| Гермиона и домашние эльфы |
Les
Ведьмочка
Откуда: Север
Сообщений: 199 | Написано: 27.02.2006 09:56 | Инфо Правка |
zanuda
UPD - обновление; я это дописала позже. сорри.
Максимализм не в желании выслужиться, а в бескомпромиссности. Хотя да, Вы правы, в случае с Драко все еще обострено угрозой для семьи. Но не забывайте, что основные действующие лица - школьники, подростки, которых автор знает на профессиональном уровне. И это прекрасно, потому, что иначе они все вели бы себя как переодетые взрослые и это была бы совсем другая книга.
У Драко, опять же, был наименьший шанс из всех возможных. И в этом конкретном задании его неспособность убить глядя жертве в глаза - не мелочь, а просто одно из невыполнимых условий дурацкого  задания.
А что до старой проблемы - а мы-то тут при чем? Уж почти 100 лет как избавились, нэ?
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 99 | Написано: 27.02.2006 16:25 | Инфо Правка |
Тумбочка
Нет, я считаю, что в моих словах 98% истины.
Докажите. Хотя вам, конечно, никто не в силах помешать так считать))), но может найтись масса других людей, которая так считать не будет.
Итак, вы считаете, что все поголовно американцы держат свой расизм при себе только потому, что они боятся нарушить закон?
Насчет действий Пророка в пятой книге скажу кратко - это не классический пиар.
Что ВЫ понимаете под классическим пиаром?
Смоделируем ситуацию, когда Пророка нет.
Неужели Вы думаете, что магическое общество поверило бы, что Волд вернулся, если сам Министр говорит обратное? Таким образом, Пророк лишь оформил и подкрепил уже существовавшее мнение.
Да почему мы должны рассматривать ситуацию в отрыве от «Пророка»? Министр точно также этой газетой пользуется, чтобы донести до аудитории официальную позицию властей. Кто верил бы министру, если бы не было газеты? Я думаю, что в случае отсутствия газеты гораздо больше людей поверит ДД, потому что тот же «Пророк» более десятка лет убеждал людей в том, что опасности никакой не существует, и поверит еще и потому, нет никаких причин не верить Гарри. В ненормальности которого людей уверял тот же «Пророк».
Все же, народ сидит дома и лично факты не наблюдает
Напомню, что в волшебном мире нет практически ни одной семьи, которая не понесла бы потери в период расцвета власти Волдеморта. Люди прекрасно себе представляют, что их ждет в случае воскрешения последнего. Лично ты там наблюдал или не лично – не первый год замужем. Для осознания угрозы своей жизни не обязательно наблюдать опасную ситуацию лично.
Можно – нет
Докажите.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По поводу «можно» остаюсь при своем мнении просто потому, что по роду своей деятельности знаю, что можно. Все в этом мире начинается с энтузиастов. Остальным остается судить.
Хотя переубедить волшебников, конечно, легче
О, это уже шаг вперед 
Нет. После выхода интервью никаких решительных действий не было. Значит, это чисто треп
Только после личного появления Волда в Министерстве
Что конкретно? Только не надо общих фраз, типа мнение общества изменилось и пр.
А вы что, ждете революции сразу после интервью? Здесь дело не в активной реакции общества, а в изменениях в общественном сознании.
Кардинально и сразу мнение не изменилось. Но сомнения в официальной версии значительно усугублены, что заставляет людей начать рассматривать версию Гарри как более правдоподобную. Сомнения зародились уже со смертью Седрика, поскольку причин смерти так и не назвали, обозвав все несчастным случаем, затем подозрения усилились с побегом УПСов, затем Гарри подлил масла, ну и финал в Министерстве.
За короткий срок – смена настроений от недоверия до убежденности.
Цитата:
Рита уставилась на них обоих, а потом разразилась смехом.
- "Придира"! - закудахтала она. - Ты думаешь, что люди отнесутся к нему серьезно, если его напечатает "Придира"?
- Некоторые люди нет, - Гермиона все еще себя контролировала. - Но в версии "Ежедневного Пророка" относительно побега из Азкабана было несколько явных пробелов. Я думаю, что многие интересуются другими объяснениями того, что произошло, и хотят знать альтернативные варианты, так сказать, даже если их опубликуют в… - она посмотрела на Луну, - ну… в необычном журнале. Я думаю, что они будут рады ее прочитать.
И доказательство предположения Гермионы:
Цитата:
Вдобавок ко всему, Луна рассказала ему во время обеда, что ни один выпуск "Придиры" ещё не был распродан так быстро.
- Папа выпустил повторный тираж! - сказала она Гарри, взволнованно хлопая ресницами, - Он не может поверить, он говорит, что людям, оказывается, намного интереснее твоё интервью, чем Криворогие Сноркаки!
Очевидно, что людей версия Гарри устраивает как более правдоподобная, хотя многие и не верят до конца, и не по последней причине потому, что «Пророк» целый год выставлял Гарри дурачком.
И еще. Данный пример с «газетной» войной взят лишь для того, чтобы показать, что те же самые технологии пиара работают и у волшебников, и я, честно говоря, не понимаю, почему мне приходится вам это доказывать, если все это видно на ладони.
А вот КАКИМ образом влиять на волшебников – повод для другой дискуссии.
То есть, Вы согласны, что чтобы изменить общественное мнение относительно эльфов потребуется не одна сотня лет?
