| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 250 | Написано: 11.09.2007 16:58 | Инфо Правка |
Jammie Glen, Helene203
пожалуйста, никогда не бросайтесь подобными пожеланиями. даже "понимая разницу между "хочется" и "делаю на практике""
"товарисчи", для которых и одно, и другое - совершенно равноценные вещи
если я правильно понимаю, равноценности никто не имел ввиду. слова Дайвера все-таки утрированы, нет?
по поводу того, что герои тоже могут сорваться: мы ведь, вроде бы, говорим о литературном произведении? более того, я, например, все еще упорно говорю о детской сказке (и не надо снова повторять, что это давно не так. дети читают - это факт. так что для меня это детское произведение)…вы хотите реалистичности? а я, например, хочу сказки, пусть и более "морально сложной". у каждого свое восприятие. не говоря уже о том, что герой-то все равно герой, т.е. по определению в чем-то нереалистичен. так почему бы не идеализировать его самую капельку больше? в СКАЗКЕ.
да, ему тяжело, где-то он должен был сорваться. но… меня, например, устраивало то, что происходило в 5 книге (хотя многие, помнится, утверждали, что Гарри резко стал просто психом). и, кстати, "пощечина", которую, сорвавшись, залепил Гарри Снейп, тоже для меня выглядела "нормальным срывом". да, в 7 книге нужно было увеличивать накал. но ответственность автора должна оставаться. на то ж и писатель - пусть выкручивается. для меня главное, чтобы дети все правильно поняли (или пусть бы совсем не поняли, но только чтобы не поняли превратно). хотя, конечно, это всего лишь вопрос мнений
(о, вы вот тоже считаете, что методы автора "где-то шокирующие").
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2092 | Написано: 11.09.2007 18:35 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Не буду.
Но, вообще-то, даже положительные герои иногда срываются - появляется у них желание дать мерзавцу в морду, да побольнее.
Ведь и в пятой книге Гарри пытается применить Круциатус. Но тогда, видимо, он еще не "созрел". А уж когда смерть стала нормальным явлением, и Министерство не просто свои обычные гадости делает, а у Вольдеморта под контролем, когда твои одноклассники - кто в тюряге, кто в бегах, кто с битой физией, когда твоим школьным товарищам, которым повезло, и они еще в школе, преподают такое, что от души воротит, кстати еще и непростительные заставляют на других подростках практиковать… ну и еще твоему декану плюют в лицо, как так и надо…
Вот тогда и должно было получиться то самое, непростительное.
И ничего хорошего в этом нет.
Просто никто не ангел.
И ситуация доводит.
И когда срывается, в общем, очень совестливый и благородный человек, это по-настоящему страшно.
Хотя я, представив себя на месте Гарри, тоже засомневался, смог ли бы я просто расчетливо оглушить Амикуса. Или бы меня точно так же ослепило бешенством.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 06:44 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Разумеется, послать на смерть заградотряд ради "высшего блага" и послать простотаком ради посмотреть, как будут корчиться - это разные категории, и второе никто не оправдывает. Речь о другом: имхо, честнее не прикрываться этим самым благом, а отдавать себе отчет в окраске принятых решений. Не в смысле последующих мук совести (задним умом все крепки), а о качестве таковых заранее.
И, поскольку мы говорим о книге - даже в жизни хорошие люди в момент срыва не совершают однозначно плохих поступков. (Хотя бы потому, что отступление от привычной модели поведения - это процесс творческий, а в шоке не до креатива, тут как раз истинная натура и проявляется.) Тем более такого не должен творить положительный персонаж: сам-то автор в состоянии стресса не находится 
P.S. Хмык. Либо он таки мизантроп и не верит не только в Деда Мороза, но и в благородство в принципе 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2093 | Написано: 12.09.2007 09:52 | Инфо Правка |
Дайвер
И, поскольку мы говорим о книге - даже в жизни хорошие люди в момент срыва не совершают однозначно плохих поступков.
Угу, потому что бывают поступки и похуже.
Для тех, кто под одеялом: кто такой Амикус?
Мерзавец, терроризировавший целый год всю школу, а в данный момент пытающийся обвинить студентов в ложном вызове Лорда и расправе над Алекто (пусть Лорд их за это поубивает в любом количестве). О плевке в Макгонагалл уже сказано.
Какие варианты поведения?
1. Оглушить, стереть память (разумное поведение); возможно, поставить под Империо.
2. Перед этим дать по морде, да побольнее (большого смысла нет, согласен - но как иногда хочется дать мерзавцу почувствовать нa своей шкуре то, что он проделывал с другими!).
