BBS :: Народный перевод Гарри Поттера



Авторам фанфиков: Роулинг знает латынь. А вы? Предлагаю помощь.
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 214
Написано: 07.12.2007 11:06Инфо   Правка  
Не секрет, что у Д.К. Роулинг множество слов, начиная от заклинаний и оканчивая именами, имеют латинскую основу. Автор ГП латинский язык знает, поэтому она удачно образует новые слова из латинских, а в заклинаниях даже сохраняет верную грамматику!
А вы, коль уж взялись за фанфики и придумываете заклинания "под латынь", но этого благородного языка не знаете, можете обратиться сюда. Иначе может получиться нелепица. Например, есть на сайте отличный фанфик "Memorabilia Felina", автор которого даёт неверный перевод на русский своему творению. Слова felina я вообще не нашёл в словаре Дворецкого (а это самый полный латинско-русский словарь), а слово memorabilis, e - это прилагательное «достопочтимый». Словом, раз уж взялись писать, то сразу выходите на высокий уровень.
Я знаю латинский, так как он входит в мою специальность.
Помогу перевести любые заклинания и дам их транскрипцию.
С уважением, Антон
 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2397
Написано: 07.12.2007 11:28Инфо   Правка  
Уважаемый Антон, а не в курсе ли вы, есть ли в онлайн сносные грамматики и словари?
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 217
Написано: 07.12.2007 13:22Инфо   Правка  
Incognito
Наверное, есть. Хотя интернету в этом случае не особено доверяю: как-то пару раз нарвался на сайты, где в грамматике были ошибки. Даже письма с исправлениями отправлял.
Если Вас язык этот интересует, то лучше грамматики не брать, так как они рассчитаны на того, кто уже основные знания имеет: например, как определить основу спряжения, как основу склонения (особенно 3-го) определить, каковы словарные записи и т.д. Лучше уж учебник.
С уважением, Антон


Добавление от 07.12.2007 13:50:

Как правило, учебники по латинскому довольно сложны (сужу со слов своих студентов). Внятно и ясно подан материал в учебнике Подосинова, а также у Розенталя и Соколова.
Ни в коем случае не подходят для нашей цели учебники для медиков: там грамматика сильно урезана.

С уважением, Антон

Добавление от 07.12.2007 13:52:

Забыл сказать: можно ведь и говорящие имена придумать вслед за Роулинг!
 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2398
Написано: 07.12.2007 14:51Инфо   Правка  
kaiman
Говорящие имена на английском я как-нибудь придумаю, если захочу, язык я знаю профессионально. А вот латынь учила сто лет назад и не вспомню уже даже, как склонение определять. Но основу вычислю.
 
Free Spirit
Амазонка
Откуда: из южных степей
Сообщений: 1107
Написано: 07.12.2007 16:25Инфо   Правка  
kaiman
спасибо за дельное предложение! : up :
У меня дочка учит латынь в гимназии - пытаюсь составить конструкции на основе её учебника…но в итоге какие-то монстрики выходят
Если Вы не против помочь, я соберусь с мыслями и отправлю Вам сову (в инфе ведь есть адрес?).
Если заняты - надоедать не буду

Заранее спасибо в любом случае!
С уважением, Free Spirit
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 219
Написано: 08.12.2007 08:09Инфо   Правка  
Incognito
Говорящие имена на английском я как-нибудь придумаю

Можно и на латинском придумать.

Но основу вычислю.

Это здорово. Особенно если Вы можете её соединить с другой основой и выдумать новое слово.

Free Spirit
В любом случае помогу. Возможно - это зависит от Вашей идеи - предложу несколько вариантов.

Всем:
Примеры Роулинговских "находок":
"Экспекто патронум" (expecto patronum) "ожидаю / призываю защитника". Слово "patronum" стоит в том падеже, в каком и нужно.
"Легилименция" = lego (я читаю, собираю)+ mens, mentis (ум)
"Альбус" идёт без всякого изменения albus белый (матовый).