У вас старые мерки. Нынешнее обществе обладает значительно более гибким и мобильным менталитетом прежде всего в силу того, что у него есть приличное количество СМИ. Которые и предлагалось использовать.
Ф топку!
Мы наш, мы новый мир построим 
А все из-за жалких попыток пиара. Был бы нормальный пиар, было бы и нормальное общественное мнение.
И как бы действовали вы?
Напомню, что, в отличие от мира маглов, у которых есть телевидение (!), интернет, радио и печатные СМИ, в мире волшебников есть фактически только одни печатные издания, радио не в счет, поскольку оно выполняет, как я поняла, только развлекательную функцию. Вот и соотнесите возможности нашего пиара и пиара волшебников. И эти «жалкие» возможности используются на полную катушку. И не забудьте про засланку Амбридж, призванную искоренять все неугодные Министерству настроения.
Собаки - животные домашние и нуждаются в хозяине
Новое слово в зоологии? Попробуйте докажите какому-нибудь волку, что ему нужен хозяин.
http://www.zooclub.ru/wild/hish/dogs.shtml
http://www.zoohall.com.ua/find…rakter.htm
это первое, что попалось мне под руку.
Домашняя собака относится к отряду хищных, семейству собачьих, роду волк (canis). Семейство собачьих объединяет зверей с характерным обликом. Это наземные хищники с хорошо развитыми конечностями, очень подвижные и способные к перемещениям на значительные расстояния. Пища добывается активной охотой.
Одичавшие собаки по поведению, составу групп и взаимоотношениям между членами групп практически не отличаются от волков.
Зачем обязательно утрировать? Есть же и другие способы
Вы ж сами предложили митинг. Предложите другие варианты 
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 512 | Написано: 27.02.2006 18:53 | Инфо Правка |
Аматерасу
Итак, вы считаете, что все поголовно американцы держат свой расизм при себе только потому, что они боятся нарушить закон?
Поправочки: не все, а большинство. Не "боятся нарушить", а "не хотят нарушать"
Что ВЫ понимаете под классическим пиаром?
Изменение общественного мнения, посредством манипуляций, связанных с информационным воздействием
Да почему мы должны рассматривать ситуацию в отрыве от «Пророка»?
Чтобы понять был ли пиар, или общественное мнение сформировалось самостоятельно.
Кто верил бы министру, если бы не было газеты?
Давным-давно, когда не было газет, люди верили власти. И очень сильно.
Я про события после четвертой книги говорю. Там ещё пока никто ничего лично не наблюдал. Следовательно оснований не доверять Фаджу нет. А Фадж и Министерство это власть. При прочих равных поверят им, а не Гарри.
Докажите.
Я вроде этим и занимаюсь.
По поводу «можно» остаюсь при своем мнении просто потому, что по роду своей деятельности знаю, что можно.
У магглов - разумеется. С этим я и не спорю. Но у консерваторов-волшебников - нереально
За короткий срок – смена настроений от недоверия до убежденности.
Не спорю. Только роль т.н. пиара здесь на предпоследнем/последнем месте.
если все это видно на ладони
Мне не видно.
Нынешнее обществе обладает значительно более гибким и мобильным менталитетом прежде всего в силу того, что у него есть приличное количество СМИ. Которые и предлагалось использовать.
У магглов - да, а у волшебников - нет
Вот и соотнесите возможности нашего пиара и пиара волшебников. И эти «жалкие» возможности используются на полную катушку.
Вот с этого я и начинала. С того, что у волшебников нет нормального пиара, и поэтому изменять общественное сознание архитрудно, архимучительно и архидолго.
докажите какому-нибудь волку, что ему нужен хозяин
Я про собак, а не про волков. Про домашних, а не про диких. А то что собака относится к роду волк, то это просто обобщающая терминология. То что нормальная домашняя собака нуждается в хозяине и преданна ему - это общеизвестный факт.
Вы ж сами предложили митинг.
Я в шутку предложила. Другие способы воздействия есть всегда. Как пример, пойти на прием к министру и высказать все что о нем думаешь.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 425 | Написано: 27.02.2006 19:20 | Инфо Правка |
Les
UPD - обновление
Будьте другом, расшифруйте, пожалуйста.
Максимализм не в желании выслужиться, а в бескомпромиссности. Чешу за ухом. Слова "максимализм" и "бескомпромиссность" обычно употребляются применительно к чему-то положительному. Почесав за ухом, понимаю, что это не обязательно. Именно от максимализма и бескомпромиссности молодежь идет в самые отвратительные организации. (Спасибо, что заставили задуматься). Однако семейство Мальфоев, ИМХО, всегда знает, с какой стороны хлеб намазан маслом.
…основные действующие лица - школьники, подростки, которых автор знает на профессиональном уровне. И это прекрасно, потому, что иначе они все вели бы себя как переодетые взрослые и это была бы совсем другая книга.
ППКС
…его неспособность убить глядя жертве в глаза - не мелочь, а просто одно из невыполнимых условий дурацкого задания.
А эта неспособность - одна из тех вещей, которые Вольдеморт понять не в состоянии.
А что до старой проблемы - а мы-то тут при чем? Уж почти 100 лет как избавились, нэ?
Простите за банальность, забвение прошлого грозит его повторением.
Тумбочка
А Фадж и Министерство это власть. При прочих равных поверят им, а не Гарри.
Для того, чтобы предположить это "при прочих равных", нужно допустить существование газеты, такой же крупной, как "Пророк", но оппозиционной. В таком случае неизвестно, кому бы стали верить. Волшебники хоть и консерваторы, но все же англичане и молиться на власть не склонны.
