| Мародёры [Edited] |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1560 | Написано: 26.04.2006 06:49 | Инфо Правка |
Herminne
А ссылочка-то классная.
Господин Швыдкой - известный конъюнктурщик, прогибавшийся в том числе и перед украинскими националистами, т.к. это он в какой-то момент вообразил то ли выгодным для себя, то ли модным.
И авторитетный в православных, и не только в православных кругах Андрей Кураев. (В православных кругах его, правда, тоже не все любят, но это нормально - на всех не угодишь.)
Так вот, Андрей Кураев книгу защищает, а Швыдкой ругает.
Класс !
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 609 | Написано: 26.04.2006 08:14 | Инфо Правка |
"Причем, написана, мне кажется, она очень посредственно, потому что, продравшись сквозь чудовищные лексические дебри, я прочитала ее на английском языке. Правда не могу похвастаться, что все, но первую книжку – «Гарри Поттер и Философский камень» – я на английском языке прочитала." 
Хорошо же она знает английский! Вот ведь люди: хоть бы постыдилась, ведь смех один!А самая гадость - у этой самой Устиновой все книжки "про интеллигентных" девочек "из хорошей семьи", так вот непременный атрибут такой девочки - владение английским (почему-то именно английским, о существовании других языков мадам не подозревает) в совершенстве. Причем автор самоидентифицируется именно с этими девочками. Т.е., сильно подозреваю, для многих она авторитет во всем, что касается английских книжек.
Добавление от 26.04.2006 08:25:
Что-то с Люпином Ро много дыр не видит…
Почему он превратился только при прояснении облаков? Кроме как ляпом, имхо, ваще не объяснить.
Почему ни слова не сказано о его вине в бегстве Питера, неспасении Сириуса, в возрождении Вольдеморта, в конечном итоге… (на это мне уже отвечали "потому что он не виноват, т.к. был превращен", "нормальные люди не упрекают оборотней в том, что они совершили в состоянии превращения" и т.д., но как-то вот не убеждает)
Забывчивость: если Ро ляпнула, могла же она в пятой не делать его уж таким суперсобранным и разумным… Или по сей день не видит?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1167 | Написано: 26.04.2006 11:36 | Инфо Правка |
provocatrix
Тут-то история посерьезнее. И риск больше. И возраст уже не тот
Насчёт третьего спорить не буду, а вот первые два лишь на уровне ИМХО на ИМХО, поскольку мы не знаем из каких историй выпутывались юные мародёры.
Одно дело аргументы, другое – живой, повизгивающий Петтигрю.
Может быть, но Снейп был в таком состоянии, что вполне логично было предположить, что и Петтигрю бы не помог. Ну обвинил бы Рема с Сириусом в том, что кого-то оборотным зельем напоили со Снейпа бы сталось, а потом было бы уже поздно. И вопрос времени на убеждение упрямого, как гоблин Снейпа всё равно висел у него над головой.
Хорошо: а выгнать всех к чертовой матери?
Можно, конечно. Но дементоры, которые могут появиться в любой момент, если Сириус будет долго оставаться в человеческом обличье. И вы предлагаете приковать взрослого волшебника к двум тринадцатилетним школьникам, у одного из которых к тому же сломана нога? Вспомните, Люпин не спускал палочки с Питера, значит ждал от него любого подвоха. Да и в случае форс-мажорной ситуации один Сириус никак не сможет защитить детей, да ещё Снейпа. Там ведь по территории ещё и всякие МакНейры таскались. Да и Гарри путешествующий в одиночку ночью скорее всего бы нарвался лишь на неприятности. А Люпин, как преподаватель школы мог ходить по двору и по замку ночью и в случае необходимости мог прикрыть своих спутников.
Добавление от 26.04.2006 11:54:
Горгулья
Предыдущий глава Ордена, между тем, не считал зазорным признавать, что он тоже может ошибаться и чего-то не учитывать, а с Люпина все как с гуся вода. Он никого, видите ли, не винит, очень мило.
И вы уверены, что обо всех своих ошибках Дамблодор рассказывал Гарри  Да и в том, что с Люпина, как с гуся вода? То-то он так криво улыбался уходя из Хогвартса.
