| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
olga22115
Маг
Откуда: Москва | Написано: 28.08.2007 15:52 | Инфо Правка |
Насчет "смерти" Снейпа. Что-то уж больно сомнительно. Смелый человек с прекрасной реакцией (вспомните, как в Хогвардсе отбивался от нападавших и сбежал чтобы их ненароком не покалечить)-и стоит как баран, не делая попытки защититься. Скорее всего, он не умер, а лишь прикинулся мертвым-вот это по-снейповски. Да и потом что-то насчет него ничего не написано (ну где тело лежит, например и т.д.). ИМХО, это сделано для того, чтобы каждый думал как хотел…
|
Sova
Маг | Написано: 28.08.2007 16:08 | Инфо Правка |
Но более всего убил тот факт, что в конечном итоге Волдеморт - крутой гений зла, пал жертвой цепочки малоправдоподобных случайностей, причем на эту цепочку случайностей ни один персонаж не оказал рационального, осознанного воздействия, как это согласуется с реалистичностью последних 3-х книг?
|
дракон.13
Колдун
Откуда: Россия и близлежащие
Сообщений: 538 | Написано: 28.08.2007 17:07 | Инфо Правка |
Sova
Цитата:
Но более всего убил тот факт, что в конечном итоге Волдеморт - крутой гений зла, пал жертвой цепочки малоправдоподобных случайностей, причем на эту цепочку случайностей ни один персонаж не оказал рационального, осознанного воздействия
ППКС - полностью согласен. А Поттер вообще оказался недосягаем для Волдеморта, с любой палочкой
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 28.08.2007 18:12 | Инфо Правка |
Sova
как это согласуется с реалистичностью последних 3-х книг?
С чем, с чем? Где Вы увидели реалистичность.
Волдеморт - крутой гений зла, пал жертвой цепочки малоправдоподобных случайностей, причем на эту цепочку случайностей ни один персонаж не оказал рационального, осознанного воздействия
Ну, скажем так, скорее "тупой гений зла". Что до всего остального - а как еще по-Вашему мог с ним справиться ленивый инфантильный обормот - ГГ, который?
|
Sova
Маг | Написано: 29.08.2007 06:28 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Сочетание слов "тупой" и "гений" Вам не кажется абсурдным?
Воспитанника детского приюта, организовавшего секту членами которой стали богатые и влиятельные люди(волшебники), и устроившего террор волшебного сообщества, сложно назвать тупым, по сути после своего возраждения он захватил власть.
Насчет реалистичности.
Джон Р.Р. Толкиен написал статью "О волшебных историях" опубликованно в сборнике "Возвращение Беорхтнота" Эксмо-пресс, Москва. Terra Fantastica, Санкт-Петербург 2002
Цитата:
"Автор создает такой мир, в который мысленно можете войти и вы. В пределах этого мира все выдуманное автором есть правда, что вполне согласуется с его законами. Поэтому, пока вы как бы внутри него, вы в него верите. Но едва лишь родится недоверие, как чары рассеются, и всякое колдовство(точнее, мастерство автора) будет бессильно. Вы вновь окажитесь в реальном мире и уже со стороны будете смотреть на этот выдуманный мир - маленький и жалкий."
Конец цитаты.
Пока читающие книги Роулинг верили в созданный ею мир он был вполне реалистичным, гармоничным в сознании читающего (я думаю в этом есть секрет успеха книг Роулинг). Как только количество неувязок и натяжек превысило предельно допустимую концентрацию возникло то самое недоверие, чувствуется это недоверие интуитивно. Если возникает необходимость подавлять недоверие, замазывая логические дыры или выдумывать объяснения неправдоподобным (даже ичитывая законы волшебного мира) явлениям, мир созданный автором рушится.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 29.08.2007 06:56 | Инфо Правка |
Sova
Сочетание слов "тупой" и "гений" Вам не кажется абсурдным?
Нет. Гении - они тупые по определению. А уж злые гении -тем более.