3. Убить. Все равно дело идет к большой драке, пленных брать некуда (тоже вполне разумное поведение - все же в большой драке одним врагом меньше).
4. Задрать лапки кверху, потому что мы ничего такого плохого делать не можем.
5. Предоставить Вольдеморту разбираться с Макгонагалл, Кэрроу и студентами, а самому - быстренько понад стеночкой на выход, искать хоркрукс, звать призраков, потому что см. 4. (Правда, как откликнется призрак Равенкло во время погромa на ее факультете - вопрос интересный.)
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2119 | Написано: 12.09.2007 10:05 | Инфо Правка |
Jammie Glen
И не будем забывать, что он успел пережить до этого. Он похоронил Добби, видел, как пытают Гермиону, узнал о смерти человека, который был к нему добр… И всё это - на совести таких, как Карроу.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 10:45 | Инфо Правка |
Jammie Glen
потому что мы ничего такого плохого делать не можем
Почему не можем? Можем, еще как. И оглушить, и Империо навесить, и убить. Вот чего не можем - перестать называть вещи своими именами вне зависимости от того, "кто такой Амикус". Не должен герой оправдываться хорошей целью. Имхо, есть разница между "вот блин, придется (пришлось) в дерьме поковыряться, сглупил я" и "вперед к светлому будущему по трупам зла, наплевав на методы". Мне первый подход кажеццо честнее, он предполагает как минимум упреждающий ядерный удар… эээ… то есть профилактические меры по недопущению в будущем. Ну и менее пафосный заодно
Опять же, в том, что герой поставлен в ситуацию из которой нет "чистого" выхода, вина только и исключительно автора.
Угу, потому что бывают поступки и похуже.
Потому, что в реале всегда есть выбор.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1415 | Написано: 12.09.2007 10:47 | Инфо Правка |
Incognito
И видел последствия общения Амикуса со студентами на лице оных.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2120 | Написано: 12.09.2007 10:49 | Инфо Правка |
Helene203
Об этом уже написал предыдущий оратор.
Дайвер
После всех событий, случившихся чуть позже, Гарри явно не до угрызений совести из-за брошенного в Амикуса запретного заклятия.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 10:57 | Инфо Правка |
А вот как раз угрызений даром не нать, и за деньги не нать.
Какие могут быть угрызения?! Либо, как Jammie Glen объяснил, все сделано верно, либо нет, и тогда Гарри не герой, и они все равно будут фальшивыми.
PS. Да, я глубоко сочувствую людям, вынужденным стать дикарями/людоедами/убийцами в силу обстоятельств.
Но. Уж так все устроено, что сначала всегда идет поступок, а уже после - его последствия. Поэтому убийца становится убийцей, когда прицелившись нажимает на курок, а не когда умирает жертва.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2121 | Написано: 12.09.2007 11:00 | Инфо Правка |
Дайвер
"вот блин, придется (пришлось) в дерьме поковыряться, сглупил я" - это и есть угрызения совести. Когда человек осознаёт, что был неправ. Гарри же в тот период, когда мы его видим в книге, просто не до того чтобы вообще об этом задумываться. Задумался ли после, когда остыли страсти - Роулинг не пишет.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 11:48 | Инфо Правка |
Incognito
Сглупил - в смысле вляпался в ситуацию, которая привела к необходимости некорректных поступков. К совести это отношения не имеет
А за само ковыряние угрызаться нет смысла в любом случае, об этом как раз в предыдущем посте.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2122 | Написано: 12.09.2007 11:49 | Инфо Правка |
Дайвер
К совести имеет отношение признание поступка некорректным. И вообще само по себе обдумывание его корректности. Гарри после всего случившегося однозначно не до этого.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 11:52 | Инфо Правка |
А, да, еще имхо. Единственный повод гордиться собой дает выпутывание из такого положения с найменьшими потерями (а никак не победа как таковая), что, судя по количеству трупов, белой стороне не удалось ни разу.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2123 | Написано: 12.09.2007 11:56 | Инфо Правка |
Это-то с чего? Проблема имело только одно решение, радикальное. Обрубить ветки, пусть и с меньшими потерями, но оставить в неприкосновенности корень - это была бы не победа. И через некоторое время всё пришлось бы начинать заново, неизвестно, с какими потерями. А возлагать на Гарри всю ответственность за эти полсотни с лишком погибших попросту чрезмерно. Он сделал всё, что в его силах, чтобы потерь было меньше. И чтобы это больше не повторилось.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2094 | Написано: 12.09.2007 11:56 | Инфо Правка |
Дайвер
вне зависимости от того, "кто такой Амикус"
Эко Вас абстрактная справедливость гложет…
Да не бывает ее, абстрактной.
