| Адвокаты дьяволов(т.е.Волдеморт,Снейп и др.) |
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 603 | Написано: 13.11.2006 18:06 | Инфо Правка |
Helene203
В этого даже поверю… 
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 508 | Написано: 14.11.2006 03:25 | Инфо Правка |
Uran238,
Мерлин меня упаси, я Гаррика лублу и не собираюсь на него нападать.
Я просто пошутила над тем, как вы сказали, что у Гарри нет страха. Страх есть, и Ро это показала в 3й книге. Но вопрос: почему он должен бояться своих опекунов? Они его ремнем не бьют. А после 1го года в Хоге, я бы, на месте ГП, вообще заставила их дань платить.
Да, Гарри очень необычный мальчик. Мы знаем.
Изначально я рассуждала(а может и пыталась оправдать Меропу) о поступке матери Тома. Но и встать на его защиту я не против: я искренне полагаю, что каждый добивается желаемого как может или как хочет. Конечно, не согласиться с тем, что он маньяк, я не могу, но и списать все его деяния на характер…вдвойне не могу. И это после того, как он провел детство в приюте? Только представить…живешь себе живешь, над тобой издеваются теже дети…и вдруг ты обнаруживаешь какие-то неведомые другим силы…У некоторых еще бы и не так крышу снесло. То, что Том, будучи очень умненьким и расчетливым (жизнь заставила) мальчиком, хотел чего-то добиться в жизни, его, конечно, не оправдывает. С ним очень плохо обращались, дети имеют свойство быть жестокими, я даже врагу не пожелала бы оказаться в приюте. Вполне естественное желание мести объяснимо и оправданно.
Все комплексы, все страхи, все обиды - все из детства.
А Лорд, имхо, прежде всего Том, и, пока у него осталась хоть толика души, он человек. С комплексами и незажившими болячками.
Его в детстве недолюбили, однозначно.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 527 | Написано: 14.11.2006 05:14 | Инфо Правка |
magest@
И это после того, как он провел детство в приюте? Только представить…живешь себе живешь, над тобой издеваются теже дети…
Но издевался то он, а не над ним…
Очень трудно отрешиться от созданного фанфиками образа юного мстителя всему человечеству. Еще труднее удерживать в памяти, что психопат – это диагноз, а не дурные манеры. Но давайте попробуем еще раз. Джо явно черпала вдохновение для думоотводных сцен из облегченных источников, так что вышли они у нее немного сухими (на мой вкус) и расходятся с ее же интервью. Давайте возьмем только книги, забыв об интервью. По книге Томми просто образцовый психопат со всеми известными фанатам судебной психиатрии признаками серийного маньяка (что делает его образ в моих глазах менее реальным. Ей следовало бы учитывать, что ни один серийный убийца в истории не проявлял одновременно всех описанных в учебниках признаков). Кстати, лично я верю, что и такой как он может измениться. Но только в реальном мире. В книгах Роулинг это, к сожалению, маловероятно – отсутствует один важный фактор. Что поделать, рамки жанра.
Поэтому, ИМХО, воспитание могло сделать его менее опасным для других, но не лучшим человеком. Т.е. чем больше внимания, заботы, любви и образования получает психопат… тем он опаснее. Так как бОльшая социальная адаптированность означает только то, что ему будет проще находить жертв и легче избегать наказания. Если вору отрезать руки, то воровство для него станет проблематичным. Но сделает ли его это честным человеком? Если бы Дамблдор исхитрился не допустить Тома в Хогвартс, то он бы не выучился убивать людей с помощью магии и, оставаясь по сути тем же маньяком, был бы вынужден обходиться магловскими способами. А если бы его с раннего детства заперли в соответствующее заведение, да задавили бы его интеллект тяжелыми дозами препаратов, то проблему Лорда Вольдеморта удалось бы решить безо всяких пророчеств и жертвенных младенцев.