Воспитанника детского приюта, организовавшего секту членами которой стали богатые и влиятельные люди(волшебники), и устроившего террор волшебного сообщества, сложно назвать тупым,
Умным - еще сложнее. К тому же по Ролинг, Волдя гораздо тупее Гарри.
по сути после своего возраждения он захватил власть.
А толку?
Пока читающие книги Роулинг верили в созданный ею мир он был вполне реалистичным
Для начала - Вы путаете достоверность с реализмом. Но у Ро и с достоверностью не очень. Ее книги увлекательны - вот, что важно.
|
Sova
Маг
Сообщений: 23 | Написано: 29.08.2007 07:52 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Наверное для описания вторичных(созданных чей-либо фантазией) миров более подходит термин "гармоничный" т.е. мир в котором причинно-следственные зависимости определены и не нарушаются из сиюминутной прихоти автора (я назвала это реализмом, если Вы это назвали достоверностью наверное Вы правы).
То что Волдеморт в 7-й книге начинает откровенно тупить, как раз есть нарушение(не единственное) той самой гармоничности.
Насчет того, что "Гении - они тупые по определению. А уж злые гении -тем более." не согласна, но спорить на эту тему можно до бесконечности и не продиктивно.
То что Роулинг пишет весьма увлекательно - это безусловно еще одна причина успеха ее книг в сочетании с тем, что созданный ею мир (1-6 книг) был вполне гармоничен.
Добавление от 29.08.2007 08:08:
v.tcepesh
Кроме того сообщество волшебников по своей структуре приближено к реальному человеческому обществу (министерство, законодательство, школа, полиция т.е. отряд мракоборцев, суд, тюрьма)и характерные признаки реального общества: коррупция, подхалимство, двойные стандарты судопроизводства, использование счужебного положения в личных целях и т.д. Что уже явлюется реализмом в Вашем понимании.
Описание похода в министерство за медальоном вообще шедевр.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2029 | Написано: 29.08.2007 08:41 | Инфо Правка |
ообщество волшебников по своей структуре приближено к реальному человеческому обществу
C одним важным исключением: нет разделения властей. Отсюда и куча злоупотреблений.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 29.08.2007 09:23 | Инфо Правка |
Incognito, типа на родной неньке Украине оно есть!..
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2030 | Написано: 29.08.2007 09:33 | Инфо Правка |
Дайвер
Хотя бы формально имеется. А у волшебников вполне официально законы пишет министерство, оно же контролирует их исполнение и оно же карает преступников - Визенгамот явно не независимый орган.
|
Sova
Маг
Сообщений: 23 | Написано: 29.08.2007 09:48 | Инфо Правка |
Все равно описание министерских чиновников разных рангов, журналистки, мракоборцев довольно характерное.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 29.08.2007 09:55 | Инфо Правка |
Sova
То что Волдеморт в 7-й книге начинает откровенно тупить,
Он такой с самого начала. Просто в седьмой книге это лучше заметно. Но даже тупому Волде Гаррик с треском продул. Будь Волдермот умным - это была бы совсем другая история ©.
но спорить на эту тему можно до бесконечности
А тут спорить не о чем. Возьмите толковый словарь и посмотрите, кто такие гении. Узнаете много интересного.
сообщество волшебников по своей структуре приближено к реальному человеческому обществу
Ну, мягко скажем, не совсем так. То общество, что описано у Ро, нежизнеспособно, в принципе. Но здесь я не в претензии - слишком уж хорошо помню фидошные обсуждения эльфийской экономики.
|
Sova
Маг
Сообщений: 24 | Написано: 29.08.2007 10:20 | Инфо Правка |
Вымышленный мир Роулинг однозначно наделен некоторыми чертами реального и задача обеспечения его гармоничности от этого усложняется. И ей это почти удалось (1-6 книги точно). 7-я книга нет, несмотря на то что некоторые эпизоды классные.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2031 | Написано: 29.08.2007 10:22 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Применительно к человеку "гений" - это "высшая степень творческой одарённости, а также человек, обладающий подобной одарённостью". Эйнштейн и Ньютон были гениями. Тупыми? Сомневаюсь. Об умственных способностях гениев-духов словари ничего не говорят.