И честно говоря мне не слишком нравится, когда любого персонажа лишают права на ошибку. Да и у умного и рассудительного Люпина оно тоже есть. Как говорится, не ошибается только тот кто ничего не делает. В хижине на руках у Люпина было семь живых существ разной степени адекватности и дееспособности. Он в кратчайшие сроки должен был предпринять что-то чтобы разрулить ситуацию. И вполне возможно, что Ремус не обладавший наилучшей среди мародёров реакцией принял такое. И да, может быть с нашей точки зрения (точки зрения сидящих спокойненько за компьютером и тщательно разжевающих мелчайшие акценты и подробности ситуации, возможные мотивы и схемы поведения каждого из действующих лиц) его решение не оптимально, но у него-то времени и знаний на учёт всех факторов и возможностей не было. И вне зависимости от того насколько он винит себя, Снейпа, Питера, Сириуса и всех прочих почему он достаточно сдержанный товарищ должен выплёскивать это на тринадцатилетнего мальчишку, буквально перед этим совершившего почти подвиг и сейчас терзающегося о того, что всё сложилось не самы наилучшим образом.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 35 | Написано: 26.04.2006 14:48 | Инфо Правка |
Helene203
не ошибается только тот кто ничего не делает
Мы ведь не говорим о том, имел право совершить Люпин ошибку или нет. Каждый имеет право ошибаться. Другое дело, как человек оценивает ошибку, которую совершил - это о нем говорит больше, чем собственно ошибка.
И вы уверены, что обо всех своих ошибках Дамблодор рассказывал Гарри
Это вообще не имеет значения, обо всех или не обо всех.
После того, как Ро один раз дала понять, что персонаж чувствует себя в ответе за свои поступки, включая вольно или невольно совершенные им ошибки, и переживает за тех, за кого он считает себя в ответе, я думаю, можно уже выводить некое общее правило относительно этого персонажа, ведь у нее действительно физически нет возможности давать полное жизнеописание каждого из них. Понятно, что она описывает их поступки выборочно - поэтому выбор ее чрезвычайно для меня важен. Я считаю, что могу без натяжки говорить, что Дамблдор, вероятно, испытывает подобные чувства всякий раз, когда он, по его мнению, делает неверный ход. Но когда мне поясняют, что Люпин, видимо, страшно расстраивался и казнил себя после происшествия в хижине, но виду не подал, чтобы не травмировать Гарри, я вправе сомневаться, потому что такая трактовка Люпина опирается на презумпцию его невиновности и изначальную к нему симпатию, - как остроумно заметила provocatrix, эффект двадцать пятого кадра. Я не вижу никаких оснований выводить подобные мотивы такого поведения из текста Роулинг. (Кстати, все-таки надо ставить у в фамилии или нет, кто-нибудь подскажет?)
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1749 | Написано: 26.04.2006 15:03 | Инфо Правка |
Горгулья
После того, как Ро один раз дала понять, что персонаж чувствует себя в ответе за свои поступки
Но насчёт Люпина она это показывает. Он подаёт заявление об увольнении сразу же, как только возвращается из леса, не дожидаясь, когда его к этому вынудят. И объясняет Гарри, что это именно его решение, что он подверг их риску и виноват перед ними всеми. А вот вопрос о его вине перед Сириусом - это вопрос для обсуждения только с ним самим. Гарри это не касается, да и действительно нелёгкая это материя для подростка, который ночью совершил почти невозможное.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 36 | Написано: 26.04.2006 15:46 | Инфо Правка |
Incognito
Он подаёт заявление об увольнении сразу же, как только возвращается из леса, не дожидаясь, когда его к этому вынудят.
Мне так только кажется, или вторая часть этой фразы обесценивает благородные мотивы в первой?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1750 | Написано: 26.04.2006 15:59 | Инфо Правка |
Горгулья
При том, как построен разговор - на мой взгляд, не обесценивает. Он сам себе первый обвинитель.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 609 | Написано: 26.04.2006 15:59 | Инфо Правка |
Helene203
И вы предлагаете приковать взрослого волшебника к двум тринадцатилетним школьникам, у одного из которых к тому же сломана нога?
Если выбирать между двумя тринадцатилетними, один из которых со сломанной ногой (вообще-то, там была еще вполне здоровая Гермиона), и одним тринадцатилетним (со сломанной ногой) в паре Люпином, который вот-вот превратится, имхо, лучше первое. Ведь в Вашей версии, на которую я отвечала, Люпин помнит про полнолуние.
Вспомните, Люпин не спускал палочки с Питера, значит ждал от него любого подвоха
Я об этом и говорю. Получается совсем странно: Люпин, помнящий про полнолуние, занимает себе обе руки, а Гарри, Гермиона и Сириус не делают ровным счетом ничего (ну Сириус только Снейпа лениво головой о потолок поколачивает…).
А Люпин, как преподаватель школы мог ходить по двору и по замку ночью и в случае необходимости мог прикрыть своих спутников.
Простите, так, по Вашему мнению, он помнил или нет?
Ремус не обладавший наилучшей среди мародёров реакцией принял такое.
Мы не знаем, как обстояло дело с реакцией у других мародеров, но Ро с первой встречи регулярно показывает нам молниеносную реакцию Люпина (поезд, урок с боггартом, разговор со Снейпом
о Карте, начало сцены в Хижине)
Горгулья
Но когда мне поясняют, что Люпин, видимо, страшно расстраивался и казнил себя после происшествия в хижине, но виду не подал, чтобы не травмировать Гарри, я вправе сомневаться…
ППКС!
