| Почему мы так любим злодеев? |
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 267 | Написано: 10.01.2008 08:56 | Инфо Правка |
Uran238
Я: "Да где Вы таких детей видели?"
Вы: Я уже это писал, но повторюсь: таких людей, как Снейп, я не видел.
Вероятно, я высказался недостаточно внятно. Я спросил:
много ли Вы видели детей, которые в 11 лет в состоянии оценивать свои и чужие действия по-взрослому?
Да, дети могут быть очень умненькими и даже талантливыми, но всё равно они - дети, и нельзя с них спрашивать, как со взрослых! По опыту работы в школе и в большей степени по опыту работы вожатого в лагере, позволю себе заявить:
даже самые умные и хорошие дети могут быть абсолютными тупицами в жизни!
Они такие дикие поступки совершают, что диву даёшься, как такое вообще в голову может прийти!
А у Гарри натура другая. Он бы ради Рона, попёрся хоть на Хаффлпаф…
И что это доказывает? По-моему, побег от одиночества, а также неуверенность в себе. Далее, нельзя сравнивать эти поступки, так как Гарри вообще ничего не знал о мире магов и Хогвартсе, а Северус об этом отлично осведомлён. Ну, выдал Хагрид минимум сведений Поттеру, так ведь минимум!
Я ж говорю, если переложить ситуацию, получается так:
Гарри, есть математический факультет, так он для умных. Есть, Гарри, филологический - этот для других умных. А ещё есть естественно-географический - ну этот ни то, ни сё. А вот химфак -
это жуть с кошмаром, там такое… И как выбрать, если человек впервые в жизни слышит слова "математический", "филологический", "естесетвенно-географический" и "химфак"?
С уважением, Антон
Добавление от 10.01.2008 09:05:
Uran238
Воспитание, влияние родителей - в случае со Снейпом - дело десятое. Его туда влечёт прежде асего его натура.
Как так - "влияние родителей… дело десятое"? Именно оно является определяющим!
Далее, если уж сравнивать.
Гарри идёт в школу, о которой мало что знает. Он в первый момент тянется за Роном как за человеком, в чём-то его превосходящим: Рон из семьи магов. Так что для Гарри - это прыжок в неизвестность, хотя и приятную неизвестность. Для Гарри это - о чём он уже догадывается - ещё и возможность обрести дом.
Северус идёт в школу, о которой отлично знает от матери. Для него это - побег из неуютного дома, и одновременно это возможность усилить своё "я".
Добавление от 10.01.2008 09:13:
Дайвер
Я не разделяю распространенного мнения, что все дети изначально добры.
А я об этом и не говрил. Это очередной "розовый" миф, который мил тем людям, кои с детьми не работали никогда.
Воспитание может только объяснить, как применять порывы "к месту".
А вот с этим согласен.
Но я всё ж не уверен, что дети уже рождаются либо добрыми, либо злыми. Книжки по психологии об этом говорят. Способности, темперамент - это врождённое. А прочее - результат воспитания.
С уважением, Антон
Добавление от 10.01.2008 09:39:
Uran238
А я вот могу представить себя без руки, без ноги, без семьи, без крыши над головой, но не могу без своих родителей…
А это уж от человека зависит: что он вынес из семьи родителей. У меня есть друг, который сознательно стремится ни в коем случае не походить на родителей. Особенно на отца. Его даже внешнее сходство раздражает.
Он женат, и для него его собственная семья - высшая ценность, так как семья родителей для него - ужас.
…на ситуацию-то реагирует, линию поведения выбирает не характер, а человек! Со всеми условностями, привычками, логикой, взглядами, убеждениями, совестью…
Нельзя выкидывать характер, так он он - основа для всего остального.
При всём моём уважении к генетике и эволюционной теории, я не думаю, что культура для человека – нечто внешнее и наносное. Культура – такое же эволюционное приобретение для нашего вида, как, скажем способность опыляться насекомыми – для цветковых растений.
А об этом отлично У. Голдинг в "Повелителе мух" говорит!