|
Sova
Маг
Сообщений: 26 | Написано: 29.08.2007 10:36 | Инфо Правка |
v.tcepesh
То что Волдеморт тупит, когда это нужно Роулинг - это правда. Но сама Роулинг в 6-м томе ясно дает понять что он точно не туп, иначе почему Дамблдор давно не прижал Волдика к ногтю.
Добавление от 29.08.2007 10:45:
По поводу 7-й книги.
Сюжетные линии, которые Роулинг вела на протяжении 6 книг оказались скомканными и оборванными. Интригующие завязки 5-6 книг оказались просто брошены в утиль.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 29.08.2007 11:25 | Инфо Правка |
Incognito
Во-первых, было использовано выражение "гений зла", т.е злой дух, демон. Умственными способностями оные не отличаются - "сила есть - ума не надо" (правило компенсации). Это известно из мифологии. (ну не бывает умных джиннов).
Во вторых, слово "гениальность" вообще-то происходит от "одержимости". Т.е. гений - в первую очередь все-таки дух (обычно стихийный). Со всеми своими достоинствами и недостатками. Вам понятие "гениальная ограниченность" ни о чем не говорит?
Sova
Интригующие завязки 5-6 книг оказались просто брошены в утиль.
IMO - туда им и дорога.
почему Дамблдор давно не прижал Волдика к ногтю
Рефлексировал.
|
Sova
Маг
Сообщений: 26 | Написано: 29.08.2007 11:38 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Пусть будет: Волдеморт - злой оч умелый колдун. Никаких демонических начал он в себе не несет. Но и тупым по определению он тоже не является.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2036 | Написано: 29.08.2007 11:40 | Инфо Правка |
v.tcepesh
"Гений зла" применяется и к человеку, весьма одарённому, но использующему свои способности в дурных целях.
ам понятие "гениальная ограниченность" ни о чем не говорит?
Не встречала такого понятия. И Яндекс его тоже не знает.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 220 | Написано: 29.08.2007 12:02 | Инфо Правка |
Incognito
А натыкается взглядом на Снейпа.
дык, не повезло… обоим. Снейп решил присмотреться к мальчишке, а тот прям кривится при этом, как от боли (а на самом деле именно от нее). в фильме-то Снейп на Квирелла тут же глянул, а в книге, помнится, этого нет… так что, оба тут же вполне могли составить себе мнение о взаимоной приязни.
Дайвер
ППКС.
к тому же:
а) Снейп знал, что Поттер должен быть Избранным. а потому вполне мог ожидать от него чего-то блольшего, чем средний уровень. мальчик рос среди магглов, так должен был, как только узнал о магияческом мире, стараться выяснить о нем, что можно (так делала Лили? о том, что на самом деле так делал и Гарри, ничто не свидетельствовало)! сам Снейп перед школой, поди, все прочитал. Сириус, конечно, преувеличивал, но тем не менее. это при том, что надеялся Снейп на одно, а вот рассчитывал, скорее всего, совсем на другое. как только он увидел Гарри, да тот еще и скривился при этом, он наверняка уже настроился видеть в нем только Джеймса. такого Джеймса, которого знал Северус - заносчивого, самовлюбленного, любящего славу и, добавим, вечную занозу Северуса. и он на первом же уроке показал Гарри, что слава - это еще не все. надо еще и учиться. правда, эффект получился обратный, но уж, что выросло, то выросло… а дальше взаимная неприязнь росла, как ком. Снейп упорно видел в Гарри только своего вечного соперника (да, это его проблема, но и Гарри не очень старался показать Снейпу то, что напоминало Лили) и понеслось.