Невинному человеку (более того, ребенку - наверняка не одних старшекурсников пытал) в морду дать, да еще и других заставлять это делать - это Амикус.
Амикусу, который полшколы разукрасил, в морду дать - это Гарри.
Ясно, что в морду давать в любом случае не надо.
Но… разница все же есть, и немалая.
Incognito
В начале книги есть примечательная дискуссия на тему, какие заклятия можно применять и вообще как вести себя в бою. Гарри твердит, что оглушить на высоте - это все равно, что убить, а старшие ему на эту тему мозги вправляют.
Война на то и война, что приходится "ковыряться в дерьме", чтобы тебя не зарыли в него с головой (и это еще в лучшем случае). Другое дело, что сама возможность подобных действий, безусловно, может стереть границу между дозволенным и недозволенным.
У Роулинг нет возможности сказать, как Гарри позже отнесся к своим же действиям.
Но кое-что она все-таки показывает.
Немногим позже Гарри, Рон и Гермиона спасают Малфоя и Гойла (помните смешное восклицание Рона: "Гарри, если мы погибнем из-за них, я тебя убью!"). А ведь это не школьная драка, а вполне себе бой…
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 12:00 | Инфо Правка |
Incognito
Мне остается только смириться - Вы, идеалистка, подразумеваете, что совесть есть у всех. Во всяком случае, у всех дееспособных
…что снова возвращает к началу: исключительность Поттера надумана 
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2124 | Написано: 12.09.2007 12:04 | Инфо Правка |
Jammie Glen
В начале книги есть примечательная дискуссия на тему, какие заклятия можно применять и вообще как вести себя в бою. Гарри твердит, что оглушить на высоте - это все равно, что убить, а старшие ему на эту тему мозги вправляют.
Есть такое. Но важный нюанс: предмет дискуссии - Стэн Шанпайк. Который виноват только в том, что не умеет Империусу сопротивляться - так и у волшебников куда круче это не всегда получается. А была бы на его месте Беллатрикс, например?
Немногим позже Гарри, Рон и Гермиона спасают Малфоя и Гойла (помните смешное восклицание Рона: "Гарри, если мы погибнем из-за них, я тебя убью!"). А ведь это не школьная драка, а вполне себе бой…
Уже в тот момент не совсем бой. Бой закончился, когда Крэбб призвал силы, с которыми не совладать никому из присутствующих. И выбор у Гарри не между вариантами "убить в бою/пощадить", а между "хладнокровно обречь на страшную смерть/попытаться спасти".
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2095 | Написано: 12.09.2007 12:05 | Инфо Правка |
Дайвер
Мне остается только смириться - Вы, идеалистка, подразумеваете, что совесть есть у всех. Во всяком случае, у всех дееспособных …что снова возвращает к началу: исключительность Поттера надумана
По порядку, плиз: кто такие все, кто такие все дееспособные, откуда вывод, что Incognito подразумевает "что совесть есть у всех", и откуда Ваш последний вывод - чисто логически, со всеми промежуточными действиями.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2125 | Написано: 12.09.2007 12:06 | Инфо Правка |
Дайвер
Нет, я вполне себе реалист. Совесть в этом мире - зверь куда более редкий, чем хотелось бы. Просто очень нечасто выбор предлагается такой, что можно поступить в полном соответствии с требованиями совести. Чаще приходится выбирать из большего зла и меньшего.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2096 | Написано: 12.09.2007 12:19 | Инфо Правка |
Incognito
предмет дискуссии - Стэн Шанпайк. Который виноват только в том, что не умеет Империусу сопротивляться - так и у волшебников куда круче это не всегда получается. А была бы на его месте Беллатрикс, например?
Думаю, со Стэном еще трагичнее. Скорее всего, он действительно завербован, но виноват лишь в том, что перед ним стоял выбор - либо бежать с Упиванцами из тюряги и примкнуть к ним, или быть убитым. Это ведь Гарри не может поверить и говорит об Империусе…
И выбор у Гарри не между вариантами "убить в бою/пощадить", а между "хладнокровно обречь на страшную смерть/попытаться спасти".
Не "хладнокровно обречь", а с минимальными потерями смыться самим, плюнув на тех, кто по ту сторону и тебе ничего хорошего не желает. А драка в Хогвартсе продолжается. И пока она продолжается, враг есть враг, и спасать его никто не обязан.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2126 | Написано: 12.09.2007 12:29 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Скорее всего, он действительно завербован, но виноват лишь в том, что перед ним стоял выбор - либо бежать с Упиванцами из тюряги и примкнуть к ним, или быть убитым.