А вообще, необходимо в данном случае определить понятие "культура". Сложность в том, что вроде бы с содержанием понятия всё ясно, и одновременно определений насчитывается около 200! Поэтому прошу Вас пояснить, что именно Вы понимаете под культурой.
С уважением, Антон
|
LuniniA
Ведьмочка
Откуда: Архангельск
Сообщений: 82
+ | Написано: 10.01.2008 16:04 | Инфо Правка |
Злодеес мы любим потому, что положительных героев надоело любить)))
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 11.01.2008 07:48 | Инфо Правка |
Uran238, прекрасный пример!
Все три типа реакции: замереть, бежать сломя голову, не воспринять как стресс 
Понятие стресса относительно.
Разумеется 
Я исхожу из того, что для Снейпа обсуждаемые моменты и визиты к Лорду стрессом были.
Читал пейджер, много думал © 
Вот результат:
Маньяка, искренне считающего, что он делает жертв и/или жертвам лучше (в том числе и путем пыток), можно считать добрым человеком. А садиста, просто наслаждающегося чужими страданиями - злым.
Что-то мне в этом видится разница между Дамблдором и Лордом…
Только неясно, куда в эту схему вписывается стремление к "высшему благу" - тут у них явное сходство?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 822 | Написано: 11.01.2008 15:11 | Инфо Правка |
Дайвер
Маньяка, искренне считающего, что он делает жертв и/или жертвам лучше (в том числе и путем пыток), можно считать добрым человеком. А садиста, просто наслаждающегося чужими страданиями - злым.
Ваше стремление очистить понятия "добро" и "зло" от социального содержания, биологизировать их, вас до добра не доведёт! 
Только неясно, куда в эту схему вписывается стремление к "высшему благу" - тут у них явное сходство?
А "высшее благо и "общее благо" - это одно и то же?
|
убиться_ веником
Ведьмочка
Откуда: чердак | Написано: 11.01.2008 15:22 | Инфо Правка |
Ваще иногда мне нравятся отрицательные персоанажи…  , но в ГП мне нравятся только положительные… 
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 823 | Написано: 11.01.2008 15:37 | Инфо Правка |
kaiman
Вероятно, я высказался недостаточно внятно.
Вероятно, я тоже. Говоря таких людей, как Снейп, я не видел, я хотел сказать, что отказываюсь сравнивать Снейпа с реальными людьми (это, по-моему, пустое дело), но готов сравнивать его с другими, столь же нереальными персонажами. Например, с Гарри.
И что это доказывает? По-моему, побег от одиночества, а также неуверенность в себе.
А по-моему, другое. Гарри, у которого в детстве не было друзей, которому негде было научиться дружбе, оказался к ней совершено способен и готов! У него натура такая! Снейп, которому Бог послал Лили, оказался неспособен к дружбе. И это тоже - натура.
А вообще, необходимо в данном случае определить понятие "культура". Сложность в том, что вроде бы с содержанием понятия всё ясно, и одновременно определений насчитывается около 200! Поэтому прошу Вас пояснить, что именно Вы понимаете под культурой.
А так ли уж необходимо?
Вас действительно интересует моё скромное мнение? Уверяю, оно неоригинально. Если вы знакомы со всеми 200 определениями культуры, вы наверняка обнаружите среди них и то, что мог бы измыслить (или вспомнить) я. Ну вот, например: культура - это способ существования крупных белковых тел, называемых людьми. Устраивает?
А если вам действительно очень хочется поговорить с кем-нибудь на такую отвлечённую тему, давайте свой e-mail, я вам напишу. Не будем засорять форум длинными наукообразными рассуждениями, сводящихся в итоге к бесконечному уточнению всё новых и новых понятий.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 11.01.2008 19:26 | Инфо Правка |
Uran238
А "высшее благо" и "общее благо" - это одно и то же?
Вряд ли… Общего блага не существует. Лорд это точно понимал, как Дамблдор - хто зна. Вроде тоже, судя по вьюношеской увлеченности идеями Гриндевальда.
Не будем засорять форум длинными наукообразными рассуждениями, сводящихся в итоге к бесконечному уточнению всё новых и новых понятий.