б) по поводу вины Снейпа хочется добавить вот что: забавно, но если бы не Снейп, Гарри бы не выжил - жертва матери, конечно, была, но мало ли матерей закрывали своих детей вот так? а выжил один - как нам объяснили, потому, что его матери не было необходимости умирать…
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 664 | Написано: 29.08.2007 12:10 | Инфо Правка |
Есть в образе ТЛ одна странность. В отличие от всех своих возможных прототипов, прошлых, настоящих и будущих - он не демагог. Он "прост, как правда" - что на уме, то и на конце его палочки. Почему? Что заставило Роулинг именно так построить этот образ?
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 222 | Написано: 29.08.2007 12:45 | Инфо Правка |
Uran238
да?…а по мне, так типичный демагог, нет?
Добавление от 29.08.2007 12:46:
ну, может, не совсем типичный…но все же!
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 665 | Написано: 29.08.2007 13:02 | Инфо Правка |
читатель-любитель
а по мне, так типичный демагог
Я хотел сказать, что он не обещает счастья для всех или хотя бы для большинства. Нет, он везде говорит только о себе и тех, кто ему предан. Те, кто на него работают, часто демагоги, но сам он - нет. Мне так кажется. Или я невнимательно читал?
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 29.08.2007 13:13 | Инфо Правка |
Uran238
Я особых отличий от прототипов не заметил. Правда, и в большинстве обещаний этих самых предшественников наблюдается некоторая прямолинейность, видимо, чтобы пипл лучше хавал  "Счастье для всех" разве что КПСС обещала, все остальные (включая Гитлера, Саурона и Иегову) - только для кучки фанатов. И все они активно действовали в этом направлении, то бишь вербовали в ряды кого могли и сокращали численность неприсоединившихся. Так что называть черных лидеров демагогами, имхо, не вполне корректно 
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 223 | Написано: 29.08.2007 13:15 | Инфо Правка |
Uran238
он не обещает счастья для всех или хотя бы для большинства
уж не знаю, что там насчет счастья, но все-таки обещает сохранить жизни (не забывая и факты подтасовывать) и…как там? "вместе мы будем строить новый мир", если я правильно помню…
Добавление от 29.08.2007 13:21:
Дайвер
Так что называть черных лидеров демагогами, имхо, не вполне корректно
как сказать. демагогия - широковатое понятие. а уж ежели смотреть в корень (точнее, в корни), так все лидеры демагоги…
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 29.08.2007 13:43 | Инфо Правка |
читатель-любитель, стало интересно, аж полез в Википедию
«Словарь иностранных слов» 1954 г. определяет термин «демагог» как «политикан, лицо, старающееся создать себе популярность среди народных масс недостойными средствами (извращением фактов, лестью и т. д.)»
«Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону»
Да, получается, можно понимать и так и эдак, но Ваша трактовка ближе к современному значению  
Перефразируя, Темный Лорд действительно сказочный персонаж, потому как помимо прочего он - честный политик 
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 666 | Написано: 29.08.2007 13:52 | Инфо Правка |
читатель-любитель
"вместе мы будем строить новый мир"
Это из обращения к защитникам Хогвартса, кажется? Да, про эту его речь я что-то забыл. В каком-то смысле она всё-таки обращена к "народу". А так - он предоставляет общаться с "народом" ("демо…") своим приближённым, даже руководят ("агогос")они, он такими мелочами не занимается.
