| От чего помер Вольдик |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2314 | Написано: 10.02.2007 11:35 | Инфо Правка |
Uran238
Нет там такого, я только что перечитывал. А у вас, насколько я помню, даже текста английского под рукой нет.
Есть. А текст у меня (в бумажном виде) на нескольких языках, в т. ч. на английском. Так что перечитайте еще раз. 
Добавление от 10.02.2007 11:41:
Uran238
Помню, обсуждалась проблема палочки Волдеморта. Кто её подобрал, когда, и как доставил Волдеморту?
Что произошло с телом Волда? Куда оно исчезло? Авада не уничтожает тело, а только вышибает из него душу. Кто украл тело?
Ну и, наконец, кто взорвал дом?
Похоже, все нити ведут к одному человеку. К Питеру нашему Петтигрю. Этот заботливый взрывотехник много чего успел перед тем, как «уйти в монастырь».
Дом не знаю, кто взрывал, он и сам мог взорваться от такой неразберихи с заклятиями, а вот палочку точно Петтигрю заныкал. И он же ее потом Волде принес. Куда делось тело Волди? А тела Поттеров куда делись?
Дамби
Из четвертой главы.
По-моему и в первой было, в разговоре Макгонагал и ДД.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 518 | Написано: 10.02.2007 11:47 | Инфо Правка |
Дамби
Из четвертой главы.
А я перечитывал первую. Хорошо, нужно подумать - могли ли эти люди стать источником слухов в первые же часы после события? Должно же уйти какое-то время на то, чтобы эти люди сами в себе разобрались? И потом, слухи давали слишком полную информацию: не только что произошло (Волда не стало), но и как это произошло. Откуда "очнувшимся" это знать?
Добавление от 10.02.2007 11:52:
Herminne
По-моему и в первой было, в разговоре Макгонагал и ДД
Эх, поспорил бы я с вами на ящик коньяка!
Добавление от 10.02.2007 12:10:
Herminne
Куда делось тело Волди? А тела Поттеров куда делись?
Судя по всему, никуда. О Волдеморте Мак-Гонагалл говорит he`s disappeared, а о Джеймсе и Лили - they`re dead
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 883 | Написано: 10.02.2007 13:13 | Инфо Правка |
Uran238
"Так мы же рассуждаем "по вероятности", нет? Вот я и говорю - скорее всего, как правило, то, что умеет кто-то, умеет и кто-то ещё."
Только в том случае, если этот кто-то не Дамблдор. Если Сергей Бубка мог прыгнуть с шестом на 6.14, то это еще не означает, что хоть кто-то на Земле может это сделать.
"Тем более, что и премудрость-то невелика, нужно только переместить любой предмет так, чтобы он оказался между тобой и летящим (достаточно медленно, как мы видели) заклятием."
Интересно, откуда это Вы взяли, что медленно? Опять-таки тот факт, что ДД в состоянии работать на исключительно высокой скорости еще не говорит о том, что все это могут. Или даже просто многие.
"Волдеморт говорит Гарри: "I killed your father first; and he put up a courageous fight…"
В 4й книге Гарри тоже боролся, но совершенно по-другому. Джеймс мог сделать то же самое. Увернуться от авады все-таки гораздо проще.
"Ещё один момент. Ни Петтигрю в четвёртой, ни Волд в пятой, ни Снейп в шестой книге не пользовались «немой» Авадой. Её всегда произносят вслух, и достаточно громко. Волд бы услышал, и его рассказ в четвёртой книге был бы совсем иным."
Но это не говорит о том, что пользоваться авадой не вслух невозможно.
"В общем, вам, чтобы спасти свою версию, нужно сделать достаточно много маловероятных предположений."
Я не вижу в ней ни одного маловероятного предположения. Хотя это действительно лишь теория. Подождем 7й книги 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2315 | Написано: 10.02.2007 13:31 | Инфо Правка |
Uran238
Макгонагал прежде всего спрашивает у ДД, что произошло.
