни людей.
Вы извините, но Вы сейчас просто фантазируете.
Возможно, фантазирую не я, а те источники, откуда я беру информацию. Странно, наверное, какая-то эпидемия у них.
|
Натали Эббот
Ведьмочка
Откуда: Реттерхальм
Сообщений: 246 | Написано: 12.05.2005 19:28 | Инфо Правка |
Alice Grey
А вот интересно, что же такое "своя" культура? Ведь создается ощущение, что культура - это что-то вроде национальности или цвета кожи, что определяется для человека при рождении и не подлежит изменению.
Так и есть. Менталитет называется. Т.е. те самые привычки от сакральных духовных традиций до особенности артикуляции .
Да, можно говорить о культуре какой-то страны или какого-то народа в целом, но в отношении отдельного человека уже сейчас чаще всего очень трудно определить, к какой именно культуре он относится.
Легко. Поместите человека в чужой мир. Посмотрите на эмигрантов. Сейчас, конечно, не модно говорить о ностальгии, все больше космополитов, но я как-то верю верю Джулиану Барнсу, который сказал, что нельзя болеть на чужом языке.
Потому что зачастую культурам жизненно необходима экспансия, без нее они не выживут.
Хм. Что-то сомнительно. Взять, к примеру, культуру Индии, которая сумела сохраниться с древнейших времен и до сегодняшнего дня. В чем же выражалась ее экспансия?
Экспансировать (слово-то какое!)можно не только внутрь, принимая в себя, но и наружу. Английские колонизаторы везли оттуда украшения и шали, потом - мы смотрели индийское кино (Болливуд )…
Тут, наверное, значима степень экзотичности культуры (на фоне самобытности ярче контраст), а также жизнеспособность нации в биологическом смысле (затерянное в дельте Амазонки племя, не подготовленное иммунологически. не говоря о культурной подготовке, вероятнее всего, будет подавлено).
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1012 | Написано: 12.05.2005 20:13 | Инфо Правка |
Зази
Замечание в скобках. Вряд ли это здоровая ксенофобия. Аналогичные чувства мы испытываем при виде родных отечественных алкашей в буйном расположении духа. Вопрос лишь в интенсивности этих чувств. Если речь идет об агрессивных дебилах чуждой культуры, ксенофобия примешается и создаст фон. Но и только.
|
AlexGr
Аврор
Откуда: Отдел Тайн
Сообщений: 407
+ | Написано: 13.05.2005 13:59 | Инфо Правка |
buratinka
Никогда бы не подумал, что мне придется защищать американцев…
Насчет того что они ничего не изобрели. Я тут по Большому Энциклопедическому словарю (на компе) поискал и нашел:
Цитата:
ЛЕНД (Land) Эдвин Герберт - американский изобретатель. В1947 изобрел фотоаппарат "Полароид-Ленд", позволяющий делать моментальные фотографии.
ГУДЬИР (Goodyear) Чарлз - американский изобретатель. Открыл (1839) процесс вулканизации - превращения каучука в резину.
ГЕЙТС (Gates) Билл Генри - американский предприниматель и изобретатель в области электронно-вычислительной техники, не получил систематического образования. Один из основателей корпорации "Майкрософт" (1975) и создатель операционной системы MS-DOS, используемой в Ай-Би-Эм (IBM) совместимых компьютерах.
ВЕСТИНГАУЗ (Westinghouse) Джордж - американский изобретатель и промышленник. В 1869 получил патент на пневматический железнодорожный тормоз.
МОРЗЕ (Morse) Сэмюэл Финли Бриз - американский художник и изобретатель. В 1837 изобрел электромеханический телеграфный аппарат. В 1838 разработал телеграфный код (азбука Морзе).
НАЙСМИТ (Naismith) Джеймс - американский изобретатель баскетбола, выходец из Канады. Работая преподавателем физкультуры в спортивной школе в г. Спрингфилд (шт. Массачусетс), первым предложил в зимнее время проводить соревнования по баскетболу в закрытых помещениях.
УИТНИ (Whitney) Эли - американский изобретатель и промышленник. Изобрел первую хлопкоочистительную машину (1793), фрезерный станок и ряд металлорежущих инструментов. Заложил основы техники и организации массового производства в машиностроении.
ФУЛТОН (Fulton) Роберт - американский изобретатель. Построил (1807) первый в мире колесный пароход "Клермонт".
