| Мародёры [Edited] |
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 91 | Написано: 03.05.2006 17:52 | Инфо Правка |
zanuda
Мои слова были только реакцией на "собьете человека".
Так он считайте что сбил. Петтигрю сбежал, Сириуса схватили. Другое дело, что "человек выжил" благодаря вмешательству третьих лиц.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 691 | Написано: 03.05.2006 18:03 | Инфо Правка |
zanuda
Они встречались в доме Сириуса.
На каникулах и при директорстве Дамблдора.
Если Люпин понимал, что этой возможности поговорить недостаточно, зачем было обещать, что поговорит?
Чтобы Сириус не полез на рожон. вообще-то я имела в виду, что Люпину нужно было время, чтобы встретитбся со Снейпом, а между тем от Дамблдора могла поступить команда "отставить".
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1579 | Написано: 03.05.2006 18:47 | Инфо Правка |
Горгулья
Если Люпин в волнении и спешке не вспомнил, что ему надо принять лекарство перед походом в хижину, это еще не значит, что он имеет моральное право объяснять свое увольнение происками Снейпа.
Имеет. Потому что Снейп на самом деле пытался его "съесть" еще до эпизода в хижине. Но, поскольку он не хотел идти против Дамблдора явно, он пытался слухи пустить.
Если он вспомнил и все-таки пошел на авось, то его дальнейшие действия ни в какие ворота не лезут. Предупредить детей и откачать Снейпа он был просто обязан.
Откачать человека, который меня готов был угрохать? В отключке целее будет.
Хотя, думаю, он дейститвельно выключился: ему было сильно не до того. У него действительно крышу сорвало. Считать потерянными всех друзей, и найти доказательство невиновности одного из них, обретя его снова; едва тут же не потерять друга и себя впридачу - и как!; пытаться объяснить разъяренным и одновременно перепуганным детям, что произошло… Слишком много для одного человека.
И уж куда виновнее выглядит Снейп: не хочет выслушать, затыкает рот Гермионе, угрожает дементорами (ох, не шутка это была!). Забивает всем, извините, памороки, так, что своего имени потом не вспомнишь. И не все ли равно, была ли это истерика или так, неизвестно что.
Люпин абсолютно не ангел, он часто настолько боится, что о нем плохо подумают, что бездействует там, где надо бы действовать; но как раз это можно понять и простить. (Кстати, насчет разговора со Снейпом - мы просто ничего не знаем. Домысливать не будем. Это уже будет не канон, а мы.)
И напоследок о водителях. Представим себе, что хронически больной человек ведет машину. Он должен регулярно принимать лекарства и соблюдает это неукоснительно, поэтому ездит безаварийно. Далее представим себе, что некое волнение помешало ему принять препарат. Приходит человек, который обычно приносит ему препарат и также отвечает за безопасность. Вместо того, чтобы отругать подопечного на чем свет стоит и силой влить в него лекарство, этот человек угрожает больному (и его другу) убийством, пугает находящихся рядом детей, ничего не хочет слушать, ведет себя неадекватным образом. Если больной таки забудет в этих условиях принять лекарство, разве нет в этом - и в возможной аварии - вины поставщика лекарства?
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 92 | Написано: 03.05.2006 19:14 | Инфо Правка |
zanuda
между тем от Дамблдора могла поступить команда "отставить".
Мне кажется, Дамблдор об этом упомянул бы вот в этом месте:
Цитата:
'Snape stopped giving me Occlumency lessons!' Harry snarled. 'He threw me out of his office!'
'I am aware of it,' said Dumbledore heavily 'I have already said that it was a mistake for me not to teach you myself, though I was sure, at the time, that nothing could have been more dangerous than to open your mind even further to Voldemort while in my presence -
'Snape made it worse, my scar always hurt worse after lessons with him –' Harry remembered Ron's thoughts on the subject and plunged on '- how do you know he wasn't trying to soften me up for Voldemort, make it easier for him to get inside my – '
'I trust Severus Snape,' said Dumbledore simply 'But I forgot - another old man's mistake - that some wounds run too deep for the healing. I thought Professor Snape could overcome his feelings about your father - I was wrong.'
Кстати, там же Дамблдор замечательно говорит о Сириусе и Кричере, и это очень хорошо ложится на отношения Люпина и Снейпа: "Indifference and neglect often do much more damage than outright dislike"
Jammie Glen
Потому что Снейп на самом деле пытался его "съесть" еще до эпизода в хижине. Но, поскольку он не хотел идти против Дамблдора явно, он пытался слухи пустить.
Пожалуйста, дайте цитату.
И напоследок о водителях.
Если больной таки забудет в этих условиях принять лекарство Опять Снейп виноват 
И все же, по поводу Снейпа. Конечно, он ведет себя неадекватно, но это - в том числе и результат предыдущих разборок между ним и Люпином. Во всех показанных нам конфликтах (мародеров и Снейпа, одного Люпина и Снейпа) единственной реакцией Люпина на Снейпа были либо насмешка, либо пренебрежение, так что никакого диалога Снейп не ожидает и действует, исходя лишь из собственных соображений. Если бы Люпин как-то разрулил предыдущие конфликты, расклад, возможно, был бы другим.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 951 | Написано: 03.05.2006 19:19 | Инфо Правка |
zanuda
Итак, Вы согласны, что высокоморальный вервольф не должен жить с людьми.