Incognito
Он подаёт заявление об увольнении сразу же, как только возвращается из леса, не дожидаясь, когда его к этому вынудят
А что ему оставалось делать? ИМХО, любой разумный человек, понимающий, что его точно уволят, и шансов остаться на работе у него нет, подаст заявление сам, не дожидаясь некрасивой и унизительной сцены!
И объясняет Гарри, что это именно его решение, что он подверг их риску
Кроме того, он открытым текстом говорит, что завтра слетятся совы от родителей, которые не захотят, чтобы их детей учил вервольф. Шансов сохранить эту работу у него не было ни одного, и он не мог этого не понимать!
и виноват перед ними всеми
Простите, не помню такого! Можно цитатку?
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 37 | Написано: 26.04.2006 16:04 | Инфо Правка |
Incognito
И объясняет Гарри, что это именно его решение, что он подверг их риску и виноват перед ними всеми.
Припадем к истокам (посредством перевода госпожи Спивак):
Цитата:
- Но почему? - спросил Гарри. - Разве в министерстве магии считают, что вы помогали Сириусу?
Люпин подошёл к двери и плотно прикрыл её.
- Нет. Профессору Думбльдору удалось убедить Фуджа, что я спасал вас. - Он вздохнул. - Но для Злея это оказалось последней каплей. Думаю, его подкосила потеря ордена Мерлина. Поэтому он - м-м-м - случайно обронил за завтраком, что я оборотень.
- Вы не можете уволиться только из-за этого! - выпалил Гарри.
Люпин криво усмехнулся.
- Завтра в это же время начнут приходить совы от встревоженных родителей… Гарри, никто не захочет, чтобы учителем у его ребёнка был оборотень. И, после вчерашней ночи, я с ними согласен. Я мог укусить любого из вас… Такое не должно повториться.
То, что вы считаете главной причиной его увольнения, он фактически ставит под номером шесть. Из всех совершенных им (пусть невольных) ошибок упоминает толко то, что мог случайно кого-нибудь покусать. О чувстве вины я тут вообще ничего не вижу. В общем, раскаяние выражено, но по-минимуму, а отмазок, наоборот - по полной программе. Плюс еще и по Снейпу прошелся в очередной раз. А ведь мог бы… ну хотя бы заметить вскользь, что эх, зря я решил его не откачивать, вот оно как вышло. Нет, что-то здесь не так.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 610 | Написано: 26.04.2006 16:09 | Инфо Правка |
Горгулья
О чувстве вины я тут вообще ничего не вижу
Спасибо за цитату, я вот тоже помнила, что про вину там ни слова!
Имхо, весь этот разговор - попытка сохранить хорошую мину. Гарри его любит, Снейпа не любит, и Люпин строит разговор так, чтобы остаться в глазах Гарри несчастным и благородным…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 637 | Написано: 26.04.2006 16:19 | Инфо Правка |
Давненько меня тут не было!
Herminne
Да, но тот же Хагрид реагировал иначе: если ты видишь Снейпа, убегающего с УС - не верь глазам своим (или он андеркавер).
Во-первых, Снейп, убегающий с УС, и Снейп, убивший Дамблдора, - это разные вещи. Реакция Хагрида аналогична реакции всех орденцев на слова Гарри, что Снейп предлагал помочь Мальфою. Во-вторых, разумеется, кредо Хагрида: Дамблдор всегда прав; если Дамблдор неправ, то это невозможно. Однако отсутствие подобной слепой веры не есть отсутствие доверия.
Оба узнали бы о себе много нового.
Добавление от 26.04.2006 16:29:
Jammie Glen
…можно и допустить, что человек, только что обретший друга, только что его (и заодно собственную душу) чуть не потерявший, только что с трудом объяснивший детям, что произошло и с таким трудом добившийся того, чтобы ему поверили, только что отловивший настоящего предателя (а ведь этот предатель тоже был его другом), действительно "промахнулся" со временем.
Мне это кажется более естественным объяснением, чем внезапное решение Люпина мстить Блэку. Хотя, конечно, от неувязок, точно замеченных provocatrix, Herminne и Горгульей (простите, если я кого-нибудь пропустила), не отмахнешься.
Прочитала "Культурную революцию".  Кураев, между прочим, тоже хорош: на слова этой идиотки, что волшебная палочка, дескать, решает все проблемы, первый ответ должен был быть: никаких проблем она не решает, т.к. там все с волшебными палочками; второй - что волшебной палочкой учатся обращаться. Тогда было бы ясно, что дура толком не знает книгу.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1855 | Написано: 26.04.2006 17:21 | Инфо Правка |
zanuda
Снейп, убегающий с УС, и Снейп, убивший Дамблдора, - это разные вещи
Реакция Хагрида на сообщение Гарри о том, что Снейп убил ДД: дурь какая! Реакцию Люпина мы уже обсуждали.