ЭДИСОН (Edison) Томас Алва - американский изобретатель и предприниматель, организатор и руководитель первой американской промышленно-исследовательской лаборатории (1872, Менло-Парк), иностранный почетный член АН СССР (1930). Автор св. 1000 изобретений, главным образом в различных областях электротехники. Усовершенствовал телеграф и телефон, лампу накаливания (1879), изобрел фонограф (1877) и др., построил первую в мире электростанцию общественного пользования (1882), обнаружил явление термоионной эмиссии (1883) и мн. др.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 14.05.2005 11:25 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Аналогичные чувства мы испытываем при виде родных отечественных алкашей в буйном расположении духа. Вопрос лишь в интенсивности этих чувств. Если речь идет об агрессивных дебилах чуждой культуры, ксенофобия примешается и создаст фон. Но и только.
Не совсем так. Когда речь идет о родных буйных алкашах, мы все ясно сознаем - это отбросы общества. А Грохх - вполне нормальный среднестатистический представитель своего народа.
Alice Grey
Ведь создается ощущение, что культура - это что-то вроде национальности или цвета кожи, что определяется для человека при рождении и не подлежит изменению.
Не при рождении, а при формировании личности. И зависит от среды, в которой растет человек.
в отношении отдельного человека уже сейчас чаще всего очень трудно определить, к какой именно культуре он относится.
А Вы попробуйте, поживите месяц-другой в Японии, сразу поймете, что Вы - русская . Вообще принадлежность определенного человека к какой-либо культуре - это в первую очередь вопрос самоопределения. При большом желании можно попытаться культуру сменить, как это пробуют делать эмигранты. Некоторым это в той или иной степени удается, некоторым - нет.
А почему нужно что-то угадывать? Культурное заимствование - это ведь не какое-то независимое от нас явление, вроде землетрясения или засухи, его результат зависит от нас самих.
Случаи осознанного культурного заимствования можно пересчитать по пальцам. Например, насаждение христианства на Руси или европеизация России под чутким руководством товарища Петра I-го. А чаще всего культурное заимствование происходит неосознанно. Могли ли себе представить римские варвары, что через некоторое время они станут наследниками греческой культуры?
Но мне не кажется, что для меня невозможно выйти за рамки этих представлений. Все можно понять, просто близкое нам понять легче, вот и все.
Ничего невозможного тут безусловно нет. Только, для того чтобы приблизиться к пониманию далекой от нас культуры, нужны колоссальные знания, собираемые годами. И чтение книжек типа вышеупомянутой, тут даже не бесполезно, а откровенно вредно - потому что создает иллюзию понимания, ложное понимание.
проблемы западной психологии, которые ей решаются из рук вон плохо, и восточные подходы к ним, которые оказываются гораздо эффективнее западных, - почему же это нельзя назвать синтезом культур?
Да потому, что не имеющие никакого отношения к восточной психологии Леви или типично западный психолог Карнеги (и еще вагон и маленькая тележка психологов) дают примерно такие же советы. Ничего специфически восточного, кроме экзотического антуража (который тоже не восточный, а псевдовосточный) в них нет. Где они эти самые более эффективные восточные подходы? Что конкретно в них более эффективно?
Взять, к примеру, культуру Индии, которая сумела сохраниться с древнейших времен и до сегодняшнего дня. В чем же выражалась ее экспансия?
Я сказала "зачастую", а не "обязательно". Но Ваш пример с Индией неудачен и льет воду на противоположную позицию: с тех пор, как по богатейшей стране прошлись англичане, она так и не смогла оправиться. Т.е. индийская культура, как раз и пострадала от того, что Индия не смогла защититься от экспансии.
Боролись за выживание, ИМХО, индейцы, а американцы (точнее, европейцы тогда) - за то, чтобы насадить свою культуру. Так что они именно захватчики в данном случае.
Безусловно, американцы - захватчики. Но, если б они не захватили Америку и оставили ее индейцам, то такой страны, как США не существовало бы в природе. Т.е., будучи захватчиками, они боролись за становление и сохранение своей культуры. И невозможно было даже оставить индейцам немного территории для жизни. Американцы бы и оставили, но индейцы не соглашались жить в мире, все время нападали, варвары . Тут вопрос стоял ребром: либо индейцы будут постоянно терроризировать американские поселения, либо всех индейцев перережут. Вот такая вот загогулина ©.
Если бы такое происходило в современном мире, сами американцы первыми бы осудили бы такое "недостойное поведение" и послали бы свои войска защищать индейцев.
В самую точку. Т.е. осуждать "недостойное поведение" других народов возможно только в том случае, если осуждающий на порядок сильнее и может придти и насадить свою правду. Сейчас мы имеем единственную сверхдержаву - США, которая и выполняет функции мирового полицейского. Вот только защищает США не "свободу, равенство и братство", а свои интересы и ничего больше.