Может, и так. Гарри говорит, что у него по глазам было видно, что на нём Империус. Но в любом случае, Стэн - жертва. Он вряд ли попал бы в эту мясорубку, если бы не оказался в Азкабане по вине министра, симулирующего бурную деятельность. Судя по месту работы, он не бог весть какой колдун, Вольдеморту лично он неинтересен.
драка в Хогвартсе продолжается
Тем не менее, бой в Хогвартсе - он относительно "там". А прямо "здесь" - люди, которые погибнут сейчас страшной смертью, пусть даже это гады Малфой и Гойл. Чтобы плюнуть на них и смыться, нужно хладнокровие, которое присуще скорее Вольдеморту.
|
2prongs2
Мародер
Откуда: Одесса
Сообщений: 2490 | Написано: 12.09.2007 12:44 | Инфо Правка |
Incognito
нужно хладнокровие, которое присуще скорее Вольдеморту
Слизеринцам, я бы сказал…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2097 | Написано: 12.09.2007 12:47 | Инфо Правка |
Incognito
Чтобы плюнуть на них и смыться, нужно хладнокровие, которое присуще скорее Вольдеморту.
Нужно просто принять, что "на войне как на войне". Даже на гражданской  . Или хотя бы настолько испугаться (есть чего), что просто не подумать о том, что можно спасти не только собственную шкуру. А наши ребята остаются людьми. Я полагаю, это ответ на вопрос, что для них допустимо, а что нет.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 12:58 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ок, по порядку
Посылка была:
К совести имеет отношение признание поступка некорректным. И вообще само по себе обдумывание его корректности.
"Все" - это все, кроме личностей типа Волка Ларсена, который "не был аморален - к нему было неприменимо понятие морали", ну и еще нескольких столь же одиозных злодеев из разряда тех, для кого хорошо и плохо - пустой звук. Все остальные знают разницу с детства, пусть даже некоторые в теории
А вот с переносом в реал сразу же возникла трабла: первые же, пришедшие на ум - Нерон и Калигула, оба сюда не попадают (тут имхо, но неважно): первый руководствовался высшим благом, как он его понимал, а второй - псих. Отсюда уточнение о "дееспособных", то бишь осознающих, что ваще вокруг делаеццо.
Ну а раз отношение к совести имеет подавляющее большинство народу, то это - идеализм в чистом виде
Вот. А чем у нас Поттер исключение, помимо самопожертвования матушки и храбрости, что само по себе не редкость?
Только и остается, что "благородной душой", что собственно и есть синоним совести. Которая есть у всех. Точка.
Добавление от 12.09.2007 13:09:
Jammie Glen
Или хотя бы настолько испугаться (есть чего), что просто не подумать о том, что можно спасти не только собственную шкуру. А наши ребята остаются людьми.
Кстати. О теории и ее понимании. Есть разница между храбростью, отвагой и бесстрашием. Что такое бесстрашие я знаю: это когда есть чего бояться, но почему-то не страшно, некая разновидность выбрыка психики. Гордиться тут можно не более чем легкой формой шизофрении
А вот чем отличаются первые два понятия? И что именно троица проявила в эпизоде со спасением Малфоя с Гойлом?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2098 | Написано: 12.09.2007 13:21 | Инфо Правка |
Дайвер
Ох и каша у Вас…
А точнее, таки идеализм в чистом виде.
Ох и каша у Вас…
А точнее, таки идеализм в чистом виде.
Знаете ли Вы, сколько народу просто не обдумывает корректность того или иного поступка?
И когда их тыкают носом, что они совершили некорректный поступок, они возмущаются тем, что их поставили перед необходимостью об этом думать? Ведь не думать - удобнее. Или думать, но не в отношении себя любимого или по крайней мере не в тех случаях, когда это может нанести себе же ущерб. Тогда никто не запрещает считать себя по-прежнему высокоморальными.
Есть и оттенки. В зависимости от размеров предполагаемого ущерба, приемлем он или нет. Одному неприемлемо лишний раз повернуться, а другому - жизнью пожертвовать. Тоже разница. Ну и вопрос ради чего - тоже не пустяшный. Вот забыл я сказать другу что-то важное. Мне, конечно, совестно. Мобильной связи у нас нет. Чтобы его догнать, я должен побежать на красный свет через оживленную улицу. А стоит ли оно того? Зависит от многих причин. А если с ним может случится что-то ужасное из-зa того, что я ему этого не сказал?
Так что вариантов хватает.