Я про собак, а не про волков. Про домашних, а не про диких.
А это уже не "по природе".
Другие способы воздействия есть всегда. Как пример, пойти на прием к министру и высказать все что о нем думаешь.
Знаете, это еще большая шутка.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 513 | Написано: 27.02.2006 19:43 | Инфо Правка |
zanuda
но все же англичане и молиться на власть не склонны.
Не молиться, а уважать. Англичане власть уважают.
А это уже не "по природе"
Домашние собаки - это правило. Дикие - исключение. Поэтому по природе.
Знаете, это еще большая шутка.
Абсолютно нормальная вещь. Письмо в Министерство, личный прием, сбор подписей на требовании об отставке и пр.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 104 | Написано: 28.02.2006 11:26 | Инфо Правка |
Тумбочка
Поправочки: не все, а большинство. Не "боятся нарушить", а "не хотят нарушать"
Ну, я бы не рисковала вот так за всю Америку отвечать.
Я думаю, что таких все же меньшинство.
Изменение общественного мнения, посредством манипуляций, связанных с информационным воздействием.
Так мы же это и видим))). «Пророк» пытается развернуть общество в свою сторону, Гермиона с «Придирой» - в свою. Я обозначила, правда, условие – отбросить ЛИЧНЫЕ мотивы Гермионы.
Давным-давно, когда не было газет, люди верили власти. И очень сильно.
Люди верят власти, пока она обеспечивает им более-менее приличное существование. В противном случае недовольство выливается в восстания, революции и т.п. Примеры в истории есть.
Там ещё пока никто ничего лично не наблюдал.
Ну как же, а тело Седрика? А побег Блека-«убийцы»? Неспособность властей поймать его усиливает недоверие к ним.
Но у консерваторов-волшебников - нереально
Вы неправы, можно. Да, это займет немногим больше времени, чем в магловском мире, но не столетия – совершенно точно.
Только роль т.н. пиара здесь на предпоследнем/последнем месте
В случае обливания Гарика помоями – очень даже на первом. И насчет «Придиры» тоже не соглашусь – журнал расхватывают, как горячие пирожки, а значит, людям нужна та информация, которая их больше устроит.
У магглов - да, а у волшебников - нет
Они такие же люди, как и мы с вами. Все мотивации те же. И ключики применимы те же.
С того, что у волшебников нет нормального пиара, и поэтому изменять общественное сознание архитрудно, архимучительно и архидолго.
Ура. Значит, все-таки можно. Но мы меняем не сознание, а всего лишь отношение к одной проблеме. А насчет «архидолго» я уже высказалась – я думаю, что вы склонны ориентироваться на отдаленные исторические примеры. Попробуйте обратиться к реалиям все же современным… Повторюсь: если знать КАК, то задача, поверьте, становится гораздо более реальной, чем кажется на первый взгляд.
То что нормальная домашняя собака нуждается в хозяине и преданна ему - это общеизвестный факт.
Нет, здесь вы все-таки неправы, потому что собака воспринимает хозяина как вожака, и это общеизвестный факт. Да и собакин интерес здесь тоже тривиален и эгоистичен – ей нужен кормилец, а не хозяин. Нет кормильца – собака начинает добывать еду сама, дичает, находит себе подобных (пример - стаи одичавших собак в Москве, с которыми московское правительство сейчас ведет отчаянную борьбу), получается стая с явным лидером.
Наверное, вы очень любите собак и поэтому приписываете им «любовь» к нам, людям
Как пример, пойти на прием к министру и высказать все что о нем думаешь.
Я умер от смеха.  Но посыл хороший.
Письмо в Министерство, личный прием, сбор подписей на требовании об отставке и пр.Скорее всего, так оно и было впоследствии.
Не молиться, а уважать. Англичане власть уважают.
Немного переставлю акценты. В первую очередь английские власти уважают своих граждан (в отличие от нашей с вами страны). А граждане Британии в лице своего парламента вправе вынести вотум недоверия правительству. Для нормальной цивилизованной страны интересы ее граждан стоят на первом месте. В нашей стране этот ровно обратно – поэтому мы видим такое пренебрежение к простым людям со стороны властей.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1485 | Написано: 28.02.2006 13:10 | Инфо Правка |
Кстати о расизме и ксенофобии вообще.
Года три назад я работал у одного голландца.
Он предпочитал брать людей социально слабых - студентов, иностранцев, одиноких женщин с детьми.
Трудовой договор если и заключал, то так, чтобы можно было человека в любой момент вышвырнуть.
При этом положено было гордиться, что фирма интернациональная и мы все одна семья (хорошо хоть я в этой фигне не участвовал и стенгазет не рисовал).
Работал у нас техник, Ариф, турок по происхождению, а по культуре и менталитету скорее европеец. Получал, как многие, гонорар без всяких гарантий занятости хотя бы в следующую неделю.
Вот этот техник решил несколько прояснить свое положение, поговорить о возможном заключении трудового договора и пр. Тем более что у него как раз дочка родилась. Ну шеф его и выгнал.
Руководитель нашей группы сильно дулся из-за этого, ему нравился Ариф. Дулся-дулся и сказал мне:
- Знаешь, у него точно такие же проблемы, как и у тебя.
- Так ведь он тут родился, у него родной язык немецкий, а я что?