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 511 | Написано: 14.11.2006 06:03 | Инфо Правка |
Оля Лукое,
Но издевался то он, а не над ним… - мы не знаем как было дело. Там написано лишь то, что он пугал их [деток], не унижал.
По книге Томми просто образцовый психопат со всеми известными фанатам судебной психиатрии признаками серийного маньяка…
Ну, я не фанат судебной психиатрии, но если склонность к жестокости и завышенная самооценка - это признаки серийного убийцы…Это признаки современного подростка 
Кстати, лично я верю, что и такой как он может измениться. Но только в реальном мире
Ага, Рон что-то говорил про пятна на поганках.
…воспитание могло сделать его менее опасным для других, но не лучшим человеком…
А не кто и не просит делать из него лучшего человека.
 Менее опасного - да.
Т.е. чем больше внимания, заботы, любви и образования получает психопат… тем он опаснее.
Вот! Сказано, почему-то(?), в противовес к предыдущему предложению.
Не знаю, как там у вас, фанатов судебной психиатрии (  ), а я думаю совсем иначе. Да, он псих, но не всегда же он был психом. Не ставлю перед собой задачу разгадать, что же его натолкнуло на эту дорожку, но любить его надо было, пока он был нормальным ребенком. Не сомневаюсь, что и этот (пусть небольшой) период имел место в жизни Тома.
Если вору отрезать руки, то воровство для него станет проблематичным. Но сделает ли его это честным человеком?
Сравнили. Честным? Нет. Но воровать то он перестанет.
Если бы Дамблдор исхитрился не допустить Тома в Хогвартс, то он бы не выучился убивать людей с помощью магии и, оставаясь по сути тем же маньяком, был бы вынужден обходиться магловскими способами. А если бы его с раннего детства заперли в соответствующее заведение, да задавили бы его интеллект тяжелыми дозами препаратов, то проблему Лорда Вольдеморта удалось бы решить безо всяких пророчеств и жертвенных младенцев.
Соглашусь, но так же добавлю, что маггловский мир нас не касается.
Это вы с позиции фаната говорите? 
Я, как человек склонный к состраданию, не могу согласиться с вашими методами. А вот(продолжая настаивать на своём)если бы его с раннего детства окружили лаской и заботой, то ему бы и не пришло в голову становиться Лордом.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1264 | Написано: 14.11.2006 10:43 | Инфо Правка |
magest@
Там написано лишь то, что он пугал их [деток], не унижал.
Всего лишь пугал… так скромненько и со вкусом, так что малыши, побывавшие с ним в пещере уже никогда не смогли стать такими как прежде.
склонность к жестокости и завышенная самооценка - это признаки серийного убийцы…Это признаки современного подростка
Но Том проявлял их и тогда (по-крайней мере первое точно), когда ещё не был подростком. Не говоря уже о том, что назвать Тома, окончившего школу где-то в сороковых годах двадцатого века, современным подростком будет, мягко говоря, натяжкой.
Да, он псих, но не всегда же он был психом. Не ставлю перед собой задачу разгадать, что же его натолкнуло на эту дорожку, но любить его надо было, пока он был нормальным ребенком. Не сомневаюсь, что и этот (пусть небольшой) период имел место в жизни Тома.
Ну любить его положим не любили, как впрочем и всех остальных приютских детей, но беда в том, что если верить некой миссис Коул (а не верить ей резона нет, так как может она и пьянчужка, но далеко не дура), то Том уже в младенчестве не вел себя как нормальный ребенок. Уже тогда его реакции и поступки отличались от реакций и поступков других детей его возраста. А он был не первым и не последним младенцем, родившимся в этом приюте, если верить той же миссис Коул. А, если к тому же вспомнить наследственность Тома по линии матери, то боюсь, что псих он не по психологическим, а по физиологическим причинам.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 528 | Написано: 14.11.2006 12:42 | Инфо Правка |
magest@
Там написано лишь то, что он пугал их
…и получал от этого удовольствие.
но если склонность к жестокости и завышенная самооценка - это признаки серийного убийцы…
Нет, я говорю о совершенно другом.