Можно назвать это прекраснодушными разговорами, но тогда придется назвать так же и религию вообще (действительно, ведь когда это в межнациональных отношениях соблюдались десять заповедей!).
Действительно - никогда. Религия, она к личности обращена, а не к государственной политике . Законы государственной политики Макиавелли описал, и с тех пор ничего не переменилось
в отношении культур и народов морально-этические законы никто не отменял.
Их никто не отменял, потому что их и не существовало никогда. Оглянитесь на историю, поищите, где они были?
Мне кажется, нельзя здесь все сводить к "праву сильного", ведь само явление культуры призвано ограничить его применение в жизни людей.
Явление культуры призвано ограничивать право сильного только по отношению к представителям своей же культуры. Что мы и наблюдаем на примере действий самой культурной и прогрессивной культуры сегодня - американской.
Возможно, фантазирую не я, а те источники, откуда я беру информацию.
Поделитесь, пожалуйста, своими источниками. Просто интересно, кто конкретно такими заявлениеми швыряется.
|
Еж
Неведьма
Сообщений: 46 | Написано: 14.05.2005 23:35 | Инфо Правка |
Зази
Где они эти самые более эффективные восточные подходы? Что конкретно в них более эффективно?
Прошу прощения за то что вмешиваюсь в Вашу дискуссию.
На мой "непросвещенный взгляд" западная (или условно-русская) психология построена в основном на "психоанализе", "играх", "многозначных" тестах, и является прикладной (чаще к бизнес-процессу, реже к медицине) и вторичной наукой.
Восточная психология (философия) значительно более самодостаточна и универсальна (Гармония тела и духа, гармония дела и духа одним и тем же учением ).
У восточных (подразумевается Япония и Китай) учений очень высокая "пассионарность", если можно так выразиться. "Европа" же наоборот старается удержаться на достигнутом уровне и, увы, пригрывает Востоку.
Гм, фраза про "самую культурную и прогрессивную американскую культуру" очень сильно режет глаз. Я бы все-таки разграничила культуру и "социальную модель общества". ИМХО, культура это ценности и идеалы нации, а не экономически и политически "выигрышная" модель общества.
М-м-м, Ваши и Alice посты безмерно мне интересны. Завидую "белой" завистью свободе и умению так излагать и аргументировать свои позиции.
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 15.05.2005 11:27 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Менталитет называется. Т.е. те самые привычки от сакральных духовных традиций до особенности артикуляции
Но ведь почему-то ничто не мешает людям с русским менталитетом ходить в американских джинсах, получать образование по системе, пришедшей в нашу страну извне, и читать Мураками. ИМХО - менталитет - это еще не вся культура.
Сейчас, конечно, не модно говорить о ностальгии
А мне казалось, что наоборот… Каждый видит со своей стороны.
Зази
Не при рождении, а при формировании личности. И зависит от среды, в которой растет человек.
Так растет-то человек всю жизнь. Ну, в смысле, развивается. И тут, опять же, очень многое зависит от самого человека, - ставит ли он где-то точку в своем развитии и начинает "пожинать плоды", или продолжает развиваться. Вы же знаете расхожую фразу, что учится никогда не поздно.
Случаи осознанного культурного заимствования можно пересчитать по пальцам.
А чаще всего культурное заимствование происходит неосознанно.
Я бы сказала, что это централизированный и стихийный виды заимствования. В первом случае, ИМХО, ксенофобии, здоровой и не очень, вообще сопротивления всегда больше. Ведь люди сопротивлялись и когда им прививали "чужую" тогда религию, и когда заставляли брить бороды , но сейчас ведь невозможно представить нас без православия, которое на русской почве видоизменилось и приспособилось, или без той же самой европейской светской системы образования; все это стало частью "нашей", родной культуры, въелось в так любимый всеми менталитет. И поэтому сейчас вопросы "А может, не стоило? Может, вернуть как было?" кажутся наивными и глупыми. А когда-то отрицание всего этого тоже считалось "здоровой ксенофобией".
И чтение книжек типа вышеупомянутой, тут даже не бесполезно, а откровенно вредно - потому что создает иллюзию понимания, ложное понимание.