На ящик коньяка спорить вам бесполезно - вы уже проиграли. Ибо неважно в какой главе, важно, что в самом начале ФК все объяснено. А я коньяк не пью. Впрочем, если вы привезете мне ящик ликера "Дракула" - отказываться не буду. Могу даже адрес производителя дать.
Добавление от 10.02.2007 13:33:
jedi katalina
Подождем 7й книги
Ох, как останется после нее еще куча вопросов, что делать-то будем? 
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 3116 | Написано: 10.02.2007 13:55 | Инфо Правка |
Uran238
Хорошо, нужно подумать
Нужно пообщаться с высокими космическими материями, чтобы найти ответ на этот глобальнейший вопрос.
могли ли эти люди стать источником слухов в первые же часы после события?
Взрыв дома Поттеров в Лощине?
Herminne
По-моему и в первой было, в разговоре Макгонагал и ДД
Не знаю, я помнил, что это Хагрид сказал.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 519 | Написано: 10.02.2007 13:56 | Инфо Правка |
jedi katalina
Интересно, откуда это Вы взяли, что медленно?
Вам правда интересно? Тогда нужно читать внимательнее. Если бы вы обратили внимание, что я написал "достаточно медленно", вы бы спросили - достаточно для чего? А если бы вы обратили внимание на слова "как мы видели", вы бы и спрашивать не стали. Ведь ясно же, что я имею в виду цитату из пятой книги, приведённую в посте от 09.02.2007 15:48. Так вот, Авада летит достаточно медленно, чтобы the headless golden statue of the wizard in the fountain had sprung alive, leaping from its plinth to land with a crash on the floor between Harry and Voldemort.
Ровно это я и имел в виду.
Я не вижу в ней ни одного маловероятного предположения.
Любовь слепа!
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2316 | Написано: 10.02.2007 14:22 | Инфо Правка |
Дамби
Не знаю, я помнил, что это Хагрид сказал.
Макгонагал спрашивает, правда ли, что ТЛ исчез, потом правда ли, что Поттеры мертвы, и что силы ТЛ вдруг иссякли и поэтому он и исчез.
В 4-й же главе Хагрид говорит, что ТЛ и дом разрушил. И что некоторые думают, что ТЛ умер, а Хагрид считает, что в нем человеческого уже ничего не осталось, а умереть может только человек. (трактовка РОсмэна, в оригинале чуть короче). Так что ТЛ disappeared, vanished. Надо полагать, Хагрид не сам до этого додумался.
Да, с трансом - Хагрид.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 884 | Написано: 10.02.2007 14:43 | Инфо Правка |
Herminne
Ох, как останется после нее еще куча вопросов, что делать-то будем?
Как что? Копья на форумах ломать
Uran238
"Так вот, Авада летит достаточно медленно, чтобы the headless golden statue of the wizard in the fountain had sprung alive, leaping from its plinth to land with a crash on the floor between Harry and Voldemort."
Достаточно медленно, что ДД смог поместить статую между Гарри и Вольдемортом. Достаточно ли медленно для того, чтобы это мог сделать кто-то другой?
"Любовь слепа!"
При чем тут любовь? Вы бы хоть маловероятные предположения указали, что ли. С объяснением, почему Вы их считаете маловероятными, понятное дело. А то мне и оспаривать нечего.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2319 | Написано: 10.02.2007 15:01 | Инфо Правка |
jedi katalina
Копья на форумах ломать
Да… Вот тогда битвы будут!
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 522 | Написано: 10.02.2007 17:27 | Инфо Правка |
jedi katalina
Вы бы хоть маловероятные предположения указали, что ли.
Да я могу, конечно, по новой всё начать, но может, проще вам перечитать пару страниц?
С объяснением, почему Вы их считаете маловероятными, понятное дело.