Ага, Рон что-то говорил про пятна на поганках.
Рон хороший мальчик, и я даже не буду оспаривать верность его мнения о поганках, но люди чуть… более сложные существа.
«воспитание могло сделать его менее опасным для других, но не лучшим человеком»
А не кто и не просит делать из него лучшего человека.
Менее опасного - да.
«Т.е. чем больше внимания, заботы, любви и образования получает психопат… тем он опаснее».
Вот! Сказано, почему-то(?), в противовес к предыдущему предложению.
Отнюдь, так как под воспитанием я имела в виду все, что формирует человека, а не только мягкие игрушки и цветные книжки.
Не ставлю перед собой задачу разгадать, что же его натолкнуло на эту дорожку
Да поймите же, он психопат, не социо-пат. Не педагогически запущенный маугли и не отмороженный маргинал из пригорода. Перефразируя одного киногероя, никто не толкал его на это дорожку. Он сам – дорожка
Соглашусь, но так же добавлю, что маггловский мир нас не касается
…нас?
Это вы с позиции фаната говорите?
Я хотела задать вам тот же вопрос
Я, как человек склонный к состраданию, не могу согласиться с вашими методами.
Боже милостивый… это не мои методы! Если в мире книг Роу и есть персонаж, к кому я испытываю наибольшее сострадание, то это Том Риддль ака Лорд Вольдеморт.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 611 | Написано: 14.11.2006 13:28 | Инфо Правка |
magest@
Оля Лукое
Helene203
Цитата:
Не судите и не судимы будете
ИМХО все данные о детстве ТЛ идут только с одной точки зрения. Представте себе что все данные о Гарри мы бы полуали от его опекунов, и только от них…
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 529 | Написано: 14.11.2006 13:43 | Инфо Правка |
Goblin
Я не стала бы судить реального человека в реальном мире на основании нескольких написанных автором фэнтази страниц. Но так как мы говорим о мире созданном этим автором, то сказанное Роулинг является истиной (как минимум до выхода 7й книги).
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 613 | Написано: 14.11.2006 13:49 | Инфо Правка |
Оля Лукоеразница
В книге Роулинг это дает не авторской информацией, а через персонажей и их восприятие. ИМХО есть разница…
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 513 | Написано: 14.11.2006 13:53 | Инфо Правка |
Goblin,
Представте себе что все данные о Гарри мы бы полуали от его опекунов, и только от них…
Вот! Да! Да! Ес!
А все что у нас есть о жизни Тома в приюте - это слова пьяной тетки.
Ес!) Щас что-нить начёркаю в тему.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 530 | Написано: 14.11.2006 14:16 | Инфо Правка |
Goblin
В книге Роулинг это дает не авторской информацией, а через персонажей и их восприятие.
А в интервью она развивает и усугубляет сказанное в книгах. Но даже если бы не было интервью. В книгах нет ни единого намека на образ затравленного сиротки, недополучвишего любви. Зато много и от разных людей идет информация о том, какой Волди гадкий психопат. С учетом условности обсуждения литературного персонажа нам остается либо оперировать имеющимися фактами, либо придумывать на пустом месте. Можно еще конечно вообще поставить все под сомнение и не пытаться судить. Но что мы тогда все делаем на этом форуме?
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 617 | Написано: 14.11.2006 14:57 | Инфо Правка |
Оля Лукое
В 3-й книге многие источники давали информацию про Сириуса. В 4-й и 5-й, про Гарри и Дамблдора. Этому тоже верить?
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 534 | Написано: 14.11.2006 15:02 | Инфо Правка |
Goblin
Да, если бы середина каждой из указанной вами книг являлась бы концом серии (для Сириуса), а отрицательные мнения были бы единственными (для Гарри и Дамблдора). Поэтому то я и уточнила, что данная информация является истинной до выхода 7й серии.