Эх, Ваши бы слова, да моей маме в уши. Я ее, книжку эту, собственно, к чему назвала. Конечно, она весьма условно и поверхностно приближает нас к пониманию буддистской философии, там в основном изложено то, что можно понять, не напрягаясь, то есть, как раз в чем-то схожие с западными взглядами идеи (меня вообще всегда умиляли люди, искренне верящие, что из книжки, купленной в Роспечати на остановке за 50 рублей, они узнают все о восточной философии и смысле жизни ). Здесь меня больше всего привлекло сочетание имен авторов, если честно. Согласна, чтобы хотя бы в какой-то мере понять чужую культуру, нужны огромные знания, так почему бы не обратиться к тем, кто этими знаниями обладает? И к самим носителям культуры? Конечно, мои представления о чужой культуре не будут совпадать с представлениями тех, кто к ней принадлежит, я буду все видеть под своим углом, в зависимости от собственного мировоззрения, воспитания и привычек, но кто сказал, что это хуже, чем незнание? И в конце концов, эти знания тоже войдут в мой культурный багаж и изменят, может быть, в чем-то мои взгляды на мир. Лично я не вижу в этом ничего плохого.
По поводу "эффективных восточных подходов" очень хорошо выразилась Еж, и я готова с ней согласиться. На мой "непросвещенный взгляд" (а я готова признать, что он действительно во многом непросвещенный ), главное отличие западной и восточной психологии состоит в том, что западная психология занимается решением уже существующих проблем, в то время как восточная - их профилактикой. Мое махровое ИМХО по поводу западного подхода к человеку состоит в том, что неправильно все разделять, невозможно рассматривать физическое здоровье отдельно от душевного, отношения с внешним миром отдельно от мировоззрения и внутренних установок, и восточный подход в этом плане мне нравится гораздо больше.
с тех пор, как по богатейшей стране прошлись англичане, она так и не смогла оправиться. Т.е. индийская культура, как раз и пострадала от того, что Индия не смогла защититься от экспансии.
Но нельзя же понимать под культурой только экономику. Да, западнизация очень сильно изменила эту страну, внесла много нового в ее культуру, но ее собственная культура также продолжает жить и развиваться.
Но, если б они не захватили Америку и оставили ее индейцам, то такой страны, как США не существовало бы в природе.
Да, в таком виде, как сейчас, безусловно. Было бы что-то другое. И как бы это все выглядело, мы сейчас уже представить не можем, поэтому, как и в случае с насаждением христианства на Руси, сейчас уже нет смысла рассуждать о том, надо или не надо было это делать. Но в современном обществе такого произойти бы не могло, и не только потому, что этого не позволил бы "мировой полицейский" в лице США (мне кажется, что они прогнали бы "захватчиков" как раз для того, чтобы самим, в более "ненавязчивой и цивилизованной" форме провести собственную экспансию), но и потому, что против этого были бы все. Все-таки прогресс, в моем понимании, как раз в том и состоит, что применение грубой силы в отношениях между людьми и между государствами ограничивается. Сейчас уже основной ареной конкуренции культур является не военная, а экономическая сфера, что, безусловно, можно назвать достижением по сравнению с тем временем, когда более сильное государство могло вот так вот запросто придти и вырезать целый народ на территории его собственной страны.
Религия, она к личности обращена, а не к государственной политике
Безусловно. Но государственная политика - это просто другой уровень взаимодействия этих самых личностей. И закономерности общения между людьми переносятся и на отношения между их объединениями различных масштабов. С работами Макиавелли, к сожалению, не имею чести быть знакомой, поэтому высказываю собственную имху.
Например, существует ведь такое поятие, как "братские народы". Тут наблюдается перенос отношений из межличностной сферы в межнациональную. Ведь в более архаичном обществе обязательства по отношению к кровным родственникам, представителям клана, считались священными, в то время как в отношениях с "чужими" людьми всяческих прав и ограничений было гораздо меньше. Вот Вам и пример.
Поделитесь, пожалуйста, своими источниками.
Да что уж тут делиться. По-моему, как и у большинства - различные СМИ, в основном, сетевые. Поскольку я сама в Афганистане не была и лично колосящиеся поля конопли не созерцала, то пришлось мне верить на слово тем, кто об этом рассказывает.
|
Натали Эббот
Ведьмочка
Откуда: Реттерхальм
Сообщений: 254 | Написано: 15.05.2005 15:56 | Инфо Правка |
Alice Grey
ничто не мешает людям с русским менталитетом ходить в американских джинсах, получать образование по системе, пришедшей в нашу страну извне, и читать Мураками
Ну, скажите еще менталите не мешает изучать английский язык 
Наверное, только в магическом мире предметы могут изменять душу. А в реале - никакого значения кроме утилитарного.
|
  | |