Если уж на то пошло, то высокоморальный вервольф вообще не должен жить, поскольку он везде и всюду будет представлять потенциальную опасность.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 93 | Написано: 03.05.2006 19:27 | Инфо Правка |
Wolfer
Если уж на то пошло, то высокоморальный вервольф вообще не должен жить, поскольку он везде и всюду будет представлять потенциальную опасность.
Это ведь была шутка? 
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 952 | Написано: 03.05.2006 19:51 | Инфо Правка |
Горгулья
Нет, всего лишь логическое завершение неоконченой мысли. Даже в св. Мунго или Азкабане оборотни представляют опасность (а вдруг персонал покусают или сбегут?). Поэтому уже тот фак, что Люпин то сих пор не удавился, прекрасно осознавая, насколько он опасен для оокружающих, безусловно говорит о его порочности и безнравственности 
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 95 | Написано: 03.05.2006 20:04 | Инфо Правка |
Wolfer
А.
Добавление от 03.05.2006 20:14:
zanuda
…Люпин Не должен был бежать в Хижину (чрезвычайно любопытно, чем бы кончилась разборка без него?)…
Кстати. Хотя я не утверждала, что он не должен был бежать в Хижину, ваш вопрос меня заинтересовал и я перечитала весь эпизод до появления Люпина. Так вот, ничем бы особенным это не кончилось. Очень маловероятно, что Гарри убил бы Блэка (того закрыл собой Крукшенкс, да Гарри и без этого не способен на убийство). Раз уж он его не убил, пришлось бы выслушать. А Петтигрю - вот он, один взмах палочкой. В крайнем случае, притащили бы обоих к Дамблдору на разборку - думаю, при условии доставки туда крысы Сириус бы и без принуждения сам пошел. Снейпа бы там не было - Снейп пошел за Люпином. Все.
А, еще. Люпин бы остался работать в школе, наверное.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1580 | Написано: 03.05.2006 21:10 | Инфо Правка |
Горгулья
Пожалуйста, дайте цитату.
На этот раз цитаты не будет. Как еще должен Люпин трактовать внезапное, явно не согласованное с ним изменение программы и трактат о вервольфах?
Не, я понимаю, снейпоманы объяснят, что их дорогой лапа всего лишь о детках заботился.
И надо сказать, что Люпин всего лишь при случае констатирует - "получается, Снейп был право насчет меня". Обойтись без более… хм… резких выражение и эмоций - уже достижение, которое удается не каждому.
Вы никогда не работали на птичьих правах и Вас никогда не подсиживал никто из "несгораемых" сотрудников? А если это было так, нашли бы Вы такие слова в адрес этого коллеги? Или немного другие?
Кстати о роли Люпина в Хижине. Сириус, всегда несколько без стоп-сигнала, а после такой собачьей жизни - тем более, начал бы драться (или хоть пихаться) с Гарри, Крукшенкс бы лез между ними, Рон бы тоже оказался так или иначе отвлечен, тем самым у Питера появилась бы возможность сбежать, возможность доказать невиновность Сириуса, в том числе в глазах детей, накрылась бы медным тазом, и что тогда? Мордобой до посинения? Или что хуже?
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 96 | Написано: 03.05.2006 21:22 | Инфо Правка |
zanuda
О, я вдруг вчиталась и озадачилась:
вообще-то я имела в виду, что Люпину нужно было время, чтобы встретиться со Снейпом
А Сириус-то где со Снейпом собирался разговаривать?
Jammie Glen
Как еще должен Люпин трактовать внезапное, явно не согласованное с ним изменение программы и трактат о вервольфах?
1. Как ответ Чемберлену за урок с боггартом
2. Как ответ Чемберлену за издевательства школьных времен и опасный инцидент у Дракучей ивы
3. Как заботу о школьниках, памятуя вышеупомянутый инцидент у Дракучей ивы
4. Как желание подсидеть.
Я насчитываю как минимум четыре варианта, три из которых инициированы самим Люпином. Почему он без раздумий должен выбрать четвертый?
…Вас никогда не подсиживал никто из "несгораемых" сотрудников?
О, сколько вспоминаний всколыхнули вы своим вопросом… Я работала на птичьих правах, понимаю. Но у Снейпа тоже были основания полагать, что его с этой должностью подсидели. Снейп-то ее сколько лет добивался, в отличие от Люпина?
А и бесполезно было Люпина подсиживать, потому что эту должность Снейп все равно бы не получил - и мне кажется, он это понимал превосходно.
Добавление от 03.05.2006 21:32:
Jammie Glen
Кстати о роли Люпина в Хижине. Сириус, всегда несколько без стоп-сигнала, а после такой собачьей жизни - тем более, начал бы драться (или хоть пихаться) с Гарри, Крукшенкс бы лез между ними, Рон бы тоже оказался так или иначе отвлечен, тем самым у Питера появилась бы возможность сбежать, возможность доказать невиновность Сириуса, в том числе в глазах детей, накрылась бы медным тазом, и что тогда? Мордобой до посинения? Или что хуже?