И не забывайте об интервью. Честное слово, она разговаривает обо всех персонажах кроме Снейпа достаточно открыто. Дамблдора Роулинг называет Символом Добра (я не согласна, но это мнение автора), Сириус был ее любимым персонажем, а Гарри Поттер как известно «это я» (на ее сайте).
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1265 | Написано: 14.11.2006 15:12 | Инфо Правка |
Goblin
ИМХО все данные о детстве ТЛ идут только с одной точки зрения.
Не совсем так. Тома в детстве мы видим в думосборе, а он, как известно, позволяет взглянуть на вещи со стороны, как раз снимая субъективный флер с событий. Кроме того, даже когда Гарри всё это видит сам, он не воспринимает Тома, как Лорда Волдеморта и не имеет против него предубеждения. Даже скорее наоборот, как сирота к сироте можно предположить, что априори он чувствует к нему некоторое сочувствие.
Представте себе что все данные о Гарри мы бы полуали от его опекунов, и только от них…
Всё-таки не сравнивайте миссис Коул с Дурслями. Для одной - это работа, для других - семья. Одна замотана кучей дел, другие бесятся с жиру. У одной Том один из очень многих, у других только два ребенка под опекой. Чтобы разговорить миссис Дамблдору приходится её напоить, и даже в таком состоянии она беспокоиться: не нанесет ли она своей информацией вреда Тому, Дурслям даже в трезвом состоянии то, что они причиняют Гарри (как в прочем и Дадли) вред даже и в голову не приходит.
magest@
А все что у нас есть о жизни Тома в приюте - это слова пьяной тетки.
А вот и нет. Лучше всего о себе в этом возрасте рассказывает сам Том. Да от радости, от неожиданности он раскрывается, больше чем ему самому бы хотелось. Но в том разговоре с Дамблдором весь он. " Я могу сделать больно, если захочу", "могу причинять неприятности" и эта коробка с трофеями.
А миссис Коул, она говорит лишь о том, что он необычный, странный, что он пугает других детей,что они подозревают его в хулиганстве, но честно признает, что поймать его на этом трудно и подозрения по большей части лишь подозрения.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 619 | Написано: 14.11.2006 15:15 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Очевидно у нас с вами просто разное восприятие книги. Я все еще считаю любую информацию, помимо авторской, недоказаной. Ссылаясь на приведенные примеры. А интервью я не читаю, и не считаю их за часть книги.
Helene203
Дурсли были для примера, а думосбор все равно показывает мир чьими то глазами.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1266 | Написано: 14.11.2006 15:51 | Инфо Правка |
Goblin
думосбор все равно показывает мир чьими то глазами
Нет. Если бы было так, то мы не могли бы увидеть в думосборе Снейпа самого Снейпа, а в думосборе Дамблдора - Дамблдора.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 621 | Написано: 14.11.2006 16:01 | Инфо Правка |
Helene203
Если я правильно помню, то думосбор показывает воспоминания. А воспоминания чьи то по определению…
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1267 | Написано: 14.11.2006 17:25 | Инфо Правка |
Goblin
В принципе да, но это совсем обычные воспоминания. Кажется здесь уже была где-то дискуссия на эту тему.