- И тем не менее - он турок, и все. Мне самому не нравится, что наше общество такое, но у нас многие так считают. И наш шеф, поверь, нисколько не исключение, хоть и имеет чернокожую подружку…
Вот вам и проблемы, "изжитые в цивилизованном обществе".
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 518 | Написано: 28.02.2006 20:02 | Инфо Правка |
Аматерасу
Я думаю, что таких все же меньшинство.
Если бы в Америке было покончено с расизмом, то не было бы там постоянных реверансов в сторону политкорректности. (типа квота "афроамериканцев", принцип "один черный другой белый" и пр.) Если расизма нет, то на цвет кожи вообще не обращают внимания.
И Jammie Glen абсолютно прав, не суть важно, что пример с голландцем,
Так мы же это и видим
Я не вижу. Только жалкие попытки
Люди верят власти, пока она обеспечивает им более-менее приличное существование. В противном случае недовольство выливается в восстания, революции и т.п. Примеры в истории есть.
И при чем здесь пиар? Я писала, что власти в четвертой-начале пятой книги верили бы и без газет
Ну как же, а тело Седрика? А побег Блека-«убийцы»? Неспособность властей поймать его усиливает недоверие к ним.
Лично смерть Седрика никто не видел. А промахи бывают у любой власти.
В случае обливания Гарика помоями – очень даже на первом.
При чем здесь обливание помоями? Мы говорим о том, что сначала люди не верили, что Волд есть, а потом поверили. Роль пиара в этом ничтожно мала.
людям нужна та информация, которая их больше устроит.
Ну и что? Если люди ищут, то все равно найдут, с пиаром или без. А Вы попробуйте изменить мнение тогда, когда люди не ищут, не хотят, не колеблются (что и требуется в случае с эльфами). Вот это и будет классический пиар. А играть на сомнениях - много ума не надо.
И ключики применимы те же.
Только ключиков, типа телевидения и Интернета у них-то и нет
А граждане Британии в лице своего парламента вправе вынести вотум недоверия правительству.
В РФ тоже
В нашей стране
Мы об Англии говорим. Англичане власть уважают и доверяют ей
Собаки по природе привязаны к хозяину, нуждаются в хозяине. Просто ради примера сравните их с кошками, которые гуляют сами по себе. Это я все к тому, что существуют определенные природные различия между видами. Что и наблюдается в случае с волшебниками/эльфами.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1237 | Написано: 01.03.2006 11:39 | Инфо Правка |
Давненько не был в этой теме… Но, ничего не потерял - все тут по-прежнему! 
Тумбочка
А чем отличается классический пиар от обыкновенного пиара, не поясните?
Следовательно оснований не доверять Фаджу нет Вот с этим соглашусь, только помимо Фаджа есть человек, которому тоже доверяют несмотря ни на что - как Вы догадались, это никто иной, как Альбус Дамблдор.
пойти на прием к министру и высказать все что о нем думаешь Никто не хочет в Св. Мунго или в Азкабан по сфабрикованному делу! 
наблюдается в случае с волшебниками/эльфами.
Это что же такое получается, Добби - это собака? Так что-ли?  Сравнили несравнимое… Эльфы - это существа, обладающие разумом, чувствами и волей - компонентами человеческой души. Как их вообще можно сравнивать с животными? Впрочем, только в одном - и собаки и эльфы были приучены так жить. Но только собака практически не может сомневаться, если только не одичает… А эльф может анализировать и сопоставлять, что мы видим на примере Добби. Он сравнивает отношение к себе - Гарри (который несмотря на его козни избавляет его от рабства), Дамблдора (который любезно предоставил ему кров, занятость, зарплату), Малфоя (что я оставлю без комментариев). Есть и ещё один момент - собаки не сособны на такое чувство, как "обида". А эльфы - способны. Собакам не знакомо отчаяние, эльфы могут его испытывать, что мы видим на примере Винки. Собакам не чужда привязанность и ещё т.н чувство утраты, при смерти хозяина, например. Но этого мало, чтобы их вообще сравнивать с эльфами!
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 107 | Написано: 01.03.2006 12:59 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Давненько не был в этой теме… Но ничего не потерял - все тут по-прежнему!
Точччно
Jammie Glen
На тему предрассудков я уже высказывалась. Но ведь не поголовно же в Европе все больны расизмом… Вы полагаете, что в вашем случае имел место быть именно расизм? А не использование служебного положения? "Турок" – больше похоже на повод, чтобы избежать проблем с налогообложением, возможного суда с наймитом т.п.
Тумбочка
Если бы в Америке было покончено с расизмом, то не было бы там постоянных реверансов в сторону политкорректности.
Отголоски прошлого. Ожегшись на молоке, дуют на воду. А черные теперь уже используют ситуацию в своих манипулятивных целях.
Если расизма нет, то на цвет кожи вообще не обращают внимания.На цвет кожи можно не обращать внимания, только если ты слепой. А вот думать, что ты лучше только потому, что у тебя белая кожа – это дело другое. Впрочем, я соглашусь с вами только тогда, когда мне предъявят данные статистического опроса американцев, где будет сказано, что большая часть белых американцев считает себя лучше черных именно по причине цвета кожи.
Я не вижу
Ну тут я бессильна
Я писала, что власти в четвертой-начале пятой книги верили бы и без газет.
Это после побега Блека? И бесплодных розысков Волда? И выходки пожиранцев на матче? Их ведь не поймали. И что, вот так тупо продолжают верить?