Зачем нам столько "бы"? До появления Люпина Гарри уже отбил волшебную палочку и приставил ее к груди Сириуса. Тот был обездвижен и сопротивляться не пытался, более того, сказал, что он виновен в смерти родителей Гарри, но просит его выслушать. Крукшенкс уже влез между Гарри и Сириусом и крепко уцепился за последнего. Гарри колебался, не в состоянии решить, убить Сириуса или нет. Ставлю сто против ничего, что не убил бы. А Сириусу было важно не драться, а начать диалог, что он уже сделал, и сделал вполне вменяемо.
голосом Шапокляк Так что, получается, Люпин все только испортил? Ну уж этого я сама не ожидала 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1581 | Написано: 03.05.2006 21:59 | Инфо Правка |
Горгулья
1. Как ответ Чемберлену за урок с боггартом
Немного сильное средство, не находите? Ведь расчет явно на то, что кто-то из детишек догадается.
Как ответ Чемберлену за издевательства школьных времен и опасный инцидент у Дракучей ивы
То же самое. И в чем заключается ответ? В том, чтобы подбросить деткам материал для разоблачения Люпина?
Как заботу о школьниках, памятуя вышеупомянутый инцидент у Дракучей ивы
Убедительная забота. В чем она заключается? В том, чтобы школьник мог убить вервольфа? Сомневаюсь, что это было бы возможно. Иначе Билл бы Грейбека на раз-два "сделал" - не слабый ведь парень. Скорее, чтобы школьник мог опознать вервольфа в Хогвартсе. Какие практические выводы? Да папе-маме нажаловаться, чтобы чудище выгнали.
Самое же смешное, что все первые три варианта включают в себя четвертый. Потому что вопрос, в чем заключается ответ Чемберлену - да именно в том, чтобы сделать разоблачение более вероятным и от Снейпа мало зависящим.
Я работала на птичьих правах, понимаю.
Join the club 
Впрочем, тогда Вы должны понимать, что "подсидеть" значит несколько иное. Не занять то место, на которое метит другой, а попытаться убрать этого другого из фирмы (организации) вообще.
До появления Люпина Гарри уже отбил волшебную палочку и приставил ее к груди Сириуса. Тот был обездвижен и сопротивляться не пытался, более того, сказал, что он виновен в смерти родителей Гарри, но просит его выслушать. Крукшенкс уже влез между Гарри и Сириусом и крепко уцепился за последнего. Гарри колебался, не в состоянии решить, убить Сириуса или нет.
И пока Гарри решал бы, что делать дальше, крыса бы ускользнула. Поскольку не было бы еще одного человека против разъяренной ребятни, который еще и следил бы за крысой.
Вполне возможный вариант.
А что касается "бы", все равно разговор в сослагательном наклонении.
Вы предположили, что Люпин все испортил, я - что, возможно, как раз сумел помочь заинтересованным сторонам поверить друг другу .
Все - всего лишь наши версии. Написано так, как написано.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 954 | Написано: 03.05.2006 21:59 | Инфо Правка |
Горгулья
Вообще-то, три из четырех вариантов являются попросту вариациями детских обид. Следовало ли Люпину ли в своих расчетах исходить из того, что у этого злобного желчного дядьки, несмотря на все его профессиональные достижения, самооценка и оценка окружающих его людей, осталась на подростковом, если не детском уровне?
Все-таки Люпин гораздо серьезней и уважительней относился к Снейпу, чтобы строить подобные предположения.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1582 | Написано: 03.05.2006 22:03 | Инфо Правка |
Wolfer
На самом деле (впрочем, я, наверно, повторяюсь) первые три варианта - возможные мотивы, а четвертый - цель "ответа". То есть "ответ Чемберлену" на те или иные обиды, цель "ответа" - в конце концов разоблачить и выжить из Хогвартса. Иначе говоря, лишить работы.
Хороший дядя. Главное, добрый и справедливый.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 96 | Написано: 03.05.2006 22:38 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Немного сильное средство, не находите? Ведь расчет явно на то, что кто-то из детишек догадается.
Сильное. Как сильным было и то, что применил Люпин.
И, кстати, последнее, что может сделать непопулярный среди учеников интриган-преподаватель, чтобы избавиться от коллеги - это настучать на последнего обожающим его ученикам. Это абсолютно бессмысленно, потому что они никогда не выдадут своего любимца, даже если и догадаются. Вряд ли Снейп настолько глуп или ослеплен обидой, чтобы этого не понимать.
Wolfer
Следовало ли Люпину ли в своих расчетах исходить из того, что у этого злобного желчного дядьки… самооценка и оценка окружающих его людей, осталась на подростковом, если не детском уровне?
Я бы сказала, что Люпин с ним разбирается на том же самом подростковом уровне, ни миллиметром выше.
Все-таки Люпин гораздо серьезней и уважительней относился к Снейпу, чтобы строить подобные предположения.
Мне, наоборот, показалось, что он обращается со Снейпом как с шутом гороховым в лучшем случае. Или - как с пустым местом. Эпизод с боггартом, эпизод с картой, сцена, когда Снейп приносит зелье. Хижина .