Например, когда Гарри влез в думосбор Снейпа, то видел, что рисует в тетрадке Джеймс Поттер, но сам-то Снейп этого видеть не мог, так как сидел с мародером не за одной партой и к тому же был поглощен экзаменом. И тем не менее - это воспоминание Снейпа. Или в шестой в воспоминании Огдена Гарри видит этого самого Огдена со спины, так как сам Огден уж никак не мог себя видеть. И так всё время. И в воспоминаниях Дамблдора, Хоки или Слагхорна, тот чьи это были воспоминания показывается со стороны, как бы от третьего лица и без наслоения эмоциональной или оценочной окраски вспоминающего.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 623 | Написано: 14.11.2006 17:36 | Инфо Правка |
Helene203
Или это наслоение эмоциональной или оценочной окраски вспоминающего меняет мелкие факты. Пример ложной памяти…
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1268 | Написано: 14.11.2006 17:55 | Инфо Правка |
Goblin
Тогда какой смысл был бы от этих воспоминаний тому же Дамблдору, которому нужны были только факты. И опять-таки, мы знаем, что Снейп не был горячим поклонником Джеймса Поттера, так какие детали поменялись из-за этой его неприязни. И мы не знаем, что сам Северус жутко не любит быть смешным. Но в пресловутой сцене у озера Джеймс не монстр (хотя и не ангел, уж точно), а Снейп откровенно смешон. И почему ни Люпин, ни Сириус не сказали Гарри, что всё что он видел это неправда, бред рожденный ненавистью Снейпа? Да и зачем было тогда Слагхорну пытаться изменить свою память, ведь измени он в своём схороненном воспоминание несколько мелких деталей и всё - он в шоколаде, а Слагхорн не слабый маг… так что наверное не всё так просто.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 624 | Написано: 14.11.2006 18:42 | Инфо Правка |
Helene203
Ложная память процесс неконтролируемый. А достовернасть мыслей не меньше чем у свидетельскх показаний. Но я все равно вспомню фразу "врет как очевидец".
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 535 | Написано: 14.11.2006 19:07 | Инфо Правка |
Goblin
Helene203
Вопрос давно закрыт автором. В своем интервью магглнет она сказала, что воспоминания в думоотводе объективные. Получается, что это такой волшебный эквивалент видеозаписи (которая как и у маглов может быть измененной, но в своем исходном варианте никак не зависит от отношения к происходящему участников записи). Кстати, так как вопрос был ей задан с намеком на ХВС (худшее воспоминание Снейпа), то косвенно ее ответ можно считать подтверждением правдивости увиденного Гарри.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1269 | Написано: 14.11.2006 23:12 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Хорошо ориентируюсь в книгах, но интервью знаю слабо  . Но в принципе такое положение дел достаточно логично вытекает из написанного в книгах. По-крайней мере ни один из персонажей усомниться в объективности увиденного в думособоре не пытается.
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 516 | Написано: 15.11.2006 02:32 | Инфо Правка |
Helene203,
"Склонность к жестокости и завышенная самооценка - это признаки серийного убийцы…Это признаки современного
подростка"
Но Том проявлял их и тогда, когда еще не был подростком…
Когда я говорила о подростках, я имела в виду детей вообще. Сорри, моё упущение.
Конечно, Том не был современным ребенком. Но мы же обсуждаем его поступки здесь и сейчас, и в качестве аргумента я говорю о том, что в наше время, для нас, это не новость и не самые редкие симптомы.
…любить его, положим, не любили, как, впрочем, и всех остальных приютских детей…
Нет, ну кого-то, мей би, любили. Там же не звери воспитателями работают, не роботы, любимчики должны быть (не важно). Как я
понимаю, аргумент "Томми был не_обычным мальчиком…" не прокатит?)
Ага, пьяной миссис Коул мы верим, а трезвому и далеко не глупому Снейпу, значит нет?(кхе, к слову пришлось) Опять же, как сказал достопочтеннейший Гоблин, события, происходившие в приюте, описываются только с точки зрения этой неочень(IMO)приятной женщины. А, так как она всего лишь человек, преподаватель, если угодно, у нее есть своя точка зрения, и только Ро знает, объективны ли ее суждения. Так что оставляю за собой право не слишком полагаться на слова МК. Тем более, что все, что она говориа, было весьма поверхностно и относилось явно к 1му периоду времени.