Неудачные примеры из фиков:
"Дуэрмио".
Нет такого слова. Вот "dormio" "я сплю" есть. Коли охота приказать "засни", то надо сказать "dormi!" А ещё есть "sopio" "я усыпляю, успокаиваю; я оглушаю"; от него приказ будет "sopi!" "усни!"
"Клинериут тоталус"
И такого нет. Тогда уж "пургацио тота" ("purgаtio tota"), "полное очищение". А если хочется сказать "пусть очистится полностью", то будет "totaliter purget!".
"Memorabilia Felina" "Кошачьи воспоминания"
На самом деле memorabilis - это прилагательное "достопамятный", а слово felina вообще не существует.
Правильно было бы так: "memoriae felis" "воспоминания кошки / кота"

С уважением, Антон


 
Маг
Колдун
Откуда: Норильск
Сообщений: 53
Написано: 10.12.2007 15:56Инфо   Правка  
kaiman
Уважаемый kaiman, я то-же занимаюсь латинским языком. Вопрос: Где вы купили словарь?
 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 765
Написано: 11.12.2007 07:23Инфо   Правка  
kaiman
На самом деле memorabilis - это прилагательное "достопамятный", а слово felina вообще не существует
Уважаемый Антон, мне кажется, что-то вы не то говорите. Вы какой язык преподаёте? Lingua Latina, не так ли? Так почему не могут существовать memorabilia felina? Тот же суффикс прилагательного женского рода. Слово memorabilia означает просто "нечто, достойное упоминания (памяти)", поэтому может пониматься как "воспоминания". Кажется, оно употреблялось в этом смысле в средние века. Вы ведь в курсе, что средневековая латынь несколько отличалась от классической?
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 222
Написано: 12.12.2007 06:26Инфо   Правка  
Маг
Где вы купили словарь?

Вы про Дворецкого? В книжном магазине в Москве, семь лет назад за 200 рублей. Выходные данные: Дворецкий И.Х. Латинскл-русский словарь (около 200 тыс. слов и выражений), М.: Русский язык, 2000.
Его вроде бы переиздавали. А ещё в Abby Lingvo 12 этот словарь есть, причем он даже слово в изменённой форме распознаёт, хотя и не всегда.

Uran238
Уважаемый Антон, мне кажется, что-то вы не то говорите. Вы какой язык преподаёте? Lingua Latina, не так ли?

Её, родимую, и преподаю. Классическую. Предварительно сдав кандидатский экзамен.

Так почему не могут существовать memorabilia felina?
Дело не в суффиксах, а в том, что это кажется мне несколько алогичным. Ладно, образовали от feles felinus, a, um кошачий, пусть. Но зачем субстантивировать прилагательное memorabilis, e? Нелогично как-то… Хотя автора в этом случае могу понять: слово memorabilia в сочетании с felina куда красивее звучит (и выглядит), чем memoriae, commemorationes, reminiscentiae, recordationes. Потом, если уж брать этот вариант, зачем он дан в среднем роде? Это в русском языке «кошачьи воспоминания» не имеют явной родовой принадлежности. А в латинском было бы чёткое родовое окончание, указывающее на то, что это – воспоминания кота, а не кошки, и что не животного вообще, а данного кота. Ведь здесь, как я понял по содержанию фанфика, акцент не на слово «воспоминания», а на прилагательное «кошачьи»: ведь события рассматриваются от лица кота.
Ох что-то понесло меня… Поймите правильно. Я влюблён в латинский: это, на мой взгляд, наиболее логичный, стройный, лаконичный, чёткий и в то же время весьма прагматичный язык! Это, я бы сказал, математика в языке; даже немецкий с его замечательной структурой ему уступает.
А что до суффиксов, при помощи которых образуются прилагательные, то можно, конечно, при их помощи образовывать новые слова и придавать им разные оттенки.
Далее, я ведь высказываю своё – возможно, не безошибочное – мнение.