Jammie Glenn о мотивах и целях - я этот момент не очень поняла, вы имеете в виду причины и поводы?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 728 | Написано: 04.05.2006 06:35 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Горгулья
Если Люпин в волнении и спешке не вспомнил, что ему надо принять лекарство перед походом в хижину, это еще не значит, что он имеет моральное право объяснять свое увольнение происками Снейпа.
Имеет. Потому что Снейп на самом деле пытался его "съесть" еще до эпизода в хижине. Но, поскольку он не хотел идти против Дамблдора явно, он пытался слухи пустить.
Опять какие-то мухи с котлетами, честное слово! Снейп, конечно, пытался "уйти" Люпина до эпизода в Хижине, но почему Люпин имеет право свой неблаговидный поступок этим оправдывать?
Добавление от 04.05.2006 06:38:
Как еще должен Люпин трактовать внезапное, явно не согласованное с ним изменение программы и трактат о вервольфах?
Не, я понимаю, снейпоманы объяснят, что их дорогой лапа всего лишь о детках заботился.
И опять: мы говорим, что оба поступили неприлично, а нас в снейпоманы записывают.
Да разделите Вы их наконец, Люпина со Снейпом, тоже мне, близнецы-братья!
Добавление от 04.05.2006 06:39:
Горгулья
Добавление от 04.05.2006 06:41:
Wolfer
Все-таки Люпин гораздо серьезней и уважительней относился к Снейпу, чтобы строить подобные предположения
Люпин серьезен и уважителен по отношению к Снейпу исключительно в разговорах с Гарри, что неплохо работает на его, Люпина, имидж.
Добавление от 04.05.2006 06:53:
Jammie Glen
И надо сказать, что Люпин всего лишь при случае констатирует - "получается, Снейп был право насчет меня".
При этом изящно свалив на него вину за свое увольнение… Т.е. в глазах Гарри Люпин остался белейшим, пушистейшим и несправедливо обиженным, а на Снейпа еще порцию помоев… (На всякий случай - я не снейпоманка.)
Добавление от 04.05.2006 11:27:
Jammie Glen
Приходит человек, который обычно приносит ему препарат и также отвечает за безопасность. Вместо того, чтобы отругать подопечного на чем свет стоит и силой влить в него лекарство, этот человек угрожает больному (и его другу) убийством, пугает находящихся рядом детей, ничего не хочет слушать, ведет себя неадекватным образом. Если больной таки забудет в этих условиях принять лекарство, разве нет в этом - и в возможной аварии - вины поставщика лекарства?
Снейп а) не отвечает за люпинские трансформации и их последствия (его задача - зелье качественно варить, что он и делает); б) начинает свою речь в Хижине с того, что "понес я тебе зелье…" Если Люпин и после этого не вспомнил, почему Снейп в этом виноват? Кстати, замечу, что если бы Снейпа не вырубили, он, может быть, и напомнил бы Люпину…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1583 | Написано: 04.05.2006 12:52 | Инфо Правка |
provocatrix
Ну я думаю, если Вам кто-то скажет "принес я тебе лекарство", а потом попробует Вам и Вашему другу шею свернуть, да еще и рядом стоящих детишек не на шутку перепугает, Вы о всяком лекарстве напрочь забудете.
Иными словами, требовать предельной собранности от человека, которого чуть не скормили дементорам, и не требовать элементарной отходчивости (или хотя бы соблюдения корпоративной солидарности) от человека, который много лет спокойно и стабильно работает на хорошей работе, тоже не вполне логично.
К тому же, девочки, ну вы все же между собой как-то решите вопрос, подсиживал Снейп Люпина или нет.
А я вот только сегодня разговаривал с хорошим приятелем, который иногда репетиторствует, ну а кроме того "просто отец".
Переведя ситуацию на "маггловскую", он сказал:
- Похоже, у Люпина было не так много вариантов. Потому что, если мне надо как-то преодолеть страх ребенка, мне надо, хочу я или нет, дискредитировать того, кто ему этот страх внушает. Конечно, я могу просто оставить все как есть, но тогда что я за учитель, и как родители моих учеников могут мне доверять?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 728 | Написано: 04.05.2006 13:49 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Иными словами, требовать предельной собранности от человека, которого чуть не скормили дементорам, и не требовать элементарной отходчивости (или хотя бы соблюдения корпоративной солидарности) от человека, который много лет спокойно и стабильно работает на хорошей работе, тоже не вполне логично.
Я ничего от Люпина не требую. Вы сами много раз говорили, что он не проявил этой самой собранности, и все тут, кажется, по этому пункту согласны.
Снейп и Люпин оба хороши: они обменялись совершенно подростковыми гадостями.
Мой крик души (хором с Горгульей) остается в силе:
Во-первых, какое право имел Люпин в разговоре с Гарри сказать, что ему пришлось уволиться из-за Снейпа;
Во-вторых, почему он настолько снисходителен к себе;
В-третьих, почему толпы читателей склонны оправдывать любые действия своего любимца. Если бы дискуссия здесь велась на уровне «а мне все мородеры нравяца кроме Петегрю потому что он придатель», мне было бы плевать. Но я уже который раз спорю о Люпине с умными, взрослыми, опытными людьми, и у меня складывается впечатление, что собеседники просто теряют голову… Человек совершает откровенно дурные поступки, но ему прощается абсолютно все, причем оптом.