Мне очень жаль, что я не разбираюсь в вашей терминах(физиологические причины),но, если я поняла правильно, вы считаете, что его "проблемы" заложены на уровне ДНК?(не, наверное, я не так поняла) Странно, ведь я не замечала ничего такого за Меропой. Если вы имееете в виду дедушку Тома, хм, я не сильна в генетике, как и во всем остальном , собсна, но мужские гены передаются хуже, чем женские. Не отрицаю, но думаю также, что это особенности мужской (впечатлительной) психики
А то, что он не плакал во младенчестве…все детки разные, и уж тем более не думаю, что он мог что-то осознавать
Оля Лукое,
…и получал от этого удовольствие
ну, может он так развлекался. всем нужна разрядка. Например, некоторые люди любят доводить других и смотреть, что из этого получится. Некоторые оскорбляют человека, а потом отходят в сторонку и наблюдают за реакцией. Много таких людей, детей, животных. Особенно детей. Особенно детей, которых в детстве не учили, что хорошо, а что плохо. Стоит ли уж винить Тома только потому что он делает тоже самое более изощренно? Хотя, это моя позиция, мое видение.
Нет, я говорю о совершенно другом
Сорри, но я не могу гадать, что вы имели в виду Объясните, мне будет полезно послушать
"Воспитание могло сделать его менее опасным" и тут же: "…чем болеше любви…тем он опаснее"
Разрешаю ткнуть меня носом (как слепого котенка), но эти предложения противоречат друг другу, если понимать под воспитанием так же внимание и любовь. Воспитание - это не только книжки, как вы сказали, не только поучения и наставления, но и некий обмен чувствами.
Я не вижу причин считать Тома психопатом только потому, что так считает некая миссис Коул.
…нас
Нас с вами, ведь мы обсуждаем деяния ТЛ в магическом мире, а строить предположения…то, что могло бы быть где-то там…меня, по крайней мере меня, не волнует. если не хотите, можете не причислять себя к "нам".
"Это вы с позиции фаната говорите?" - перевожу - "Это вы с позиции фаната судебной психиатрии говорите?"
Я вообще не фанат Волда и Упсов("Не сотвори себе кумира" ©), Волд далеко не мой любимый герой.
это не мои методы
Не ваши, но вы о них сказали…
—
Спешу заметить, что в думотводе показаны правдивые воспоминания, так как они не сопровождены субтитрами Но правда отличается от истины. Там показаны воспоминания, как их помнит один человек. И если ДД говорил с миссис Коул, то мы видим это. А если миссис Коул говорила неправду…этого мы не увидим.
Каким образом воспоминания могут быть объективными? Либо это было, либо этого не было. Другой вопрос(о ХВС), что некоторые события перед сценой были скрыты Снейпом  Поэтому ценность этого воспоминания для меня незначительна.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 625 | Написано: 15.11.2006 11:25 | Инфо Правка |
Оля Лукое
но в своем исходном варианте никак не зависит от отношения к происходящему участников записи
Посмеялся бы, не будь это столь грустно. Зависит. Еще и как.
Извините, но приведенная вами информация говорит лишь о том что записи думосбора нельзя целенаправленно подделать.
Например:
Если я толкнул вазу и разбил её- это можно будет увидеть. Если я сделал это оттого что толкнули меня- в памяти стороннего наблюдателя разницы может не быть…
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 525 | Написано: 15.11.2006 11:32 | Инфо Правка |
Вот и я примерно о том же говорю… 
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1272 | Написано: 16.11.2006 14:36 | Инфо Правка |
magest@
"Склонность к жестокости и завышенная самооценка это не новость и не самые редкие симптомы
Не самые. Но зачастую жестокость детей, не от того, что это приносит им удовольствие, а потому что дети просто не понимают, что причиняют другим боль, не имея опыта этой самой боли. Но мы видим Тома в юном, но не совсем уже младенческом возрасте, когда какой-то опыт и понимание должны быть, тем паче в приюте. Затем мы видим взрослого Тома с такими же симптомами. А для каждого возраста есть свои пределы нормального. И если более старший человек действует в пределах нормы младшего - это как раз и есть признаки сумасшествия.