Дайвер
Мифологических прототипов я в виду не имел. А Гитлер хотя бы немцам процветание обещал, а через них- и всему человечеству (после и в результате генетического оздоровления на базе "арийской" крови) Большевики - "трудящимся". А этот- откровенно занят только собой. Вот эта откровенность и есть то странное, на что я обратил внимание.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 225 | Написано: 29.08.2007 14:08 | Инфо Правка |
Uran238
вполне возможно, что пока он в первый раз набирал армию приемы демагогии пускались в ход активнее. набор пожирателей тоже дело тонокое. там вряд ли были прямые обращения "к народу", но постепенно он все и всех прибирал к рукам. Регулус, поди, не единственный был фанатом Волдеморта. с чего, спрашивается? так что ничего так себе демагог Лорд. просто второй раз основная грязная работа была уже взвалена на Пожирателей. что так свидетельствует о грамотной политике
Добавление от 29.08.2007 14:37:
вообще, чего все на Волдеморта ополчились? ну, чутка Роулинг решила его упростить - сделала проблему не социальной, а генетической. ну, так сказкка же! главный злодей - это изначально злодей и все! зато усложнила Дамблдора. и Снейпа, конечно, но он и так сереньким был.
чего его все обзывають?… ну, не понимает и не ценит он некоторых вещей. так, если б понимал и ценил, то то был бы уже не Волдеморт! ну, не может магия какого-то эльфа быть сильнее его собственной (а для него это именно вопрос силы, а не отличия). и даже если Белла и упоминала какого-то эльфа, то Волдеморту и в голову не могло прийти, что это все он же, поскольку тот-кто-давно-умер не мог ассоциироваться с реальностью.
и тиару он спрятал неплохо. помнится, раньше звучали обвинения, что, мол, Волдеморт от большого ума не сделал хокрукс из непримечательной вещи, да не кинул ее в ближайшую кучу мусора (точно никто не найдет). а когда он практически так и сделал, то стали возмущаться, что он просто тупит! комната и так не всем известна, а уж такое ее воплощение - тем более! там тысячи студентов чего-то прятали? так в том и дело, что эту комнату можно было найти только случайно, когда тебе что-то нужно спрятать или взять то, что спрятал. и кто будет копаться в горе хлама?
для того, чтобы найти тиару, нужно было:
1) точно знать, как выглядит хокрукс
2) точно знать, где его искать.
о хокруксах вообще мало кому известно. к тому же, Волдеморт не сомневался в своей силе и исключительности, так что хокруксы прятались от людей, подобных Дамблдору. ну, и как - нашел бы он комнату в таком виде? Волдеморт поступил не глупо, но… как обычно, недооценил "молодость и храбрость" или как там было. но это же Волдеморт. и через море он "специально долго летел", может, только потому что в Нурнмергарде нельзя аппарировать, а с воды это сделать не с руки? остается проблема открытого для Гарри сознания. но, опять же: это Волдеморт.
Добавление от 29.08.2007 14:40:
Uran238
это все уже не к вам, конечно
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2037 | Написано: 29.08.2007 14:50 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Вольдеморт, между прочим, считал, что он один знает об этой комнате.  Как можно было так заблуждаться, глядя на вековые кучи мусора - я не знаю. Не иначе, ему зрение на время отшибло.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 226 | Написано: 29.08.2007 16:14 | Инфо Правка |
Incognito
есть два варианта:
1) под "он один" он понимал только "он один из великих волшебников"
2) он действительно считал, что из современников он единственный узнал о комнате. никто так не исследовал Хогвартс, как он. в комнате, как вы заметили, были вековые кучи мусора и такая же вековая пылюка. можно было предположить, что хоть раньше о ней и знали, но знание сие утеряно и уже давно в этой комнате никто не бывал. надо сказать, он был не так уж и не прав. правда, нельзя было исключить возможность того, что комнату все-таки кто-то обнаружит. но, повторюсь, это могло произойти только случайно и в совершенно иных целях. так что хокрукс там был вполне в безопасности. мне, правда, видилась Тайная комната, но уж… видимо, боялся, что василиск может позавтракать хокруксом… так что выручай-комната неплохой тайник. впрочем, ни тот, ни другой не уберегли бы хокрукс от вездесущего Гарри Поттера!…
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2038 | Написано: 29.08.2007 17:37 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Вот что-то есть у меня сомнения, что нормальному студенту Хогвартса редко бывает нужно что-то спрятать.
|
  | |