Однако отсутствие подобной слепой веры не есть отсутствие доверия.
Со стороны Хагрида это именно что не слепая вера, а безоговорочное доверие. Правда, оно не так часто встречается среди людей взрослых, но встречается. А уж между членами маленькой боевой организации оно, имхо, должно присутствовать, иначе ее раздерут противоречия (вот, кстати, посмотрим, не развалится ли Орден в 7-й книге).
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 38 | Написано: 26.04.2006 17:23 | Инфо Правка |
Jammie Glen
…можно и допустить, что человек, только что обретший друга, только что его (и заодно собственную душу) чуть не потерявший, только что с трудом объяснивший детям, что произошло и с таким трудом добившийся того, чтобы ему поверили, только что отловивший настоящего предателя (а ведь этот предатель тоже был его другом), действительно "промахнулся" со временем.
zanuda
Мне это кажется более естественным объяснением, чем внезапное решение Люпина мстить Блэку.
Мне бы это казалось единственно возможным разумным объяснением, если бы неувязки в характере Люпина не продолжали накапливаться на протяжении всех последних книг.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1857 | Написано: 26.04.2006 17:27 | Инфо Правка |
Jammie Glen
zanuda
Тогда было бы ясно, что дура толком не знает книгу.
Так вот, Андрей Кураев книгу защищает, а Швыдкой ругает.
Имхо, с "пера единорога", как уже было замечено, ясно, кто что читал. А Швыдкой еще тот флюгер, говорящая фамилия. 
Горгулья
Мне бы это казалось единственно возможным разумным объяснением, если бы неувязки в характере Люпина не продолжали накапливаться на протяжении всех последних книг.
А вы на что обратили внимание?
Добавление от 26.04.2006 17:31:
provocatrix
Кто ж не любит! Но это не тот случай!
Не знаю, не читала. Я вот недавно хваленого Пелевина с "Шлемом ужаса" прочитала, и поняла - ни уму, ни сердцу. Зачем человек вымучивал?
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 39 | Написано: 26.04.2006 18:02 | Инфо Правка |
Herminne
По поступкам - практически на все уже указала provocatrix, перечислять значило бы почти полностью повторять ее посты.
Плюс, не знаю, обсуждался ли здесь один интересный момент - я на нем в свое время уже все зубы обломала и никого не убедила, поэтому снова начинать тоскливо, и все же - мало кто помнит, но в эпизоде с боггартом Снейп сидит в учительской, куда приходят на занятия Люпин с учениками. Я предполагаю, что Снейп прекрасно знал, в чем заключается практическое занятие с боггартом (а кроме как для занятий с боггартом, приводить класс было незачем), так что его грубоватое замечание насчет способностей Невилла вполне могло быть завуалированной просьбой последнего не вызывать. По тексту вполне сходится. Опять перевод Спивак:
Цитата:
Учительская… была практически пуста. В ней находился лишь один человек. В низком кресле сидел профессор Злей. Он повернулся навстречу входящим. Его глаза сверкнули, а на лице заиграла недобрая ухмылка. Когда вошедший последним профессор Люпин собрался было закрыть за собой дверь, Злей обратился к нему:
- Не закрывайте, Люпин. Я не хочу принимать участия в ваших забавах.
Он встал и прошёл через комнату. Полы его чёрной робы колыхались. На пороге Злей развернулся на каблуках и сказал:
- Возможно, вас не предупредили, Люпин, но в этом классе учится некто Невилль Лонгботтом. Настоятельно рекомендую не поручать ему ничего сложного. Во всяком случае, если рядом не будет мисс Грэнжер.
Невилль побагровел. Гарри гневно уставился на Злея;…
Профессор Люпин поднял брови.
- А я как раз надеялся, что Невилль поможет мне на первом этапе задания, - ответил он, - и я не сомневаюсь, что он превосходно с этим справится.
Насколько это было возможно, лицо Невилля покраснело сильнее. Губы Злея изогнулись в усмешке, но он, тем не менее, удалился, с силой захлопнув за собой дверь.
Кстати, в оригинале губы Снейпа не "изогнулись в усмешке", а просто curled (что, в принципе, может означать разные эмоции, вплоть до "Ну, как знаешь"), а фраза "Его глаза сверкнули, а на лице заиграла недобрая ухмылка" вполне может быть переведена и как "сверкали… играла" соответственно и отражать не реакцию Снейпа на приход учеников, а восприятие Гарри выражения лица неприятного ему человека. Люпин, как мне кажется, прекрасно понимает, о чем его попросили, и с удивленно поднятыми бровями фактически отвечает: "А я как раз хотел поступить наоборот".