А промахи бывают у любой власти.
А они ей дорого обходятся. В приличных странах люди подают в отставку даже после одного промаха, потому что понимают, что обманули доверие электората. А не как у нас – после того, как твоя репутация уже валяется ниже плинтуса.
При чем здесь обливание помоями?
При том, что выставляя Гарри дурачком, власти прикрывают собственные промахи, то есть создают себе имидж, что у них "все под контролем", а Гарик&ДД воду мутят.
А Вы попробуйте изменить мнение тогда, когда люди не ищут, не хотят, не колеблются (что и требуется в случае с эльфами).
Ну поройте что-нибудь на тему технологии S.C.O.R.E. Вы думаете, мало существует технологий, которые могут заставить людей думать и делать так, как хотите этого вы? 
Вот это и будет классический пиар. А играть на сомнениях - много ума не надо.
Да? Что, в случае классического пиара запрещается использовать сомнения людей?
И ключики применимы те же. Психологические.
Мы об Англии говорим. Англичане власть уважают и доверяют ей
До первых промахов. Англичане к своей власти относятся даже очень критически. И королеву, например, свою пинают уже не первый год - мол, тетенька, много денежек наших, налогоплательщических, тратишь.
Собаки по природе привязаны к хозяину, нуждаются в хозяине.
!!!
Просто ради примера сравните их с кошками, которые гуляют сами по себе. Это я все к тому, что существуют определенные природные различия между видами. Что и наблюдается в случае с волшебниками/эльфами.
Епрст… Да как скажете. Пойду исправлю пятерку в аттестате на двойку.
Жалко, что эльфы не лают, а то их в конуру еще можно было бы засунуть. А то, понимаешь, разбаловались совсем…
А вообще, спор ради спора - неинтересно. Посему завяжем на этом и останемся каждая при своем, идет? Я просто увидела возможность решить задачу (пусть и в выдуманном мире), и для меня она была бы хоть и усложненной, но все же возможной.
|
Les
Ведьмочка
Откуда: Север
Сообщений: 202 | Написано: 01.03.2006 13:32 | Инфо Правка |
zanuda
Update. UPD - сокращение.
Малфои - умные люди. Но дети есть дети. Вы помните принца Гарри? Уж наверное он не хуже воспитан чем Драко, а его на каких-то дурацких поступках ловят постоянно.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1049 | Написано: 01.03.2006 14:42 | Инфо Правка |
Тумбочка
У Кира Булычёва есть роман "Любимец" называется. Это к вопросу о том, нужен ли собаке, как домашнему животному, хозяин. Взгляните на досуге. Если спорите только ради спора не поможет, а иначе может быть заставит задуматься
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1487 | Написано: 01.03.2006 15:10 | Инфо Правка |
Аматерасу
Думаю, что в моем случае было и то и другое.
Причем никто не говорил вслух о подобных вещах (не принято!), меня лично просветил мой коллега.
Лично меня вышвырнули оттуда - при нуле претензий - после того, как на фирму пришло письмо, что у меня якобы нет разрешения на работу. Моя виза (бессрочная) подразумевает, что мне такое разрешение и не нужно, о чем у меня была справка. Само недоразумение разруливалось трехминутным телефонным разговором, т.к. и произошло оно из-за ошибки работодателей - они неправильно меня зарегистрировали. Но справка показалась им подозрительной с самого начала (как это - иностранцу не нужно разрешение на работу!), и они предпочли от меня избавиться, не входя в зацепление с инстанциями.
Правда, похоже на ситуации с Винки и Хоки? Если рядом эльф, его и подозревают .
Да и вообще, должен сказать, иностранцы здесь часто пребывают в стековом состоянии - последний на входе, первый на выходе.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 111 | Написано: 01.03.2006 15:59 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Тогда тема расизма начинает видеться мне в несколько другом ракурсе.
В свете того, что Европа объединяется и уже сейчас там полно эмигрантов, можно говорить о том, кто стал объектом "новой волны" расизма. А когда "уберут" границы? И когда присоединятся новые члены ЕС? Европейцы беспокоятся за свое коренное население - конкуренция со стороны дешевой рабочей силы одолевает. Не зря у них сейчас такие ожесточенные баталии по визово-безвизовому режиму… Похоже, мы рано проблемку-то списали…
zanuda, а вы как думаете?
|
Les
Ведьмочка
Откуда: Север
Сообщений: 203 | Написано: 01.03.2006 17:27 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Аматерасу
Извините, что влезаю… 
Но в свете событий последнего полугода (по тем новостям, которые публикуют наши новостные агентства), предубеждение против приезжих вполне обосновано. Никому не приятно, когда из собственного дома выгоняют…
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 520 | Написано: 01.03.2006 18:33 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
А чем отличается классический пиар от обыкновенного пиара, не поясните?
Классический пиар - это базовый и фундаментальный пиар, пиар в котором наиболее рельефно отражены черты пиара обыкновенного. И это разновидность пиара обыкновенного (piarus vulgaris)
это никто иной, как Альбус Дамблдор.
Это да. Но Фадж все же официальное лицо. А Дамблдора даже его фанаты считают несколько сумасшедшим.
Никто не хочет в Св. Мунго или в Азкабан по сфабрикованному делу!
Это же Англия, а не СССР в период расцвета
Впрочем, только в одном - и собаки и эльфы были приучены так жить.