Кстати, талантливых музыкантов тоже существенно меньше, чем имеющих музыкальный слух.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2127 | Написано: 12.09.2007 14:00 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Нужно просто принять, что "на войне как на войне". Даже на гражданской
А это они уже приняли. Поэтому - "Империо" на гоблинов в банке и "Круцио" на Амикуса.
А наши ребята остаются людьми. Я полагаю, это ответ на вопрос, что для них допустимо, а что нет.
Допустимо быть волкодавами, да. Не переступая ту черту, за которой начинаются людоеды.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 12.09.2007 14:52 | Инфо Правка |
Jammie Glen
И когда их тыкают носом, что они совершили некорректный поступок, они возмущаются тем, что их поставили перед необходимостью об этом думать
И это явно демонстрирует трепыхания не до конца атрофировавшейся совести
То, что для одного хорошо, у другого может быть противоположностью. Воровать нехорошо. А какие-нибудь урки считают, что воровать нехорошо у своих, а у обывателей можно и нужно. Думаете, у них совести нет? Есть, конечно. Разница только в критериях оценки понятий. И это дает возможность поиграть в парадоксы, доказывая, что совесть с собой не честна 
|
JustWitch
Ведьмочка
Откуда: Магнитная гора | Написано: 12.09.2007 16:51 | Инфо Правка |
Вмешаюсь в ваш спор по поводу спасения Малфоя и Гойла. Просто ли там было "остаются людьми"? Храбрость, отвага - называйте, как хотите - это значит, не отворачиваться от опасности. Но данная ситуация - это было благородно просто невероятно - когда шансов спастись самим остается все меньше и меньше, когда все мысли и чувства сосредоточены на одном, пытаться вытащить не кого-то, а врага, который только что пытался тебя убить. В этом благородство Гарри, то, что ожидал от него Дамблдор, и прежде всего поэтому Гарри бросился к Малфою. Я бы не сказала, что троица, именно Гарри
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2099 | Написано: 12.09.2007 17:54 | Инфо Правка |
Дайвер
И что именно троица проявила в эпизоде со спасением Малфоя с Гойлом?
Да называйте как хотите. Возможно, это тот урок, который преподал Гарри не единожды Дамблдор: каждому надо дать шанс, тем более что это еще не закоренелые преступники, а запутавшиеся пацаны, у которых и семьи и окружение располагали к сделанному ими выбору, и, возможно, этот выбор все же не окончательный. А может просто ужас перед тем, что с этими пацанами сейчас будет, если их не вытащить, а это же не кто-то там, а сокурсники (ну дрались, ну мечтали, что их из школы вышибут, но смерти-то не желали).
Вот Вам, кстати, отличие Гарри. Немногие могут броситься спасать людей, когда и сам-то в опасности (респект JustWitch, Вы хорошо сказали), а уж если этот погибающий только что руку на тебя поднял и может погибнуть от действий, которыми тебя погубить хотел… в огонь полезут единицы.
Кстати, вот Вам и уникальность Гарри. Сколько народу бы в данной ситуации свалило подобру-поздорову, сколько бы потом посожалело, что с Малфоем такое вышло,а сколько бы решило, что так ему и надо; сколько бы испытало угрызения совести по этому поводу, а сколько бы сразу кинулось его вытаскивать?
Если для Вас это равноценные понятия, то я пас… однако, сухой выход в эпилоге: живой Малфой на платформе с сынишкой.
|
Sailor Saturn113
Колдун
Сообщений: 72 | Написано: 12.09.2007 19:27 | Инфо Правка |
Цитата:
Кстати. О теории и ее понимании. Есть разница между храбростью, отвагой и бесстрашием. Что такое бесстрашие я знаю: это когда есть чего бояться, но почему-то не страшно, некая разновидность выбрыка психики. Гордиться тут можно не более чем легкой формой шизофрении
Итак.
Смелость - ПРЕОДОЛЕНИЕ страха силой воли. Наиболее ценное качество, но не всем дается, и требует постоянных усилий. Именно сознательный выбор.
Храбрость - уравновешение страха "Цувством боя", этой вот игрой со смертью. Часто появляется в коллективном бою.
Отвага - вытеснение страхс чувством долга. Конретно с комнатой имело место первое и третье.
Кстати эпизод с Вольдемортом не тупость. ТЛ ведь не только ученикам "Хогвартса" говорил, что Гарри погиб, пытаясь бежать, но и сам в это верил - ибо для него непредставимо пожертвовать жизнью ради чего бы то ни было, а уж ради друзей - тем более.
"Сам Вольдеморт был всегда один. Верные собаки УПСы не были его друзьями" - перефразируя "Питера Пэна". Кстати, и смерть Вольдеморта тоже как будто оттуда списана….
|
  | |