А вот с этим будет туго. Наши оценки вероятностей сплошь интуитивны, особенно что касается вероятности того или иного поведения людей. Всё зависит от жизненного опыта. Я очень сомневаюсь, что вас на самом деле интересуют мои интуитивные оценки, даже если вы и понимаете, что мой жизненный опыт намного больше вашего. Так что смысла я не вижу. Но можно попробовать.
Итак, начнём с формулировки вашего тезиса. Я понял так: по вашей теории Снейп был в доме во время убийства Поттеров или появился там сразу после него. И это он послал Аваду, вышибившую дух из Волдеморта. Я ничего не переврал?
Чтобы Волдеморт мог погибнуть от Авады Снейпа, он не должен погибнуть от собственной Авады. Рассмотрим, какова вероятность этого. Возможны два неравноценных варианта. Первый - Авада отражается по законам физики. В этом случае вероятность того, что она попадёт в стоящего в нескольких метрах Волда, ничтожно мала. Примем её равной нулю. Второй - Авада отражается "по законам магии". Например, магически исполняется предсмертное пожелание матери ребёнка. В этом случае вероятность погибнуть от собственной Авады для Волда равна единице. (Законы жанра!) Таким образом, нам остаётся оценить соотношение вероятностей этих двух вариантов. Я возьму очень благоприятное для вас соотношение 1:9. Те, с кем вы спорили в начале этой темы (БиП и другие), взяли бы 1:99 или даже 1:999. Итак, вот вам первое маловероятное (р=0,1) предположение - заклятие отразилось по законам физики.
Всё? Нет, не всё. Второе предположение - Волд посылал Аваду от двери, не подходя к кроватке. Вероятность равна 0,01, не больше. В том же случае, если он подошёл бы к кроватке и склонился над ней, вероятность схлопотать собственноё заклятие себе же в морду, равна практически единице. Третье предположение - Снейп применил "немую" Аваду. Поскольку все, кто применял её, применяли "громкий" вариант, хотя никаких вынуждающих к тому обстоятельств не было, можно считать, что вероятность несуществовангия "немого варианта" выше, чем вероятность существования оного. Ну, скажем, 2:1, т.е. р=0,3, примерно.
Ну, и хватит пока. Что имеем в итоге? 0,1*0,01*0,3=0,0003 - три шанса из 10 тысяч, что это был Снейп.
И заметьте - ни одного, что ему "стреляли" в лицо, а не в спину. Стоя в дверях и глядя перед собой, он бы не смог не заметить вторую зелёную вспышку, даже если бы не услышал самого заклинания.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 887 | Написано: 10.02.2007 20:17 | Инфо Правка |
Uran238
Да, Ваши оценки вероятной сей абсолютно не совпадают с моими.
1. Вероятность, что авада отражается по законам физики равна 100% (все заклинания отражаются именно так), если только Роу не захотела сделать иначе, так, как ей нравилось. Эту вероятность оценить мы вряд ли можем.
2. То, что Волд наклонялся над кроваткой для меня гораздо более невероятно, чем даже вариант "от двери". Хотя он тоже маловероятен. Наиболее вероятным я считаю вариант, что Вольдя остановился где-то в метре от кровати (чтобы он в состоянии был нормально вытянуть руку с палочкой в сторону младенца).
3. Немую аваду не применяли обычно именно из-за того, что обстоятельства к тому не вынуждали (а не наоборот). Того, кто был в доме обстоятельства ВЫНУЖДАЛИ. Ну и перечитайте сцену боя ДД с Вольдей в 5й книге. Вольдя только 1 раз произносит аваду вслух, когда целится в Гарри. Потом он несколько раз пытается убить ДД и ни разу слов "авада кедавра" нет. Ваша оценка вероятности тут вообще неверна.
4. Вольдя не мог смотреть на то место, откуда вылетала авада, так как он должен был смотреть на Гарри. Все, что он мог увидеть - зеленую вспышку перед смертью.