Я именно эти качества и сравнивала. Я не говорила что эльф=собака. И пример с собаками был к тому, что привязанность к хозяину, как жизненная необходимость, может быть врожденным качеством.
Аматерасу
когда мне предъявят данные статистического опроса американцев, где будет сказано, что большая часть белых американцев считает себя лучше черных именно по причине цвета кожи.
Ага, так Вам американцы все и рассказали
Это после побега Блека? И бесплодных розысков Волда? И выходки пожиранцев на матче? Их ведь не поймали. И что, вот так тупо продолжают верить?
Про Волда в четвертой книге никто ещё не говорит. Не спорю, ситуация накаляется. Но люди по природе предпочитают верить в лучшее. И власти они доверяют, даже Дамблдор в четвертой не враждует с Фаджем
В приличных странах люди подают в отставку даже после одного промаха
ИМХО зря. Каждый имеет право на ошибку. Но это уже не в тему.
Ну поройте что-нибудь на тему технологии S.C.O.R.E. Вы думаете, мало существует технологий, которые могут заставить людей думать и делать так, как хотите этого вы?
Думаю, даже уверена, что много. Но не у волшебников.
И королеву, например, свою пинают уже не первый год - мол, тетенька, много денежек наших, налогоплательщических, тратишь.
Королева - это не власть. А иллюзия власти. Поэтому и пинают. Думаю, скоро вообще свергнут.
Что, в случае классического пиара запрещается использовать сомнения людей
Нет, но это не должно быть необходимым условием, как этом случае
Посему завяжем на этом и останемся каждая при своем, идет?
Хорошо
Helene203
Это уже третья книга, которую мне советуют почитать в этой теме. Неужели я и впрямь такая необразованная идиотка?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1239 | Написано: 01.03.2006 20:08 | Инфо Правка |
Тумбочка
piarus vulgaris "Так бы сразу и сказал"!
А пост Директора магической школы национального значения - не есть официальный пост? А как же заслуги Дамблдора в прошлом, все его награды и титулы? Псу под хвост?
Толку, что Англия. Диктат - он ив Африке диктат))
Да нет у них (эльфов) привязанности к хозяину, у них есть всего лишь привязанность к своему образу жизни, поймите Вы это, наконец!
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1488 | Написано: 01.03.2006 20:38 | Инфо Правка |
Аматерасу
Les
Проблемка слишком многогранна, чтобы ее списывать.
А приезжие есть всякие. Как правило, "по рогам" получают в первую очередь не те, кто обоснованно вызывает неприязнь, а те, кто к чему-то стремится - стремится вписаться в общество, получить образование и (или) хорошую специальность, работать на хорошей работе. И это, к сожалению, тоже фактор, отпугивающий многих приезжих от попыток вести принятый в европейском обшестве образ жизни - учиться, вести себя цивилизованно.
Кстати, вот у Роулинг. Люпин пытается вписаться в общество и, естественно, получает "по рогам". А Грейбеку все равно. Он не получает "по рогам", потому что поставил себя общества и логически обосновывает свое поведение. Как Вы полагаете, на кого будут ориентироваться прочие вервольфы, на Люпина или Грейбека? Будут они пить волкогонное зелье, пытаться учиться, искать работу, или будут вести подчеркнуто антисоциальный образ жизни и говорить, что имеют на это право?
|
Daemon
Резидент
Откуда: Linux
Сообщений: 331 | Написано: 01.03.2006 20:47 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Чем-то мне это напоминает ситуацию в одной европейской столице в конце прошлого года… Там тоже позиция "ставлю себя вне общества, ибо право имею" стала достаточно популярной, что и привело к бардаку. Правда, после того, как этим товарищам дали понять, что "всё-таки они твари" (это НЕ наезд), все успокоились.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 522 | Написано: 02.03.2006 18:44 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
А пост Директора магической школы национального значения - не есть официальный пост? А как же заслуги Дамблдора в прошлом, все его награды и титулы? Псу под хвост?
Толку, что Англия. Диктат - он ив Африке диктат))
Насчет этого сложно спорить. Но Фадж все-таки "официальнее", если можно так выразиться.
Да нет у них (эльфов) привязанности к хозяину, у них есть всего лишь привязанность к своему образу жизни
А вот насчет этого сложно согласиться.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1054 | Написано: 02.03.2006 21:00 | Инфо Правка |
Тумбочка
Ну а то что Дамблодор Верховный маг Уизенгамота (т.е Верховного суда) разве не официальная должность.
Что до книги. Дело в том, что как-то получилось, что многие из участников темы говорят на одном языке. Не всегда друг с другом согласны, но тем не менее понимают один другого, как будто в своё время одни книжки читали. А с вами зачастую такого не получается, словно вы читали какие-то другие книги. Вот и пытаются люди, в том числе и я, для лучшего взаимного понимания предложить вам почитать свои книги. ИМХОю
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1245 | Написано: 03.03.2006 09:01 | Инфо Правка |
Тумбочка
Фадж все-таки "официальнее", Что Вы имеете ввиду, так говоря? У Фаджа более высокий пост, или авторитет? Вот с этим действительно "трудно спорить"! Тут все бесспорно! 