Что касается Снейпа. Когда он появляется в Хижине, он искренне верит, что Блэк опасен, что Люпин ему помогает. Плюс личные мотивы для мести. Так что его угрозы совершенно естественны в такой ситуации (еще раз – я не снейпоманка!). Дело тут не в корпоративной этике – он абсолютно убежден, что поймал опаснейшего преступника и его сообщника. Петтигрю ему не показали. Кстати, Снейп вполне мог помнить про полнолуние, и понимать, что Люпин опасен еще и поэтому.
мне надо, хочу я или нет, дискредитировать того, кто ему этот страх внушает. Конечно, я могу просто оставить все как есть, но тогда что я за учитель, и как родители моих учеников могут мне доверять?
Дискредитировать можно по-разному. Необязательно выставлять на посмешище перед всей школой на семестр вперед. Если он не обладал достаточным опытом для таких сложных уроков, мог бы начать с чего-нибудь попроще. Познакомиться с классом поближе, а потом уже проводить такие эксперименты. Ведь он не мог не понимать, что на уроке с боггартом его могут поджидать сюрпризы… Кстати, с тем же Невиллом, учитывая его семейную историю. Гарри, опять же.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 97 | Написано: 04.05.2006 13:51 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ну я думаю, если Вам кто-то скажет "принес я тебе лекарство", а потом попробует Вам и Вашему другу шею свернуть, да еще и рядом стоящих детишек не на шутку перепугает, Вы о всяком лекарстве напрочь забудете.
Ну, знаете, это уж вы какой-то детский сад описываете. Ах, он на меня закричал, детишки расплакались, и я от страха все забыл. Песочница.
О жизни этих самых детишек речь идет, между прочим.
Люпин все-таки вменяемый мужик с быстрой реакцией, пусть и оказавшийся в форс-мажорных обстоятельствах, а вы какого-то невротика описываете.
К тому же, девочки, ну вы все же между собой как-то решите вопрос, подсиживал Снейп Люпина или нет.
Видимо, мы с provocatrix несколько расходимся в оценке действий Снейпа. Я считаю, что до поры до времени он только злобствует на Люпина, но границы приличий в подсиживании не переходит - то есть, то, что открыто разговаривает с Дамблдором и проводит урок про оборотня, не кажется мне грязной игрой. После хижины - да.
Но я не понимаю, каким образом наши с provocatrix разногласия по поводу Снейпа могут быть использованы в защиту Люпина
если мне надо как-то преодолеть страх ребенка, мне надо, хочу я или нет, дискредитировать того, кто ему этот страх внушает. Конечно, я могу просто оставить все как есть, но тогда что я за учитель, и как родители моих учеников могут мне доверять?
Это точка зрения хорошего человека и хорошего отца, но необязательно хорошего педагога - надеюсь, вы понимаете, что у меня и в мыслях нет обидеть вашего приятеля. Приведу пример навскидку. Ребенок боится зубного врача. Как ваш приятель собирается поступить с таким страхом?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 729 | Написано: 04.05.2006 14:00 | Инфо Правка |
Горгулья
Люпин все-таки вменяемый мужик с быстрой реакцией
Хочется добавить: именно его реакцию Ро все время нам показывает, как будто специально!
Видимо, мы с provocatrix несколько расходимся в оценке действий Снейпа
Честно сказать, я не помню, где я высказывалась о подсиживании…
По части открытых попыток убедить Дамблдора согласна - в них нет ничего грязного. Снейп действительно считает Люпина опасным и действительно имеет для того основания. Что касается урока: я отчасти согласна с Вами, что он мог считать эту информацию нужной для детей, но, имхо, бОльшую роль сыграла озлобленность на боггарта, застарелая ненависть к Люпину, любовь к нему общих студентов и тот факт, что любовь эта заработана на его, снейповских, костях.
Но я не понимаю, каким образом наши с provocatrix разногласия по поводу Снейпа могут быть использованы в защиту Люпина
Вот-вот!
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 98 | Написано: 04.05.2006 14:08 | Инфо Правка |
provocatrix
имхо, бОльшую роль сыграла озлобленность на боггарта, застарелая ненависть к Люпину, любовь к нему общих студентов и тот факт, что любовь эта заработана на его, снейповских, костях
Да. О да.
Пожалуй, это первый и главный мотив, ну и плюс то, что он, видимо, считал, что эта информация студентам должна быть дана, раз уж в школе работает вервольф. И, как я уже говорила, я не могу отнести этот урок к подсиживанию, потому что такой шаг с точки зрения интриги абсолютно неэффективен. Рассказать ученикам "штрашную тайну" про их любимого учителя и ждать, что они побегут жаловаться начальству, по меньшей степени наивно.
[ Это сообщение изменено 04.05.2006 14:13. Горгулья ]
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 730 | Написано: 04.05.2006 14:12 | Инфо Правка |
Горгулья
Рассказать ученикам "штрашную тайну" про их любимого учителя и ждать, что они побегут жаловаться начальству, по меньшей степени наивно.
ППКС!
Пойду поработаю, а вечером попробую все-таки систематизировать варианты "разруливания ситуации", а то мы с Вами обещали уважаемым оппонентам, надо выполнять!