любимчики должны быть
Может быть. Ведь в конце-концов Том сумел стать чьим-то любимчиком в Хогвартсе, значит скорее всего имел возможность наблюдать подобное на практике. Но в любом случае, любимчиков единицы, и основную массу питомцев приюта никто не любил. А сам Том вначале был слишком мал, чтобы притворяться, а потом репутация уже была и сломать её гораздо сложнее, чем заработать. И репутация, судя по всему, вследствие его поступков, поскольку внешность-то он имел самую благообразную. А вот действия не способствовали тому, чтобы его полюбили. А обычным - необычным… В принципе за неплач нянечки его могли бы и полюбить.
Добавление от 16.11.2006 17:59:
Ага, пьяной миссис Коул мы верим, а трезвому и далеко не глупому Снейпу, значит нет?
Ага. Потому что, то что у трезвого на уме - у пьяного на языке. И кроме того миссис Коул пользы от своих слов по поводу Тома не получала. С трезвым Снейпом же вопрос далеко не столь однозначен.
события, происходившие в приюте, описываются только с точки зрения этой неочень(IMO)приятной женщины
Нет, и ещё раз нет. Слова миссис Коул, это слова миссис Коул, да и то она говорит факты и не претендует на стопроцентную верность их интерпретации. Но мы более чем достаточно видим в этом воспоминании и без её слов.
А приятная она или нет, дело в общем-то десятое. Тот же Снейп особь не слишком приятная в большинстве отношений. Миссис же Коул скорее всего некогда и не на что было особо заботиться о своей приятности. Учтите, речь идёт о двадцатых-тридцатых годах двадцатого века, а тогда о детях-сиротах беспокоились несколько меньше чем сейчас.
вы считаете, что его "проблемы" заложены на уровне ДНК?
Во многом да. Из-за многовекового близкородственного скрещивания всегда накапливаются генетические дефекты, которые проявляются по разному. Ни один из увиденных нами представителей Гонтов не был вполне нормальным во всех отношениях. Дефекты физические были у всех, что до психических дефектов Меропы, то возможно они и были (какой-нибудь дибилизм там или олигофрения, или ещё что-то более специальное), но мы видели её глазами Огдена от силы минут пятнадцать и судить однозначно очень сложно. Но в любом случае, отрицать, что её родной брат сумасшедший, я думаю, не будет никто. А если говорить о генетике, то ребенок получает приблизительно половину генов от отца и половину от матери. Некоторые из этих генов доминантные, некоторые рецессивные. И, в принципе, мне всегда казалось, что факт наследования некоторых психических заболеваний общеизвестен.
Но правда отличается от истины.
Может. Потому что истина, как и всё идеальное, в реальности недостижима. И вообще, тогда можно говорить, что вся информация субъективна, так как реальность даётся нам только в наших ощущениях и никак иначе 
Добавление от 16.11.2006 18:04:
Goblin
Если я толкнул вазу и разбил её- это можно будет увидеть. Если я сделал это оттого что толкнули меня- в памяти стороннего наблюдателя разницы может не быть…
Не совсем так. Во-первых, давайте разберемся с терминами. Сторонний наблюдатель - это поставщик воспоминания в думосбор или тот кто это воспоминание в думосборе наблюдает.
В первом случае, вне зависимости от того видел сей субъект сам факт толчка в его воспоминании это событие окажется, ежели оно имело место быть где-то рядом.
Во втором, ежели субъекта не интересовали вы и ваше роняние вазы, а он в это время был углублен в изучение гобелена на соседней стене, то толчка он не увидит. Правда ничто ему не мешает просмотреть это воспоминание ещё раз и увидеть все драматические события с вазой в полном объеме.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1735 | Написано: 16.11.2006 21:43 | Инфо Правка |
Helene203
И репутация, судя по всему, вследствие его поступков, поскольку внешность-то он имел самую благообразную. А вот действия не способствовали тому, чтобы его полюбили. А обычным - необычным… В принципе за неплач нянечки его могли бы и полюбить.