Вы ведь в курсе, что средневековая латынь несколько отличалась от классической?
В курсе. Есть латынь классическая, есть средневековая. Но и ту и другую нельзя путать с латынью вульгарной (в смысле «народной»).
«Народная» латынь вполне может быть с грамматическими ошибками. Примеров этому масса даже и в римские времена – например, грамматические ошибки встречаются в надгробных надписях.
Теперь о латыни средневековой. Она отличалась простотой грамматических конструкций (скажем, конъюнктив мало использовали, почти не использовали функции падежей), причём образованные люди того времени как раз стремились к латыни классической и писали не только без грамматических ошибок, но и с закрученными грамматическими оборотами (Томас Мор, Эразм Роттердамский). В Средневековье появились новые буквы – j, g, u (ср. средневековое jus и ivs классическое). Но, повторяю, латынь с грамматическими ошибками – это не есть латынь средневековая!
Зачем писать с ошибками, раз Роулинг этого не делает, а грамотно обращается с латынью? А что она не вульгарную латынь с грамматическими ошибками использует, а классическую, доказывается девизом Хогвартса. Там используется герундив вместо герундия, что часто делали авторы-классики (у Цицерона на 24 герундия в Р.п. 587 герундивов в том же падеже).

P.S.
А мы с Вами, случаем, не коллеги? Если да, то я жаждал бы обсудить некоторые вопросы преподавания.
С уважением, Антон

 
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1796
Написано: 12.12.2007 07:49Инфо   Правка  
kaiman
Наверное русский Вам кажется хаосом?
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 224
Написано: 12.12.2007 08:34Инфо   Правка  
аналитик
Наверное русский Вам кажется хаосом?

Точно, он мне кажется хаотическим. А вообще изучение иностранных языков меня привело к мысли о взаимосвязи языка и сознания… Поэтому-то я так восхитился книгой Нила Стивенсона "Лавина": там мало того что фантастика высочайшего уровня, так ещё и лингвистические идеи весьма интересные.
Ох, опять меня сейчас занесёт… Но всё ж не могу не поделиться мыслями. Может быть, это будет интересно.

В общем, я пришёл к мысли, что язык формирует сознание своего носителя и его менталитет, причём преимущественно через систему спряжения (во всех временах), так как глаголы обозначают действие. А в любом языке основа - это именно глаголы. В русском языке времён всего три, хотя они и имеют категорию вида. В нашей системе спряжения нет акцента на то, когда некое действие совершается, мы вынуждены дополнительными средствами это выражать. Кроме того, у нас (в отличие от западных языков) нет жёстких правил согласования времён. У нас даже перфекта нет! Потому русского человека не волнует ни момент окончания действий , ни их последовательность, ни результат. Отсюда хаотическое отношения к действиям и действиетльности вообще. А ещё я обратил внимание на латинские поговорки в сравнении с их рускими аналогами и пришёл к выводу, что и в поговорках проявляется наше стремление "рубить с плеча".

С уважением, Антон
 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 766
Написано: 12.12.2007 14:22Инфо   Правка  
kaiman
Потом, если уж брать этот вариант, зачем он дан в среднем роде?
Вы ничего не путаете? Словообразовательный суффикс -ia даёт нам существительное первого склонения - как и положено, в женском роде. С ним, как и положено, согласуется в роде прилагательное felina. Где вы тут увидели грамматическую ошибку, ума не приложу. Хотя, сразу скажу, я не специалист в латыни. Жаль, давно не заглядывает на этот форум provocatrix, она бы вам профессионально помогла.
 
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1797
Написано: 12.12.2007 15:50Инфо   Правка  
kaiman
Зато отсутствие строгих рамок (когда именно начал или сделал) не позволяют формироваться "квадратному" мышлению, характерному для носителей западноевропейских языков. Поэтому наши соотечественники считались, считаются, и, скорее всего, будут считаться, более творческими и широко мыслящими людьми, рамок-то нет
 
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 909
Написано: 12.12.2007 19:45Инфо   Правка  

Самолет летит, колеса стерлися…
Звали?
kaiman

Но зачем субстантивировать прилагательное memorabilis, e? Нелогично

А Вам, коллега, не приходилось слышать перед кандидатским экзаменом, допустим, о сочинении Ксенофонта "Воспоминания о Сократе", которое принято назвать латинским названием "Memorabilia"?