[ Это сообщение изменено 04.05.2006 17:08. provocatrix ]
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 99 | Написано: 04.05.2006 14:14 | Инфо Правка |
provocatrix
надо выполнять
Ой, это ж я пообещала и забыла. Стыдно как 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1585 | Написано: 04.05.2006 14:55 | Инфо Правка |
Горгулья
provocatrix
Ну честно говоря, у проблемы "Визжащей Хижины" могло быть и другое решение.
После захвата Блэка и Люпина основная опасность - превращение Люпина.
Даем ему зелье.
Потом слушаем.
Потом принимаем решение.
И дети бы молчали. Потому что все логично.
Это - ожидаемое поведение.
Именно такую линию поведения Снейп почему-то не захотел избрать. Более того, он не хотел знать никаких фактов, которые могли бы поколебать официальную версию.
Это - поведение либо врага, либо злоумышленника, либо невменяемого человека. Потому что трудно назвать вменяемым того, кто за нехорошую шутку Бог знает какой давности готов скормить дементорам, какова бы ни была истина.
Самое опасное животное - это псих. Тут даже оборотень с хорошей реакцией опешит.
Кстати, все остальные ситуации, которые описывает Роулинг, более или менее штатные. И в штатных ситуациях Люпин вполне собранный человек.
Но это действительно для него слишком много. Все же Сириус - человек, не оттолкнувший друга-вервольфа; наоборот, оказавший ему просто неоценимую помощь. У Люпина не так много друзей. Что для него значило обрести такого друга снова? А еще раньше - смириться с фактом его виновности? А что значило, если коллега (он же не Гарри, a себя уговаривал, что коллега подсиживает, потому что действительно имеет вполне понятные и логичные аргументы против него, и не больше) вдруг ведет себя совершенно из ряда вон?
И кто-то на месте Люпина еще бы привел Снейпа в чувство?
Да зачем.
Ну а впрочем, мы действительно пошли по кругу.
Добавление от 04.05.2006 14:57:
Рассказать ученикам "штрашную тайну" про их любимого учителя и ждать, что они побегут жаловаться начальству, по меньшей степени наивно
А это смотря какую тайну. Вервольф - это слишком серьезно. Если бы догадалась не Гермиона - теоретик, а кто-то выросший в магическом окружении, то еще неизвестно, молчал бы или нет.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 101 | Написано: 04.05.2006 15:41 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ну честно говоря, у проблемы "Визжащей Хижины" могло быть и другое решение.
После захвата Блэка и Люпина основная опасность - превращение Люпина
Оправдание Блэка в задачи Снейпа не входило - входило задержание, и наивно было надеяться, что он согласится выслушать опасных преступников, к которым он, вдобавок, питал старую личную неприязнь. С другой стороны, у него не было ни малейшего повода ожидать, что "преступник" Люпин согласится выпить что бы то ни было из его рук - во всяком случае, на напоминание о зелье тот явно никак не среагировал. Тогда Снейп поступает в меру своего разумения - он обездвиживает Люпина. Про крысу он слышать не хочет, потому что принимает все за отговорки. Я его никоим образом не оправдываю, но он действует в соответствии с ситуацией, как он ее понимает.
Далее. К счастью, Снейпа удается обездвижить и развязать Люпина - но вот дальнейшее уже на Снейпа списать нельзя. Проблема с полнолунием осталась, и ее нужно было как-то решить. Мне кажется, надо было связать Снейпа и откачать так, чтобы он сразу же увидел Петтигрю - это бы ему сразу заткнуло рот и заставило слушать. А как только Снейп соглашается слушать, ситуация возвращается под контроль, потому что мозги у него есть и соображает он быстро. Мне также кажется, такой вариант - первое, что приходит в голову (с учетом грядущего превращения Люпина), с одной оговоркой. В форс-мажорных ситуациях думать обычно некогда, люди действуют на автопилоте. Но как они действуют, обусловлено их уже наработанным опытом и жизненными установками. Если бы по жизни Люпин не относился к Снейпу (повторюсь за неимением лучших эпитетов) как к пустому месту и шуту гороховому, ему бы не пришло в голову оставить того в отключке, а пришел бы в голову вариант того, как успокоить и быстро объясниться. Но, к сожалению, все было предопределено заранее и именно историей их отношений - а поскольку Снейп в отключке был пассивным элементом, то исход событий определился импульсивной реакцией Люпина, то есть, соответственно, тем, как по жизни Люпин относился к Снейпу.
Добавление от 04.05.2006 15:44:
Jammie Glen
А это смотря какую тайну. Вервольф - это слишком серьезно. Если бы догадалась не Гермиона - теоретик, а кто-то выросший в магическом окружении, то еще неизвестно, молчал бы или нет.
голосом Карлсона Но они же гриффиндооорцы!
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 732 | Написано: 04.05.2006 16:26 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Именно такую линию поведения Снейп почему-то не захотел избрать
Никто здесь, кажется, не оправдывает Снейпа. Вы говорите (и совершенно справедливо!), что Люпина переполняли очень сильные эмоции, Вы подробно описываете его состояние, и приходите к выводу, что его поведение этими эмоциями оправдывается. При этом Вы не хотите учесть, что эмоции Снейпа были не менее сильными: он поймал очень опасного преступника, он увидел подтверждение того, что был прав в споре с Дамблдором (по крайней мере, ему так кажется)…
В остальном ППКС Горгулье
Добавление от 04.05.2006 16:38:
Горгулья
это ж я пообещала
Это был ни в коем случае не намек! У нас с Вами так часто сходятся мысли, что у меня осталось твердое впечатление, что я тоже обещала!