Не-не-не, продолжайте здесь - это же самое интересное, терминология - наше фсе!
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 272 | Написано: 12.01.2008 07:00 | Инфо Правка |
Uran238
Не будем засорять форум длинными наукообразными рассуждениями, сводящихся в итоге к бесконечному уточнению всё новых и новых понятий.
Не согласен!
Во-первых, почему это непременно засорять? Во-вторых, вовсе необязательно делать это наукообразно. В-третьих, зачем сводить к бесконечному и занудному уточнению понятий?
Так вот, про культуру.
Бывает культура художественная - искусство во всех видах. Бывает бытовая - это как раз то, что Вы, как я понял, имели в виду (нравы, обычаи, мораль). Научные достижения - это тоже культура, то есть то, что сделано людьми. Поэтому я Вас и спросил.
…хотел сказать, что отказываюсь сравнивать Снейпа с реальными людьми (это, по-моему, пустое дело), но готов сравнивать его с другими, столь же нереальными персонажами.
А почему? У всякого героя есть реальный прототип. Кроме того, если у Вас перед глазами реальный пример описываемого персонажа (в моём случае сразу два: ученик Миша (Снейп-ребёнок) и коллега (Снеп-взрослый)), это даёт возможность судить менее предвзято.
А что касается Гарри, то для меня вообще это загадка, о чём я неоднократно говорил. Как это он вырос таким вот хорошим при таком-то воспитании? Кто в него заложил те или иные понятия? Как ни крути, натура натурой, но жизненные ценности-то формируются в семье! Простите, но мне объяснение "у него такая натура" кажутся несколько поверхностными. По той хотя бы причине, что надобно ещё определить: что суть натура. Тогда можно выйти на высокий уровень спора в высшем его понимании.
С уважением, Антон
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 825 | Написано: 12.01.2008 13:51 | Инфо Правка |
kaiman
Во-первых, почему это непременно засорять?
Потому хотя бы, что это уже совсем не гаррипоттерная тема. Можно, конечно, испросить разрешения у администрации на открытие темы "Что такое культура?". Но это будет значить, что мы просим сделать для нас исключение. Как-то неудобно.
Во-вторых, вовсе необязательно делать это наукообразно.
Боюсь, по-другому у меня не получится. Профессиональная привычка давать определения на максимально абстрактном уровне (я математик).
В-третьих, зачем сводить к бесконечному и занудному уточнению понятий?
А оно само собой сведётся. Что я, первый раз в таких дискуссиях участвую?
Дайвер
Не-не-не, продолжайте здесь - это же самое интересное, терминология - наше фсе!
Любите это дело?! Тогда попытайтесь объяснить мне, что такое высшее благо. (Обещаю не валять дурака!)
Дело в том, что в моём понимании Дамблдор думал как раз об общем благе, когда увлёкся идеями Гриндельвальда. Пока мы общими усилиями научимся переводить с вашего языка на мой и обратно, много страниц будет исписано длиннющими постами.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 280 | Написано: 14.01.2008 12:44 | Инфо Правка |
Uran238
Про "общее благо". А давайте найдём у Роулинг сведения о том, как понимал это самое "общее благо" Дамблдор.
Далее, надобно опять же определиться, кого именно это "общее благо" касается и как оно понято. Иначе такого можно наворотить! Вон и Волдеморт на общее благо всех волшебников старался!
С уважением, Антон
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 834 | Написано: 15.01.2008 14:13 | Инфо Правка |
kaiman
А чего тут искать? Всё в письме Дамблдора Гриндельвальду:
Your point about Wizard dominance being FOR THE MUGGLES’ OWN GOOD —- this, I think, is the crucial point.
То, что "руководящая и направляющая роль" магов пойдёт на пользу не только магам, но и самим же маглам - это я и счёл идеей "общего" (для магов и маглов) блага. Только в этом смысле оно и является высшим (THE GREATER GOOD). Никакого мистицизма здесь нет, мне кажется. Сплошной материализм. 
|
  | |