Что порождает конфликтную ситуацию. Которая влияет на поведение Снейпа в хижине. И в результате приводит к бегству Питера, долговременному заточению Сириуса, его тяжелому моральному состоянию и далее гибели, в которой себя винит Дамблдор, а Гарри винит Снейпа. Интересные цепочки выстраиваются, если сесть и поразмыслить.
Есть у меня и весьма абстрактный довод "против Люпина" - ну нет у Роулинг персонажа белее и пушистее, и вообще другого настолько положительного, а ведь она всячески подчеркивает, что стопроцентно положительных и отрицательных людей не бывает в принципе. Странно.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1168 | Написано: 26.04.2006 18:12 | Инфо Правка |
Горгулья
Мы ведь не говорим о том, имел право совершить Люпин ошибку или нет
Говорите, правда в основном provocatrix, когда ошибку пытаетесь превратить в умысел, пусть даже спонтанно возникший.
Другое дело, как человек оценивает ошибку, которую совершил - это о нем говорит больше, чем собственно ошибка.
Несомненно, но вся беда в том, что видим мы всё через восприятие Гарри, а его тринадцатилетнего да ещё по горячим следам о подобных вещах просвещать не стали. И наоборот предоставление ему подобной инофрмации выглядело бы весьма диковато и неуместно.
Я считаю, что могу без натяжки говорить, что Дамблдор, вероятно, испытывает подобные чувства всякий раз, когда он, по его мнению, делает неверный ход.
И вы делаете этот вывод только на основании слов самого Дамблодора. Но ведь это только слова.
Но когда мне поясняют, что Люпин, видимо, страшно расстраивался и казнил себя после происшествия в хижине,…
Ну то, что на следующее утро радости он по меньшей мере не испытывал написано у Роулинг, а что до силы и направленности его переживаний, то трактовка исходя из презумции невиновности кажется мне менее притянутой за уши, чем теория спонтанной мести Сириусу provocatrix. Её теория тоже имеет право на существование, но не более чем оригинальное предположение, пока не доказано обратное.
И я не буду настаивать на абсолютной белости и пушистости Люпина. Серенький он, серенький и весьма одобдранный должно быть.
Но в рассматриваемой теории он уже не серенький, а скорее чёрненький.
Добавление от 26.04.2006 18:22:
provocatrix
Наверно, я слишком косноязыка. Просто я упорно пытаюсь сказать, что перед Люпином (который вполне мог и помнить о полнолунии в отличие от всех остальных за исключением Снейпа)было несколько возможных вариантов поведения в той ситуации, но при этом не было ни одного не связанного с определенной долей риска для всех действующих лиц. Каждый из них мог окончится гибелью или травмами участников. И Люпину надо было выбратьпричём очень быстро один из них. Он выбал приведенный Роулинг и всё случилось так, как случилось. Но при выборе другого всё могло окончится ещё хуже, или лучше. Но это уже от Люпина не зависело. Они могли успеть дойти до замка. А посланный за Дамблодором Гарри мог наткнуться на дементоров и погибнуть в одиночку. Люпин бы покусал Рона с Гермионой или Питер убил кого-то из них.
извините более членораздельный ответ только в пятницу
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 40 | Написано: 26.04.2006 18:40 | Инфо Правка |
Helene203
Говорите, правда в основном provocatrix, когда ошибку пытаетесь превратить в умысел, пусть даже спонтанно возникший
Я так понимаю, provocatrix опирается в своей теории не на какую-то одну ошибку Люпина, а именно на странность его поведения в совокупности. Другое дело, что объясняется в результате этого один эпизод.
И вы делаете этот вывод только на основании слов самого Дамблодора. Но ведь это только слова
Это слова, которые он мог бы и не говорить, а между тем Роулинг сделала так, что он их сказал. А Люпин в ситуации с менее трагическим, но в большей степени от него зависевшим исходом говорит совсем другие слова. Слова со словами и сравниваю. В приблизительно одинаковых ситуациях.
"Это моя ошибка, я должен был это предвидеть. Я хотел его уберечь, но не учел его характера. Я виноват."
"Снейп настучал, все равно уволят, так что, пока не уволили, я ухожу сам. Меня тут не потерпят, хотя их можно понять".
Разве не слышно разницы?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 638 | Написано: 26.04.2006 18:46 | Инфо Правка |
Горгулья
…мало кто помнит, но в эпизоде с боггартом Снейп сидит в учительской, куда приходят на занятия Люпин с учениками.