Через десять минут… 
Добавление от 04.05.2006 17:01:
Итак.
Имхо, ситуация стала безвыходной (а именно безвыходность - основной аргумент защитников Люпина) в тот момент, когда Люпин открыл рот отвечать Снейпу. Даже если не учитывать Вашу, Горгулья, версию насчет того, что Снейп хотел сказать, варианты ответа были:
1. Избранный Люпином: "А я как раз хотел начать с него" Учитывая, что Люпин знает, на что собирается вызывать Невилла, - самый, имхо, безответственный вариант.
2. "А профессор Дамблдор (МакГонагалдл, Спраут…) его хвалит!" Мне ответили на это, что уж МакГонагалл точно Невилла не хвалит, и такие слова ввергли бы мальчика в еще большие страдания. Повторю - прежде чем затевать такой урок, Люпину стоило лучше узнать класс. Ну, да ладно. Тоже плохой вариант, если исходить из текста - урок первый, класса он не знает. Едем дальше.
3. "Северус, позволь мне самому узнать этих студентов!" - самый нейтральный и ни к чему не обязывающий. Конечно, комплекс Невилла не пройдет прямо в эту секунду, но ему полегчает: ему дали понять, что мнение учителя, который уже понравился классу (эпизод с Пивзом) будет другим. Дальше - целый учебный год для борьбы с комплексом.
4. "Северус, а разве ты был одинаково силен во всех предметах?" - достоинство то же, что и у предыдущего. Не обязывает к немедленному спасению Невилла и в то же время слегка поднимает мальчику настроение: кошмарный Снейп тоже когда-то мог быть плохим учеником.
5. "Северус, у нас с тобой слишком разное представление о том, что такое хорошо!" хуже предыдущих, потому что с переходом на личности, но в то же время лучше выбранного.
После любого из этих ответов Люпину следовало поспрашивать (и похвалить!) Невилла в теоретической части, потом спросить, кто хочет начать, потом в общей очереди до Невилла очередь могла бы н дойти. Если бы дошла - Люпин мог с чистой совестью сказать, что сделал все, чтобы сгладить ситуацию.
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 956 | Написано: 04.05.2006 17:12 | Инфо Правка |
Никак не возьму в толк, почему эпизод с боггартом ставят в вину Люпину. Он что ли выставил Снейпа в дурацком виде? Нет, это сделал сам душка-зельевар (при невольном содействии Невилла).
Фактически ведь эпизод с предупреждением относительно Лонгботтома, нельзя рассматривать иначе как подначку. Даже если предположить, что Снейп вполне искренне заботился о том, чтобы первый урок Люпина прошел удачно, то форма, в которой была высказана рекомендация, полностью исключает возможность ей последовать. С другой стороны, Снейп действительно был уверен в бесталанности Лонгботтома и в том, что он способен сорвать урок у Люпина. Это уж явно тянет на хорошо продуманную провокацию против молодого, неопытного коллеги, к которому он настроен весьма недоброжелательно.
Из личного, хоть и весьма скромного педагогического опыта. Я и сам, бывало, расспрашивал у коллеги о группе, в которой придется читать и получал информацию, мол, этот студент очень сильный, знания на лету хватает, этот способный, но ленивый, приходится его все время понукать, этот такой себе середнячек – если он материал усвоил, значить и до остальных дошло, этот хулиган, который может и занятие сорвать…
НО, во-первых, ничего подобного Снейп не говорит. Вся его «ценная информация» сводится к тому, что Лонгботтом кретин, на которого не стоит терять время. Во-вторых, я сам просил совета (а Снейп полез с непрошеным, что уже весьма неэтично). А в-третьих, подобные разговоры ведутся за закрытыми дверями. Даже присутствие прочих преподавателей не очень желательно, а о студентах, даже из другой группы и речи не идет. Тут же Снейп просто бросает Невиллу в лицо оскорбление. А учитывая, что Лонгботтом не имеет права ему ответить, то это уже не нарушение профессиональной этики, а самая настоящая подлость. «И эти люди будут запрещать мне колупаться в носу». 
Если хотите, то можете считать боггарта в облике Снепа достойным ответом на это оскорбление. Известно, что бывает, если плюнуть против ветра. Но, следует ли обвинять в этом метеорологов?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 732 | Написано: 04.05.2006 17:20 | Инфо Правка |
Wolfer
Никак не возьму в толк, почему эпизод с боггартом ставят в вину Люпину
Никак не возьму в толк, почему плохое поведение Снейпа считают оправданием Люпина!
Снейп полез с непрошеным, что уже весьма неэтично… подобные разговоры ведутся за закрытыми дверями.
Чистая правда, но причем здесь Люпин?