Так что даже если вдруг моя теория не подтвердится, причиной этого будет только замысел автора, а не Ваши вероятности .
|
Sieglinde
Ведьмочка | Написано: 10.02.2007 21:20 | Инфо Правка |
Хочется добавить свою копеечку в копилку вашей дискуссии. На сайте Роулинг (http://www.jkrowling.com/textonly/en/rumours_view.cfm?id=46) в разделе слухов опровергается, что "Снейп прятался под мантией-невидимкой в ночь, когда Поттеры умерли", что, как я полагаю, отметает тот факт, что он присутствовал при историческом событии… Хотя, конечно, если цепляться за конкретную формулировку…
|
blizzardoff
Галерщик
Откуда: Из Асгарда
Сообщений: 1690 | Написано: 11.02.2007 04:28 | Инфо Правка |
Sieglinde
Т.е. он под кроватью прятался.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 523 | Написано: 11.02.2007 05:24 | Инфо Правка |
jedi katalina
Если вам ещё не надоел этот разговор, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы.
1) С какой целью Снейп отправился к Поттерам?
2) Как Снейп смог обнаружить дом?
3) Как он смог проникнуть в него, никем не замеченный?
4) В какой точно момент времени он оказался в доме, в какой - в комнате, где были Лили и Гарри.
5) Почему ТЛ его не увидел сразу, как вошёл? Только не говорите, что он не смотрел по сторонам. Существует такая вещь, как боковое зрение, да и вообще это автоматизм, бросить вгляд налево-направо, входя в новое помещение.
5) Почему он не попытался помешать ТЛ убить Поттеров и Гарри?
6) Видела ли Снейпа Лили? Знала ли она, что он рядом, когда умоляла Волда пощадить Гарри?
7) Случайно ли вышло так, что две Авады "вспыхнули" одновременно? (Ведь только так Волд мог принять их за одну?)
8) Считаете ли вы, что визуально Авада выглядит просто как зелёная вспышка, или же как рождающийся из палочки сгусток энергии, движущийся затем по направлению к жертве и испускающий зелёный свет?
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 888 | Написано: 11.02.2007 10:16 | Инфо Правка |
Uran238
1. Спасать Джеймса, Лили или Гарри (или всех вместе).
2. Подслушал, как Петтигрю называет Вольду адрес.
3. В тот момент в доме из живых находились только Вольд и Гарри. Гарри не в счет. Как именно сделался невидимым Снейп (т.к. это не был плащ-невидимка) не очень важно, так как известно, что это возможно и даже не одним способом.
4-6. Вольдя убил Джеймса за считанные минуты (несмотря на всю смелость последнего ), так как известно, что Джеймс пытался дать Лили время схватить Гарри и убежать, а она за это время не упела даже выбежать из дома. Бежала она по направлению к задней двери дома. Таким образом, в момент, когда Вольдя убил ее и попытался убить Гарри, они, наиболее вероятно, находились где-то недалеко от этой двери. Снейп зашел в нее, когда Лили уже не было в живых (хотя здесь я ни на чем не настаиваю, может, он ее ненавидел и дал Вольду убить, это не важно для данной теории). Вольдя тогда уже был занят подготовкой к созданию хорька, так что внимание его было сосредоточено отнюдь не на двери, тем более, что больше он никого не опасался.
7. Скорее всего, что Снейп зашел в самый последний момент, так что только в момент, когда Вольдя уже сказал свое заклинание, он мог сказать свое. Так что сами решайте, считается ли это случайностью. Но, опять-таки других вариантов событий не отрицаю.
8. Если стрелять с дальней дистанции, то выглядит как луч. Если с очень близкой - как вспышка. Там расстояние было близким.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2321 | Написано: 11.02.2007 10:29 | Инфо Правка |
jedi katalina
2. Подслушал, как Петтигрю называет Вольду адрес.