насчет этого сложно согласиться А обосновать сможете? Я старался))
Helene203
Я себе это представил - "Азбука для других"
|
Estel
Маг
Сообщений: 176 | Написано: 03.03.2006 13:32 | Инфо Правка |
кстати, по поводу освобождения домашних эльфов. это может оказаться не такой уж хорошей идеей. ярким примером может послужить фильм Мандерлей, кто смотрел, тот поймёт о чём я.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 117 | Написано: 03.03.2006 16:08 | Инфо Правка |
Les
Влезание тут приветствуется. Так что попрошу не стесняться
Тумбочка
ИМХО зря. Каждый имеет право на ошибку
На сколько ошибок? Вы же понимаете, что бесконечно это не может продолжаться… Это же власть, от которой зависят люди, их жизни, благополучие и пр.
Королева - это не власть. А иллюзия власти. Поэтому и пинают.
Королева – первое лицо государства и лицо этой власти, хотя бы и формальное. И британцы не будут пинать по принципу «слабый - получи». Пинать там принято за дело. Вспомните, как доставалось и «железной леди», да и Блэру попало за Ирак (и не только).
piarus vulgaris
Гаааааа…… А где оно обитает?
Абсолютный Игрок
Да нет у них (эльфов) привязанности к хозяину
А Винки?
Как их вообще можно сравнивать с животными?
Знаете… Может, мои размышления покажутся кому-то крамольными, но я склонна думать об эльфах не лучшим образом. Волшебники, конечно, виноваты в своей необоснованной предвзятости к тем, кто не является людьми. Эльфы – в том, что позволяют так с собой обращаться. Если ты позволяешь обращаться с собой как с отребьем – значит, ты это заслужил. Все дело во внутренней свободе личности. И самоуважение должно быть лейтмотивом всей жизни. Если ты не способен выломаться за рамки своих стереотипов, как Добби – это твои проблемы. Хотя бы не осуждай, если у самого смелости не хватает. Я не могу им даже посочувствовать, потому что они даже не пытаются бороться за свои права и за уважение к себе. Они не делают ровным счетом ничего.
Хотя бы один исторический пример, когда целый народ вел бы себя подобно эльфам, есть?
Jammie Glen
Как Вы полагаете, на кого будут ориентироваться прочие вервольфы, на Люпина или Грейбека? Будут они пить волкогонное зелье, пытаться учиться, искать работу, или будут вести подчеркнуто антисоциальный образ жизни и говорить, что имеют на это право?
Скорее всего, будут искать более легких путей в попытках устроиться в этой жизни.
При условии, что к власти придет Волд, – это путь криминала.
При условии, что власти оставят проблему без изменений – все останется в том же «подвешенном» состоянии.
При условии, что ко власти придут люди, которые хоть как-то будут способствовать адаптации вервольфов к обществу – то желание жить нормально (по возможности, конечно) пересилит.
Два соображения.
1. Люди, по большому счету, все же стремятся к стабильности в своей жизни. Сколько криминалом не занимайся, все равно на покой потянет.
2. Если общество будет готово принять оборотней с их проблемами, то значительная часть из них, конечно, будет вести более-менее цивильный образ жизни. Пример – Тонкс.
То есть:
1. В самоопределении вервольфов определяющее значение будет иметь отношение к ним общества.
2. Шаги навстречу должны быть сделаны с обеих сторон, но в первую очередь – обществом.
По поводу нашей проблемки.
Вот Les очень вовремя влезла, чем прояснила для меня пару моментов.
Все-таки давайте определимся с дефиницией и отметем в сторону расизм, потому как мне лично он портит весь угол зрения и сбивает с толку. Расизм – реакционная теория, утверждающая превосходство одной расы над другой. Нам не подходит.
Ксенофобия остается, она тут очень даже «причем».
Каковы же мотивы такого отношения к эмигрантам? Да простые – люди чувствуют в них конкурентов. И относятся к ним с неприязнью именно по этой причине. А ксенофобия, ИМХО, следствие. Вот приезжают же туристы из других стран – и вроде бы это даже приветствуется, туризм – статья доходная. Но как только ты начинаешь претендовать на их рабочие места и активно встраиваться в их социальную нишу – все, ты конкурент. Оценить это с позиций «хорошо-плохо» я не могу, поскольку неприязненное отношение к конкуренту - это естественно. Инстинкты срабатывают вперед.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 432 | Написано: 03.03.2006 16:14 | Инфо Правка |
Les
Вы помните принца Гарри?
Только шекспировского, но он появляется уже взрослым. Наверное, у меня заскок.
Аматерасу
Простите, когда мы с Les говорили о решенной проблеме, я имела в виду рабство. До решения проблемы расизма (и шире, ксенофобии) ой-ой как далеко, хотя над ней все-таки работают. (Это я не про нашу страну, где гнусное выражение "лица кавказской национальности" пустил в оборот вполне респектабельный политик, и оно имеет чуть ли не официальный статус).
Абсолютный Игрок
Да нет у них (эльфов) привязанности к хозяину, у них есть всего лишь привязанность к своему образу жизни.
ИМХО, эльфы (как это естественно для разумных существ) различны и в этом отношении. Винки, как мне кажется, была к Краучу-старшему действительно привязана.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 118 | Написано: 03.03.2006 16:26 | Инфо Правка |
zanuda
До решения проблемы расизма (и шире, ксенофобии) ой-ой как далеко, хотя над ней все-таки работают.