Uran238
Вы ничего не путаете?
Сорри, это Вы путаете. Это средний род множественное число.

Добавление от 12.12.2007 20:03:

kaiman
А в латинском было бы чёткое родовое окончание, указывающее на то, что это – воспоминания кота, а не кошки, и что не животного вообще, а данного кота.
Тысяча извинений, это как?!

Добавление от 12.12.2007 20:15:

доказывается девизом Хогвартса. Там используется герундив вместо герундия
Не менее интересно, как бы Вы это с герундием сказали?! Студенту бы на экзамене у меня досталось за такую попытку…

(у Цицерона на 24 герундия в Р.п. 587 герундивов в том же падеже)
Угу. Очень полезная информация из очень хорошей грамматики С.И.Соболевского (страницу не помню, в сноске). Только вот к чему?

С уважением, provocatrix aka teodolinda

Добавление от 12.12.2007 21:50:

kaiman
Что Вы людям мозги пудрите?!
Черт, зачиталась! Вооружившись красной ручкой для проверки контрольных.
А если хочется сказать "пусть очистится полностью", то будет "totaliter purget!".
Ваш вариант значит "пусть очистит".

слово felina вообще не существует
А что прилагательные по родам изменяются, Вам не говорили?


 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 767
Написано: 12.12.2007 22:34Инфо   Правка  
provocatrix
Ave, Teodolinda aka provocatrix!
Не покидайте нас так надолго! За нами же глаз да глаз нужен, даже за "профессионалами".
Привет и поклон zanude!
 
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 909
Написано: 12.12.2007 22:37Инфо   Правка  
Uran238
И Вам добрый вечер!
даже за "профессионалами".
Ну, Вы знаете, как я реагирую на такие штуки…

Привет и поклон zanude!
Всенепременно передам!

 
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 379
Написано: 13.12.2007 01:04Инфо   Правка  
Ха! Ничего не понимаю, но ужжжасно интересно!
присела послушать на случай - а вдруг поумнею?
 
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 910
Написано: 13.12.2007 05:43Инфо   Правка  
Sanya Rubinshtain
по-утреннему хмуро
А чего тут понимать? Голову человек морочит, пользуясь общепринятым стеретипом "латынь-это-такая-штука-про-которую-можно-что-угод но-лепить-и-все-будут-обмирать-от-уважения".
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 231
Написано: 13.12.2007 08:09Инфо   Правка  
provocatrix
Очень полезная информация из очень хорошей грамматики С.И.Соболевского (страницу не помню, в сноске).
А к тому, что Роулинг использует латынь именно классическую! Это было вставлено ещё и надеждой, что кто-нибудь опознает. Вы опознали, чему я несказанно рад!

как бы Вы это с герундием сказали?!
Поясняю: я не читал английского варианта и потому не знаю, как англичане перевели девиз. В росменовском варианте он переводится "не буди (imperat.)". Согласитесь, что "не буди" можно перевести на латынь как при помощи императива, так и при помощи конъюнктива. Потому я про герундив и сказал.

Я: А если хочется сказать "пусть очистится полностью", то будет "totaliter purget!".
Вы: Ваш вариант значит "пусть очистит".

Верно. "Пусть очистит" (моя сила).

Не будете ли Вы против, если я Вам через сервер письмо отправлю? Вы ведь преподаёте? Дело в том, что я обсудил бы с Вами некоторые вопросы преподавания.
Например, на каком факультете преподаёте, какие у Вас возникают трудности (если возникают вообще; у меня, например, вечная проблема: студенты в русском языке лица глаголов не различают и вопросы падежей), какой учебник используете, как некоторые темы объясняете и т.д. Если Вам, повторяю, это интересно. Что до меня, то я испытываю в этом смысле голод общения, так как нет коллег-латинистов рядом.