Вольду не было нужды называть адрес заранее. Петтигрю явно был вместе с ним.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 890 | Написано: 11.02.2007 10:44 | Инфо Правка |
Herminne
Я сомневаюсь, что Вольдя взял Петтигрю с собой. Помните, как ДД назвал желание Вольди все делать самому основным его качеством? Он даже помощь ДД в покупке учебников отверг. А уж иметь свидетеля при создании своего хорька - это просто невозможно! То, зачем и как Петя приперся туда вслед за ним - это уже отдельный вопрос.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 525 | Написано: 11.02.2007 13:10 | Инфо Правка |
jedi katalina
2. Подслушал, как Петтигрю называет Вольду адрес.
Что называется, "простенько и со вкусом". Снейп послушал то, Снейп подслушал это. Вы думаете, Роу станет использовать этот ход дважды?
И потом, чтож у вас Волд такой лопух? Всё может, всё постиг, самому Дамблдору противостоять способен, а защиты от подслушивания не знает! Не верю.
3. … Как именно сделался невидимым Снейп… не очень важно, так как известно, что это возможно и даже не одним способом.
А вы не спрашивали себя, почему Роулинг не очень-то их использует? И почему она должна в этом случае передумать? Она же не снейпоманка.
А без невидимости никак не получается? Плохо дело…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 891 | Написано: 11.02.2007 15:04 | Инфо Правка |
Uran238
Волд лопух не только у меня, у Роулинг тоже . То-то он уже 6 книг какого-то мальчишку прихлопнуть не может
"Снейп послушал то, Снейп подслушал это. Вы думаете, Роу станет использовать этот ход дважды?"
Еще как станет, это же ее фирменный стиль.
"А вы не спрашивали себя, почему Роулинг не очень-то их использует?"
Почему не использует? Где это сказано, что не использует? Мы ведь еще далеко не все знаем. Впрочем, она их нам указывает, значит, есть такие способы.
"А без невидимости никак не получается?"
Почему не получается? Может, Вольдя к Снейпу спиной стоял. Это ничем не противоречит основной версии.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 528 | Написано: 12.02.2007 15:09 | Инфо Правка |
jedi katalina
Может, Вольдя к Снейпу спиной стоял.
И мы возвращаемся к тому, с чего начали - Снейп ударил в спину.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 894 | Написано: 13.02.2007 19:22 | Инфо Правка |
Uran238
Для моей теории это вообще не важно.
|
дракон.13
Колдун
Откуда: Россия и близлежащие
Сообщений: 174
++ | Написано: 13.02.2007 22:41 | Инфо Правка |
А может всё дело в том что любовь оказалась сильнее смерти, и злая темная натура ТЛ не устояла перед светом и добром
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 665 | Написано: 14.02.2007 00:07 | Инфо Правка |
Вариант который у меня нарисовывается с вашей дискуссии- в доме стоял защитный артефакт. В момент активизации, убивал все живое не относящееся к Поттерам. По какой то причине не сработал сразу. Сработал на аваду Волдеморта.
Кстати, всем кто пытается отмазать Снейпа, с тем же успехом в доме мог быть и Сириус…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 896 | Написано: 14.02.2007 14:05 | Инфо Правка |
Goblin
Сириус не мог - тогда его ДД отмазал бы от Азкабана с легкостью.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 62 | Написано: 16.02.2007 07:53 | Инфо Правка |
jedi katalina
просто зачем такие сложности? кто-то что-то видел и поспешил сообщить Дамблдору. пусть даже это был Снейп. но стрелять авадой вместо отраженного луча?… получится, что он, герой, пытался спасти мальчика, поэтому и стрельнул, как успел. Волдеморт все-таки обогнал Снейпа со своей авадой, но повезло - мальчик цел. и что? Северус Снейп уничтожил Волдеморта, а его лишили законного ордена Мерлина? Дамблдор сказал "сиди тихо. Волдеморт вернется, ты мне еще пригодишься"? тогда понятно, чего он на Поттера взъелся…
или Дамблдор ни при чем! Снейп сам умный - понял, что с Волдемортом не покончено и решил не кричать на каждом углу о том, кто именно пытался его уничтожить. а стрелки перевел на мальчишку. а чего - ему все равно отдуваться за то, что он не погиб от авады того-кого-…, так что пусть уж и отраженная авада на его совести висит…
можно, конечно, сгладить особо острые углы. но некая угловатость в такой линии все равно останется, не находите?