Этот эпизод подробно обсуждался в "Противоречиях и ошибках". Предметом обсуждения было главным образом, имел ли право Люпин нарушить преподавательскую этику, выставив Снейпа на посмешище. Но ни у кого не вызывало сомнения то, что поведение Снейпа по отношению к Невилу было абсолютно непозволительным и непедагогичным. С какой стати Люпин не должен был вызывать Невила? В Хогвартсе слабых учеников принято щадить и освобождать от трудных заданий? И "завуалированную просьбу" такого рода не передают в присутствии ученика. Прибавьте к этому обычное обращение Снейпа с Невилом.
…нет у Роулинг персонажа белее и пушистее, и вообще другого настолько положительного, а ведь она всячески подчеркивает, что стопроцентно положительных и отрицательных людей не бывает в принципе.
Неестественную белизну и пушистость Люпина в достаточной степени нарушает недостаток морального мужества, который препятствовал ему в школе воздействовать на друзей. Вспомните сцену у озера, когда он сидит, глядя в книгу, с молчаливым неодобрением. Тот же недостаток морального мужества мешает ему в УА сказать Дамблдору, что Блэк анимаг. Я бы сказала, что, допустим, у Артура Уизли слабости менее существенные, но не подозревать же его!
Helene203
Будем ждать. Но я все-таки склонна думать, что Люпин НЕ помнил.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 41 | Написано: 26.04.2006 19:24 | Инфо Правка |
zanuda
Этот эпизод подробно обсуждался в "Противоречиях и ошибках".
Я помню, но вот именно этот момент, мне кажется, не обсуждался.
Предметом обсуждения было главным образом, имел ли право Люпин нарушить преподавательскую этику, выставив Снейпа на посмешище.
Имел ли он право это сделать и была ли возможность этого не делать - два разных вопроса с двумя разными ответами.
Но ни у кого не вызывало сомнения то, что поведение Снейпа по отношению к Невилу было абсолютно непозволительным и непедагогичным.
Мы говорим о Люпине. Снейп упомянут мной только в той связи, что у его грубости, как мне кажется, была подоплека, которую, как мне кажется, Люпин прекрасно понял.
С какой стати Люпин не должен был вызывать Невила?
В вашем голосе слышится благородное негодование, которое я почти разделяю. Хорошо, пойдем на взаимные уступки. Почему бы Люпину было не вызвать Невилла, попросить его выполнить какое-нибудь другое задание (сымпровизировать на месте что-нибудь), потом заняться с боггартами остальных учеников, а боггарта Невилла отработать отдельно? При этом ответить Снейпу Люпин мог все тоже самое - просто, чтобы, так сказать, "дать по рукам" за грубость.
И "завуалированную просьбу" такого рода не передают в присутствии ученика.
Это была спонтанная ситуация. Снейп, как видно, не ожидал их прихода, и времени поговорить наедине не было.
Прибавьте к этому обычное обращение Снейпа с Невилом
Two wrongs don't make it right.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 611 | Написано: 26.04.2006 21:14 | Инфо Правка |
Ух, сколько всего!
Горгулья
Мне бы это казалось единственно возможным разумным объяснением, если бы неувязки в характере Люпина не продолжали накапливаться на протяжении всех последних книг.
ППКС
обсуждался ли здесь один интересный момент
Зануда уже ответила Вам; именно этот аспект не обсуждался. А это мысль!
Насчет преподавательской этики: не могу не процитировать мою старую приятельницу, с которой мы одно время вместе работали в уч. заведении и дружно (и заслуженно!) терпеть не могли коллегу Икс. Так вот, ознакомившись с дискуссией на этом форуме, она мне сказала: «Да плюнь ты, человеку, который никогда не работал в школе, ты никогда не объяснишь, почему сделать гадость Икс в курилке можно и нужно, а перед учениками - категорически нельзя!»
Что порождает конфликтную ситуацию. Которая влияет на поведение Снейпа в хижине
Если Вы правы, Снейп вышеупомянутую этику нарушил, сказав это при студентах, как уже заметила zanuda. Но он ее и так нарушил. Но это, как Вы уже заметили, не отменяет того факта, что у Люпина тоже рыльце в пушку. Почему-то про учительские «подвиги» Снейпа помнят все («ах, он посмел прочитать лекцию о вервольфах!»), а Люпин «ничего страшного не сделал, подумаешь, на посмешище выставил…»
ну нет у Роулинг персонажа белее и пушистее, и вообще другого настолько положительного, а ведь она всячески подчеркивает, что стопроцентно положительных и отрицательных людей не бывает в принципе.
Вот и меня это смущает…
Helene203
менее притянутой за уши, чем теория спонтанной мести Сириусу provocatrix. Её теория тоже имеет право на существование, но не более чем оригинальное предположение, пока не доказано обратное.А я, между прочим, и не говорила, что моя версия единственно верная! Особенно после шестой книги. Просто она закрывает самую большую дыру в развязке третьей книги.