Голову человек морочит, пользуясь общепринятым стеретипом

Э-э-х, рад бы я был, чтоб такие стереотипы существовали! По-Вашему выходит, люди думают: "О! Знает латынь! Круто!"
А у нас - город лысых парней, где студенты юрфака часто попадаются на правонарушениях, преподаватель в вузе говорит "дОговор", так что стереотип у нас другой… Главное мерило "обмирания-от-уважения" - наличие материальных благ, чем я похвастаться не могу.
С уважением, Антон


 
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 911
Написано: 13.12.2007 08:50Инфо   Правка  
kaiman
Поясняю: я не читал английского варианта и потому не знаю, как англичане перевели девиз. В росменовском варианте он переводится "не буди (imperat.)". Согласитесь, что "не буди" можно перевести на латынь как при помощи императива, так и при помощи конъюнктива.
Напоминаю Вам Ваши слова:
А что она не вульгарную латынь с грамматическими ошибками использует, а классическую, доказывается девизом Хогвартса. Там используется герундив вместо герундия, что часто делали авторы-классики
Росмен, императив и конъюнктив тут абсолютно не в тему. С герундием эту мысль выразить невозможно. Но у меня, признаться, создалось четкое впечатление, что Вы крайне слабо понимаете эту тему. Мне жаль Ваших студентов.

А у нас - город лысых парней
Это не освобожает Вас от ответственности. Вы сами подали себя как знатока латыни и взялись поучать других.
Если выпендриваетесь - выпендривыйтесь на доброе здоровье, но делайте это хотя бы без ошибок, а то ведь Вам поверить могут…
 
Леночок
Хищное создание
Откуда: из города Омска
Написано: 13.12.2007 08:58Инфо   Правка  
Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию.
Хочу только процитировать здесь неуважаемого "преподавателя латыни", а попросту говоря, клоуна.
Цитата:
Это песня про меня, Амели и Анюту, но подходит и другим рецензентам. Напина в стиле хип-хоп.
Просьба не обижаться на обзывания

Йо!
Моё имя Антон и мне 28 с половиной лет
но я уже могу сделать отличный ланьет
Но ТЕБЕ я никогда и низачто не дам
Ты обошлась со мной как последний ХАМ
Ты сломала на части моё ранимое сердце
Больше я не подпущу тебя к его дверце

Я подъезжаю к тебе на Тайоте Прадо
Но завидовать мне лучше не надо
Ты на своем самокате смотришь круче
И скрость у него намного получше.

Ты слезаешь с самоката
и достаешь пистолет,
наводишь на меня огромную пушку
Я разинул рот не дожевав свою сушку
Месть Амели будет горяча
По моей левой ноге потекла уж моча
Побледнело от страха мое тупое лицо
и ты стрельнула мне в правое яйцо

Всяких там Амели и Анют нельзя обижать
Не пытайтесь их затащить в кровать
Их рецензии острее ножей
Они проткнут ими толстую кожу моржей
их сверкающие фики вас ослепят
Как огненные стрелы они вас поразят
Так что продолжайте завидовать им
Дурам набитым таким

Они достают свои автоматы
И перестреливают нас как приматов
И даже менты им не страшны
Им только фики про Снейпа нужны

А мой фик им не по душе
Сказали они:
фик "Путешествуя по мирам"
не понравился он нам!!

Но я их на место поставил
В рыло им дал и говорю:
Слышите вы, чтобы не было там
Не одобрете фик -
вонючей ногой по носу дам!


Ваш Антон Владимирович Кайманский


Цитата взята с моего дайри. Ссылка открыта всем зарегестрированным.
http://www.diary.ru/~Lenochok/…#155926323

 
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1798
Написано: 13.12.2007 09:33Инфо   Правка  
Леночок
Здешний обитатель утверждает, что не он является автором сего безобразия.
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 232
Написано: 13.12.2007 09:41Инфо   Правка  
Леночок
Это опять начинается скандал месячной давности. Тогда некто от моего имени стал писать оскорбления рецензентам на приватных страницах, причём я об этом узнал из форума на данном сайте.
Теперь этот человек повадился писать в гостевой на моём сайте от имени Амели, в том числе и нецензурно. Его записи я оставил нетронутыми, чтобы не провоцировать на дальнейшие аналогичные поступки. Можете сходить на мой сайт (адрес дан в инфо; ссылки я давать не умею).
Повторяю: я к этому человеку не имею отношения!
С уважением, Антон
 