однако с другой стороны мы снова получаем сложности. если кто-то (даже не важно, Снейп ли) все видел, то почему не пытался помочь? ведь если он не мог попасть в дом, то не мог и видеть, что в нем произошло! а то, что мальчи выжил при направленной на него аваде трудно было "достроить" логически, это надо было именно видеть! если же он не помог потому, что был на стороне Волдеморта, то тоже как-то не складывается: сначала он должен был рассказать своим, потом через шпиона все дошло до Дамблдора, потом еще как-то "слухи пошли"… а Гарри все лежал под обломками дома?! и кто все-таки слухи распространил? пожиратели? Дамблдор? МакГонагал, кстати, узнала не от него…
возможно, кстати, что на самом деле никто ничего не видел. просто у Поттеров было некое записывающее устройство, которое могло еще и передавать информацию Ордену. и сигнализация и черный ящик в одном.
все это слишком интернетоподобно, а потому мне не нравится. но зато мы избавляемся от проблем, которые появляются в случае живого свидетеля…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 902 | Написано: 16.02.2007 13:06 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Если предположить, что там никого не было, то сложности только возрастают. Так как уже рано утром Минерва (которой там не было) узнает, что Вольдя умер от Хагрида (которого тоже там не было), волшебники пьют и празднуют. Т.е. слухи уже вовсю гуляют. Откуда бы так быстро?
Что касается Снейпа, то по моей версии он действительно знал о хорьках, поэтому не стал афишировать свое участие в событиях. Рассказал только ДД, отсюда и доверие.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 63 | Написано: 16.02.2007 13:53 | Инфо Правка |
jedi katalina
"Т.е. слухи уже вовсю гуляют. Откуда бы так быстро?"
вирус в почтовой сети волшебников… сообщение пошло всем и каждому…
этот вопрос не снимается ни в какой версии. вроде бы, ни орденовцы, ни пожиратели болтливостью не отличаются. а остальным вообще знать не положено…даже если некоторые пожиратели начали изображать, что они "очнулись от империо", вопроч о точности информации остается в силе.
"знал о хорьках, поэтому не стал афишировать свое участие в событиях. Рассказал только ДД, отсюда и доверие."
да, я понимаю, что вы имеете ввиду. и все бы хорошо, но подставили мальчишку-то, нет?
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 903 | Написано: 16.02.2007 14:43 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Вопрос, конечно, не снимается, но, похоже, что на месте побывало довольно много народу, так что это несколько лучше сходится, чем, если бы там вообще никого не было.
"подставили мальчишку-то, нет?"
В каком смысле? Вольдя как хотел убить Гарри, так и продолжил этого хотеть.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 64 | Написано: 16.02.2007 15:37 | Инфо Правка |
jedi katalina
не лучше. абы кто не мог "заглянуть к Поттерам в окно". точнее, заглянуть мог, но ничего бы не увидел. так что, большое число околачивающихся рядом ничего не меняет
"как хотел убить Гарри, так и продолжил этого хотеть"
скажем так: он стал несколько по-другому к этому относиться… вспомним слова Тома-воспоминания и возродившегося Волдеморта.
да и славу лишнюю на него свалили…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 904 | Написано: 16.02.2007 16:16 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Те люди, что побывали, имели доступ. Зато потом имели доступ ВСЕ. Хагрид же забрал мальчика. Дом, видимо, после разрушения уже был виден.
Конечно, по-другому - великий и ужасный Вольдя не смог убить какого-то младенца!
|
  | |