Горгулья
Я так понимаю, provocatrix опирается в своей теории не на какую-то одну ошибку Люпина, а именно на странность его поведения в совокупности. Другое дело, что объясняется в результате этого один эпизод.
Один. Но с привлечением всех остальных. Насчет "странности в совокупности" – чистая правда!
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 42 | Написано: 26.04.2006 21:31 | Инфо Правка |
provocatrix
Скажу честно - если бы на протяжении четырех длииинных книг Люпин хоть раз схватился за голову или, скажем, хлопнул себя по лбу и сказал "Черт меня дернул тогда пошутить с этим боггартом!" или, например, "Какого же я дурака свалял тогда в хижине!", или "Ну зачем я тогда смолчал", уже одно это меня бы совершенно удовлетворило и я бы не придиралась ни к чему. Было бы всё с ним понятно. Но ни разу, ни разу. То ли Ро совершенно ослеплена любовью и жалостью к этому персонажу, то ли нас ждет какая-то крупная подлянка.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 613 | Написано: 26.04.2006 21:31 | Инфо Правка |
All
Я вот еще что хотела сказать про Люпина. Меня уже обвиняют в том, что я его считаю чуть ли не главным сторонником Вольдеморта. Нет такого и в помине. Мне он малосимпатичен как человек (а характер-то выписан гениально, молодец Ро!) на основании его первого урока. Мое уже даже не ИМХО, а, простите за пафос, жизненное убеждение: нельзя делать добро одному ближнему ценой унижения другого ближнего. Даже если первый ближний очень симпатичный и заслуживает порции добра. Даже если первый ближний страдает от второго. Если уж душа просит облагодетельствовать первого, надо напрячься и изыскать какой-то другой способ. Вот и все.
Добавление от 26.04.2006 21:33:
Горгулья
То ли Ро совершенно ослеплена любовью и жалостью к этому персонажу, то ли нас ждет какая-то крупная подлянка.
Честно говоря, я до шестой книги была уверена во втором. После шестой страшно представить себе размеры этой подлянки!
Добавление от 26.04.2006 21:34:
уже одно это меня бы совершенно удовлетворило и я бы не придиралась ни к чему.
Согласна.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1857 | Написано: 26.04.2006 21:35 | Инфо Правка |
provocatrix
Если уж душа просит облагодетельствовать первого, надо напрячься и изыскать какой-то другой способ.
Кстати, Крауч нашел.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 613 | Написано: 26.04.2006 21:37 | Инфо Правка |
Herminne
Кстати, Крауч нашел
Который? 
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1759 | Написано: 26.04.2006 21:42 | Инфо Правка |
provocatrix
М-м… коллега, не попробуете ли Вы мне объяснить, что такого гадкого сделал Люпин на первом же своём уроке? Дал Невиллу совет, как превратить Снейпа в посмешище? Я что-то не вижу, как этого можно было избежать. Вообще не учить Невилла сражаться с боггартом? Это его обязанность как учителя. Выдумать другой способ бороться с боггартом? А это возможно? Предоставить Невиллу самому выдумывать, как превратить страх в смех? Боюсь, результат был бы тот же.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1859 | Написано: 26.04.2006 21:47 | Инфо Правка |
provocatrix
Да плюнь ты, человеку, который никогда не работал в школе, ты никогда не объяснишь, почему сделать гадость Икс в курилке можно и нужно, а перед учениками - категорически нельзя!»
Я в школе никогда не работала. Но данный аспект касается не только школы. Существует такая вещь, как коллегиальная солидарность. Если учитель, к примеру, истинный педо-фил, бывшие коллеги могут свидетельствовать против него в суде, но делать гадости, выставляя на посмешище, пока тот еще работает, - означает нарушение некоего профессионального кодекса. Точно также (хорошие) врачи обычно никогда не критикуют работу своих предшественников/коллег перед пациентами, они ее, если что, исправляют. И т. п.
Горгулья
Что порождает конфликтную ситуацию. Которая влияет на поведение Снейпа в хижине. И в результате приводит к бегству Питера, долговременному заточению Сириуса, его тяжелому моральному состоянию и далее гибели, в которой себя винит Дамблдор, а Гарри винит Снейпа. Интересные цепочки выстраиваются, если сесть и поразмыслить.
Надо заметить, что Снейп в хижине вообще ведет себя неадекватно. Впрочем, это уже много раз обсуждалось. Но к Люпину у Снейпа (в хижине) обвинения "по совокупности". То есть, и детская "проделка", и "боггарт", и вервольфство.
Есть у меня и весьма абстрактный довод "против Люпина" - ну нет у Роулинг персонажа белее и пушистее, и вообще другого настолько положительного, а ведь она всячески подчеркивает, что стопроцентно положительных и отрицательных людей не бывает в принципе.