Действительно, любопытно. Хорошенький мальчик. Умненький. Не плачет. Что могло оттолкнуть от него изначально, если все приютские дети, скорее всего, не ангелы? Что-то значит было с самого начала недоброе, неприятное, отталкивающее. Помните, Том-воспоминание говорит, что он умеет быть обаятельным? То есть, Вы правы - он этому научился. Очень может быть, что в приюте ему было все равно - он не особенно-то ценил это место и свою репутацию в нем, чувствовал свою исключительность и боялся, что его сочтут ненормальным. (Ограничен он вроде бы ни в чем не был: ходил по Лондону где хотел, с обидчиками расправлялся жестоко и не без изобретательности, так что трогать его, думаю, боялись, а о будущем он вряд ли думал. Положение "любимчика" его скорее бы тяготило, поскольку о воспитателях он был не очень-то высокого мнения, выгоды такого положения в приюте его не привлекали, а его свободу могли ограничить.) А тут он увидел перспективу. Место, где его способности можно развить. Конечно, он захотел побольше вытянуть из этой возможности! И, думаю, именно тогда, как следует испугавшись Дамблдора, он и понял, что лучше всего достигнет своей цели, сумев понравиться. Ведь учителя Хогвартса не приютские тетки - это источник знаний и умений, дающих могущество.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2205 | Написано: 17.11.2006 02:35 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Что могло оттолкнуть от него изначально, если все приютские дети, скорее всего, не ангелы? Что-то значит было с самого начала недоброе, неприятное, отталкивающее.
У него не было запаха (шутка).
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 539 | Написано: 17.11.2006 04:13 | Инфо Правка |
Herminne,
Или был =)
Добавление от 17.11.2006 05:09:
Helene203?
Но зачастую жестокость детей, не от того, что это приносит им удовольствие, а потому что дети просто не понимают, что причиняют другим боль, не имея опыта этой самой боли.
Ха! и еще раз ха!. Мне кажется, что не стоит так недооценивать детей. Все они понимают. Опыта она не имеют до трех лет, а потом им прекрасно становится известно, что такое боль и откуда она берется. Хотя бы в физическом плане.
А для каждого возраста есть свои пределы нормального. И если более старший человек действует в пределах нормы младшего - это как раз и есть признаки сумасшествия.
А вот и нет. Нет, это не есть признаки сумасшедшего. Разве Том действует в пределах нормы ребенка? Хм, вот Том на пятом курсе - убивает своего отца. Совсем не тот уровень, правда?
Как же вы не понимаете - не сумасшедший он. Он вполне адекватная машина для убийства. Ежели он был бы сумасшедшим, Дамблдор так и сказал бы. С сумасшедшего другой спрос - это больной человек.
В принципе за неплач нянечки его могли бы и полюбить
Сама МК говорит, что он был странным младенцем, потому что никогда не плакал. Значит, они не могли его полюбить за это, это их настораживало, пугало. Значицо, что и к Тому они относились с опаской. Они его боялись, потому что не могли объяснить его поведение(вспомним, что он был не_обычным мальчиком) в столь малом возрасте. Значит, он не мог стать их любимчиком, и не было у него возможности заслужить любовь поступками. Даже если бы он что-то делал, этобы бы врядли помогло.
Может, он видел, что других мальчиков любят, а его нет, поэтому и возненавидел магглов. Хотя…не вопрос.
А если предположить, что он не хотел быть любимчиком магглов, то вообще не вопрос…
Я больше склоняюсь к тому, что он просто не понимал, почему к нему так относятся, когда только начал осознавать вещи, происходящие вокруг него. Когда он еще не был таким, каким он предстал в думотводе.
Но мы более чем достаточно видим в этом воспоминании и без её слов. В том-то и фишка, что мы видим лишь исход, но не видим причины. Лично мне причина нужна больше. Естественно, что МК винит Тома во всех смертных грехах, не может же она поведать миру о том, какая она хорошая воспитательница. Кто знает, может она за репутацию перед другим преподавателем волнуется?
Ладно, ДНК трогать не будем. Сумасшествие дяди - это сумасшествие дяди. Я вижу, что Волд не сумасшедший.
|
  | |