Да, действительно, у преподавателей принято расспрашивать про группу. Среди моих оппонентов бытует привычка все, что происходит не на наших глазах, трактовать в пользу Люпина. Последую и я их примеру. Люпин, надо полагать, поговорил про студентов с коллегами, причем не со Снейпом, которого не любит, а, например, с МакГонагалл. Тогда см. мой вариант ответа #2.
Люпин не поговорил с коллегами: см. варианты ## 3,4,5. 
|
Wolfer
Старый сов
Откуда: Вот именно, из дупла
Сообщений: 957 | Написано: 04.05.2006 17:35 | Инфо Правка |
provocatrix
Никак не возьму в толк, почему плохое поведение Снейпа считают оправданием Люпина!
Передергиваем?
Как еще должен Люпин трактовать внезапное, явно не согласованное с ним изменение программы и трактат о вервольфах?
1. Как ответ Чемберлену за урок с боггартом
Заметьте, это не мое утверждение
Люпин, надо полагать, поговорил про студентов с коллегами, причем не со Снейпом, которого не любит, а, например, с МакГонагалл. Тогда см. мой вариант ответа #2.
Люпин не поговорил с коллегами: см. варианты ## 3,4,5.
Еще ращ - Снейп по отношению Лонгботтома ведет себя в высшей степени некорректно, нарушая в том числе и профессиональную этику. Поэтому разруливать ситуацию так, чтобы ни в коем случае не пострадала его репутация бесполезно. С точки зрения шкурных интересов, Люпин конечно совершил глупость, став в конфликте между учеником и учителем не на ту сторону. Гороздо выгоднее было ему поддакнуть Снейпу, мол да-да, я уже наслышан об этом придурке и сочуствую, уважаемый Северус, что вам на протяжении предыдущих двух лет пришлось вбивать в его тупую башку знания. Думаю, Сева это бы оценил, глядишь, и сцену у озера простил бы.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 733 | Написано: 04.05.2006 19:03 | Инфо Правка |
Wolfer
Передергиваем?
Нет!
Как еще должен Люпин трактовать внезапное, явно не согласованное с ним изменение программы и трактат о вервольфах?
1. Как ответ Чемберлену за урок с боггартом
Заметьте, это не мое утверждение
Не Ваше, знаю. Я уже десятую страницу кричу, что они оба хороши, причем каждый по отдельности!
Поэтому разруливать ситуацию так, чтобы ни в коем случае не пострадала его репутация бесполезно
Ни в одном из приведенных мной вариантов не выходит полностью оградить репутацию Снейпа. Это и бесполезно, и невозможно, и не нужно. Но Люпин извлек из этой ситуации максимум оскорбительности и унизительности для Снейпа. А поскольку он человек умный и с блестящей реакцией, смею думать, что это было сознательно.
Снейп по отношению Лонгботтома ведет себя в высшей степени некорректно, нарушая в том числе и профессиональную этику
Не спорю. Но Люпин воспользовался этой ситуацией, чтобы врезать Снейпу лично исключительно унизительным для последнего способом.
Думаю, он словил от этого свой кайф.
Гороздо выгоднее было ему поддакнуть Снейпу, мол да-да, я уже наслышан об этом придурке и сочуствую, уважаемый Северус, что вам на протяжении предыдущих двух лет пришлось вбивать в его тупую башку знания.
А это уже Вы передергиваете! Ни о каких "шкурных интересах" и речи не было! Впрочем, полагаю, скажи Люпин такое, у Снейпа бы челюсть отвисла ниже плинтуса.
|
Горгулья
it
Откуда: не могу вспомнить
Сообщений: 101 | Написано: 04.05.2006 19:09 | Инфо Правка |
Wolfer
Как ответ Чемберлену за урок с боггартом
Эти слова принадлежали мне, а не provocatrix, и при чем здесь передергивание, решительно непонятно. Речь шла о возможных мотивах, а вовсе не об оправдании. Из четырех возможных мотивов поступить так или иначе, вы выбираете единственный, который действиями Люпина не порожден ни прямо, ни косвенно. А я вам возражаю, что остаются еще три, в зарождении которых Люпин непосредственно участвовал, и не учитывать их нельзя. "Учитывать", а не "оправдывать"
А если уж заговорили о передергивании, то вот цитатка
Jammie Glen (про Снейпа в хижине)
Это - поведение либо врага, либо злоумышленника, либо невменяемого человека. Потому что трудно назвать вменяемым того, кто за нехорошую шутку Бог знает какой давности готов скормить дементорам, какова бы ни была истина.
Не "за нехорошую шутку", а особо опасного преступника. И вот что интересно. За десять минут до этого того же самого человека хотел убить Гарри. За пять минут до этого другого человека по той же самой причине хотел убить Сириус, и не возражал убить Люпин. Пять минут после этого Гарри, Люпин и Сириус совершенно спокойно готовы были отвести Петтигрю к дементорам и там его скормить, а Рон и Гермиона не возражали. Интересно, почему их никто не зовет врагами, злоумышленниками и невменяемыми людьми.
А Люпина Снейп ни убивать, ни скармливать, между прочим, не собирался, а связал, чтобы обезопасить в случае превращения.
И еще раз. Не называйте это апологией Снейпа. Но давайте судить обе стороны беспристрастно.
[ Это сообщение изменено 04.05.2006 19:18. Горгулья ]
|
  | |