Тут есть небольшой контрдовод: Люпин - оборотень. То есть, он в принципе, в лучшем случае - серый и пушистый. Кроме того, она неоднократно показывала, что он, даже будучи облечен формальной властью, не идет против друзей (тех, кого он на данный момент называет друзьями). Вот это качество может сыграть очень нехорошую шутку, тем более, что прежних друзей - мародеров больше нет. А обстоятельства (соблазны) жизни с остальными оборотнями, большая часть которых перешла на сторону Волди, - это еще то искушение.
Добавление от 26.04.2006 21:48:
provocatrix
Который Лже-Хмури. Он дал Невиллу заинтересовавшую того книгу. Вообще, как педагог, Крауч-младший не без таланта. 
Добавление от 26.04.2006 21:50:
Incognito
Выдумать другой способ бороться с боггартом?
Уже написали - "сделать это" не перед всем классом.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 615 | Написано: 26.04.2006 21:55 | Инфо Правка |
Incognito
Коллега, чуть выше об этом говорила Горгулья, отвечая zanud'е (каковая zanuda тоже преподаватель, если я правильно понимаю)
Мне остается только процитировать и выразить ППКС:
Почему бы Люпину было не вызвать Невилла, попросить его выполнить какое-нибудь другое задание (сымпровизировать на месте что-нибудь), потом заняться с боггартами остальных учеников, а боггарта Невилла отработать отдельно?
Помимо ППКС'а добавлю, что учитель, как Вы и сами догадываетесь , должен держать ситуацию в классе под контролем. Все, что происходит в моей аудитории - в моих руках и под моей ответственностью (ну, за исключением форс-мажорных обстоятельств вроде обрушения потолка)
Если я знаю, что сейчас мне надо будет написать на доске иностранное слово, которое обычно вызывает нездоровую реакцию, потому как уж очень похоже на наше трехбуквенное, я всегда, в каждой отдельной группе, продумываю (занимает секунды!), как это сделать. Где-то сама улыбнусь, где-то "не замечу" , где-то сделаю строгое лицо…
При всей моей острой ненависти ко всякого рода "методикам преподавания" - это же азбучные вещи!
Добавление от 26.04.2006 21:58:
Herminne
Вообще, как педагог, Крауч-младший не без таланта.
Кстати, да! Забавный психологический момент (все-таки Ро гений тонкостей! тем обиднее ляпы…): когда лже-Грюм проводит первый урок и после говорит с Невиллом, Гарри думает что-то вроде: "молодец, вот так бы примерно и Люпин поступил…"
Добавление от 26.04.2006 22:01:
Herminne
Но данный аспект касается не только школы. Существует такая вещь, как коллегиальная солидарность.
Конечно. Но существует и такая поразительная вещь, как презумпция не невиновности, а непогрешимости Люпина.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1760 | Написано: 26.04.2006 22:02 | Инфо Правка |
provocatrix
Возможный вариант. Только чреват он ещё одним ударом по Невиллу - это ещё одна ситуация, в которой безущербных вариантов нет. Представляем себе: вот вызвал он Невилла, спросил, чего тот больше всего боится, потом задал ещё какой-нибудь вопрос - и сиди, отдыхай, мальчик, пока все остальные с боггартом занимаются. У куда менее закомплексованного Гарри рождается мысль, что учитель ему не доверяет. Но Гарри-то и вопрос задаст, и объяснить ему истинную причину, по которой Люпин его не вызвал, вполне можно. А Невилл ни о чём не спросит, а если даже вдруг - что ему должен Люпин выдумать в качестве приемлемого объяснения? Истинную причину, как Вы понимаете, в подобных случаях детям не говорят.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1860 | Написано: 26.04.2006 22:06 | Инфо Правка |
provocatrix
когда лже-Грюм проводит первый урок и после говорит с Невиллом, Гарри думает что-то вроде: "молодец, вот так бы примерно и Люпин поступил…"
Совершенно верно. И тот же Крауч-младший не упускает возможности приложить Снейпа. Но делает он это не перед учениками.
Incognito
А Невилл ни о чём не спросит, а если даже вдруг - что ему должен Люпин выдумать в качестве приемлемого объяснения?
А не надо ждать, пока он спросит. Его, кстати, вообще можно было не вызывать с боггартом перед всем классом, а дать ему другое задание. А боггарта проработать потом.
Добавление от 26.04.2006 22:08:
provocatrix
Но существует и такая поразительная вещь, как презумпция не невиновности, а непогрешимости Люпина.
Да, есть такое.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1761 | Написано: 26.04.2006 22:10 | Инфо Правка |
Herminne
Вроде за шесть томов нигде не сказано, что у Люпина вторая фамилия - Трелони.  Откуда он должен был знать, что пацан сильнее всего боится Снейпа?
|
  | |