Вот для меня-то это понятия как раз разного толка, я их не могу увязать вместе. Посмотрите, плиз, мой пост выше
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 434 | Написано: 03.03.2006 17:17 | Инфо Правка |
Аматерасу
У ксенофобии два аспекта. Один - описанный Вами: неприязнь к приезжим как к конкурентам (в широком смысле слова). Только подобная неприязнь не всегда укладывается в понятие ксенофобии; она может быть направлена на приезжих из других городов. Неприязненное отношение к конкуренту, конечно, естественно, но его можно и нужно вводить в цивилизованные рамки. Однако есть и другой аспект: идея о превосходстве "своих". И здесь ксенофобия отчасти превращается в беспредельно расширяющийся расизм (у него может быть псевдо-биологический характер), отчасти носит характер чисто культурный. И конкуренция здесь зачастую не при чем. В университете, где я работаю, уже два года как отменяют занятия для иностранных студентов в день рождения Гитлера: пусть по домам сидят. Ну почему, скажите на милость, люди, не являющиеся узкими специалистами, должны помнить день рождения этой твари? Крик души.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 524 | Написано: 03.03.2006 18:58 | Инфо Правка |
Helene203
Ну а то что Дамблодор Верховный маг Уизенгамота (т.е Верховного суда) разве не официальная должность.
Официальная, но Министерство все равно важнее. И, возможно я ошибаюсь, но Верховный маг - это скорее почетная должность, чем реальная власть. (Ну типа как Шредера почетным профессором сделали)
Абсолютный Игрок
У Фаджа более высокий пост, или авторитет?
Более высокий пост, и больше власти
А обосновать сможете?
Зачем? Это же очевидно
Аматерасу
На сколько ошибок?
На двенадцать ошибок
Королева – первое лицо государства и лицо этой власти, хотя бы и формальное. И британцы не будут пинать по принципу «слабый - получи».
ИМХО пинают потому, что монархия себя уже изжила. А первое лицо государства - это не королева, а премьер.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1491 | Написано: 03.03.2006 21:36 | Инфо Правка |
zanuda
Есть еще один аспект. Без которого картина будет неполной. Объективным источником ксенофобии является разница жизненных установок и морали. Столкновение цивилизаций. Ведь у каждой цивилизации есть некие грешки, которые либо считаются простительными, либо вообще принимаются как должное, но другой цивилизацией расцениваются как свидетельство крайней аморальности и дикости. Это, к примеру, так: европеец недоволен мароканцем из-за того, что тот не особенно обязателен, не особенно правдив, а когда и нечист на руку, особенно по отношению к "чужим" (причем ничего такого в этом не видит). Марокканец недоволен европейцем за то, что тот 1) снисходителен к сексуальным меньшинствам 2) ходит в летом шортах, да еще и женщинам это позволяет 3) живет не в браке и не хочет иметь детей 4) ни во что не верит и гоняется за сиюминутными удовольствиями.
Аматерасу
В общих чертах - это верно. Общество должно по крайней мере поощрять тех, кто стремится в это общество вписаться. Но на практике как раз этих людей и воспринимают как конкурентов. Получатель социального пособия - не конкурент. На него можно сердиться как на бездельника, но еще вопрос, в каком виде он вам больше понравится - если будет тихо сидеть и зарабатывать "слева" (а то и вовсе бездельничать) или если будет конкурировать с вами за рабочее место.
Кстати, я для себя так определил мотивы моего шефа. Он брал таких людей, которые в его понимании были низшего сорта - иностранцев и бедняков. Поскольку он голландец или полуголландец, то кальвинизм, определяющий как возможных Божьх избранников людей, имеющих мирской успех (т.е. богатых), а бедняков подозревающий в неугодности Господу (раз беден - значит, грешен и в чем-то виноват), оказал на него влияние. Мой коллега скрывал от шефа, что он из богатой семьи, потому что "равных" и "с характером" шеф у себя на фирме видеть не хотел.
И тут опять же интересно у Роулинг. Смотрите, что выходит. Вервольфов вышвыривают из общества, не давая им шанса вести нормальную жизнь. Затем пытаются убрать или хотя бы "задвинуть" магглорожденных - как конкурентов. Причем испытывают к ним совершенно натуральное отвращение.
А насчет Тонкс Вы ошиблись, она не оборотень, а метаморфомаг. Вряд ли бы взяли оборотня в авроры.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1426 | Написано: 04.03.2006 03:21 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Общество должно по крайней мере поощрять тех, кто стремится в это общество вписаться
А почему именно "общество"? Ведь "общественное мнение" - это липа, установки идут "сверху", и среди простых смертных, ИМХО, весьма немного способно противостоять тому, "что принято", жить не так, как "все живут", причём поступать так не в пику "другим", а понимая, что жить "как все" нельзя.
Кстати, кальвинизм ещё и полную предопределённость пропагандирует. Все люди ещё до рождения разделены на тех, кто спасётся, удостоится вечной жизни, и тех, кто не спасётся. При этом совершенно не играет роли, как человек прожил жизнь: он предызбран заранее
Вервольфов вышвыривают из общества, не давая им шанса вести нормальную жизнь. Затем пытаются убрать или хотя бы "задвинуть" магглорожденных - как конкурентов. Причем испытывают к ним совершенно натуральное отвращение
Ну, это не только у Роулинг. Это, увы, "нормальное" поведение "цивилизованного общества". Не удовлетворяешь неким стандартам - ты чужак, а посему масдай!
Кстати, не замечали ли вы такой особенности: отдельный представитель "цивилизованного общества" может быть очень даже неплохим человеком, совершенно нормально относиться к инородцам и т.п. Но собери несколько таких "неплохих человеков" - и эта группа будет готова рвать инородцев в клочья.
|
  | |