Леночок
Хищное создание
Откуда: из города Омска
Написано: 13.12.2007 09:51Инфо   Правка  
kaiman
аналитик
Значит, я была введена в заблуждение?

kaiman
Честно говоря, меня насторожили намёки provocatrix на вашу некомпетентность в вопросах латыни, потому я сразу и вспомнила о том "стише".
Если хотите, я удалю предыдущий пост.
 
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 1029
Написано: 13.12.2007 10:07Инфо   Правка  
kaiman
Меня крайне изумляет, что Вы беретесь учить кого-то латыни, не зная такой вещи, как словарная форма прилагательных. Прилагательное felinus, a, um в словаре Дворецкого благополучно существует. Я понимаю, что Вы могли не слышать о существовании Ксенофонта и о латинских названиях его сочинений, но варианты латинских слов, означающих "воспоминания", которые Вы предлагаете, мягко говоря, странны.
memoriae, commemorationes, reminiscentiae, recordationes
Слово memoria не употребляется во множественном числе; слова commemorationes и recordationes никак не могут означать сочинение, сожержащее воспоминания (посмотрите Дворецкого внимательно), а вот слова reminiscentiae нет и быть не может. У причастия от глагола reminiscor окончание первого склонения исключено. Так что прошу уволить от Ваших консультаций, но сама я консультации даю охотно (при условии, конечно, что Вы действительно не автор тех стихов, - но я еще не окончательно потеряла веру в человечество).
Zanuda aka Mismis

Дорогой Уран, тысяча приветов! Я знаю, что я ужасная свинья, а Вы ко мне слишком добры.
 
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 912
Написано: 13.12.2007 10:42Инфо   Правка  
zanuda
ППКС
мрачно Ваша вежливость и тактичность беспредельны.

Леночок
намёки provocatrix
Рыдает Намеки??? Похоже, упрек, адресованный мной Зануде, я должна повторить, глядя в зеркало!
 
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3703
Написано: 13.12.2007 10:46Инфо   Правка  
provocatrix
Сколько открытий нам чудесных. Вы, оказывается, teodolinda!! А ведь ни чуть не похожи!

 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 768
Написано: 13.12.2007 10:47Инфо   Правка  
zanuda
Рад слышать ваш голос! Рад, что вы вернулись на форум - с несомненной пользой для оного.
Скажите, прав ли я, предполагая, что слово memorabilia не встречается в текстах, написанных в классическую эпоху? И что своё латинское название сочинение Ксенофонта получило уже в Средние века? И как всё же быть с согласованием родов, если окончание -ia в данном случае не есть словообразовательный суффикс, как я подумал по невежеству?
 
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 914
Написано: 13.12.2007 11:05Инфо   Правка  
Дамби
А суд идет, весь зал мне смотрит в спину.
Вы, прокурор, вы гражданин судья,
Поверьте мне: не я разбил витрину,
А подлое мое второе я! ©
: rotate :

А ведь ни чуть не похожи
Разве? По-моему, одно лицо! : rotate :

Добавление от 13.12.2007 11:44:

kaiman
Не будете ли Вы против, если я Вам через сервер письмо отправлю? Вы ведь преподаёте? Дело в том, что я обсудил бы с Вами некоторые вопросы преподавания.
Против я, разумеется, не буду, но, боюсь, вопросы преподавания латыни мы с Вами можем обсуждать только в режиме моих Вам консультаций по элементарной грамматике.

 
Леночок
Хищное создание
Откуда: из города Омска
Написано: 13.12.2007 11:44Инфо   Правка  
provocatrix
Гы. Я немного смягчила. : ha :
 
Статус   Подклеить  

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2006. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила