| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2192 | Написано: 28.09.2007 08:42 | Инфо Правка |
Дайвер
Просить соврать и просить сказать правду - разные вещи
Не соврать, а промолчать.
Я в любом случае отвечу честно
Даже при угрозе жизни (есть сомнения, что Нарцисса, прямо заявив об отказе сотрудничать, получила бы Авадой в лоб?)
Она не знала и не могла знать, что своей смертью поможет сыну выжить
И поэтому надо было отойти в сторону и спасать свою шкуру? А как потом с этим жить?
Молли тоже развоевалась на полную катушку, только когда бешенство накрыло
Интересно, а что она должна была делать в той ситуации? Сын уже погиб, дочь едва не убили у неё на глазах. О чём ей надо было подумать?
мой идеал женщины Афина (богиня мудрости), ее, очевидно, Гера (семейного очага)
Из них двоих воительница как раз Афина.  И она бесплодна.
книжка учит не думать, а действовать вслепую.
Без весьма активной мыслительной работы Поттеру не удалось бы победить.
Uran238
А здесь не такая ли ситуация?
Я уже несколько раз сказала, но могу и повторить: не такая. Основанием для доверия была бы метка у неё на руке. Которой там нет.
По обычным человеческим законам Нарцисса - соучастница многих преступлений.
Соучастие предполагает активность. Ни о каком участии Нарциссы в акциях неизвестно - есть только основания подозревать, что она с маглами в четвёртом томе развлекалась. И то не факт. Её вина называется "укрывательство". Не помню, есть ли в нашем новом кодексе соответствующая статья, в старом была.
Sova
Если кто-то в 7-й книге действует более или менее объективно, у кого как-то варят мозги - так это Гермиона и Гарри Поттер .
Тома с шестого у него действительно прорезается похвальный навык думать. Но это ж не весь цикл.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 28.09.2007 17:03 | Инфо Правка |
Incognito
Без весьма активной мыслительной работы Поттеру не удалось бы победить.
Угу. Он себе надумал встречу в лесу, Нарциссу, всякое такое… гигант мысли, блллин, опять и опять "все понимает не думая" © Ро.
Интересно, а что Молли должна была делать в той ситуации?
В реальности она проиграла бы Бэлле полюбому. На стороне той тоже любовь-психоз, только вариант Афродиты, которая у Геры яблочко таки отобрала 
К слову, Афина - богиня справедливых войн (за саму бойню Арес отвечал), а где Вы такие видели? Эта ее ипостась практически не задействуется из-за отсутствия точки приложения сил, увы.
И она бесплодна.
(печально) - Я знаю, но в моем к ней отношении это ничего не меняет. Может, как раз поэтому она мудра и справедлива?
|
Alla
Маг | Написано: 28.09.2007 17:07 | Инфо Правка |
А мне дейтвиия Нарциссы не показались уж совсем не логичными. А слепая материнская любовь ИМХО здесь вообще не причём. Малфои расчётливые, себялюбивые люди. Ро особо не показывает настроения среди пожирателей. Но я думаю, что вряд ли, кто станет со мной спорить,если скажу, что Малфои скорее всего не в восторге от своего нынешнего положения. У Люциуса Лорд забрал палочку, если включить воображение, то можно представить,что магу без палочки не сладко да ешё на войне.
Нарцисса вполне могла понимать, что рядом с Лордом у которого конкретно снесло крышу у Драко нет будущего. Ну не сегодня, так завтра под горячую руку попадётся. А тут Поттер опять после Авады выжил, да ещё пророчество… Нарцмсса могла рискнуть в надежде, что Поттер всё таки Лорда укакошит и кашмар для её семьи раз и на всегда закончится.
Добавление от 28.09.2007 17:11:
Дайвер, "Угу. Он себе надумал встречу в лесу, Нарциссу, всякое такое"
Так он вообщето умирать шёл, а не побеждать.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2196 | Написано: 28.09.2007 17:23 | Инфо Правка |
Дайвер
Он себе надумал встречу в лесу, Нарциссу, всякое такое…
Идя на встречу в лес, он считает свою миссию выполненной, а остаток квеста - лежащим на чужих плечах. Но до этого надо было найти и уничтожить хоркруксы. А вот для этого надо было крепко подумать.
В реальности она проиграла бы Бэлле полюбому
В реальности подобное тоже случается. Квалифицируется как "состояние аффекта". В данном случае действительно вызванного любовью к детям и горем.
Афина - богиня справедливых войн (за саму бойню Арес отвечал), а где Вы такие видели?
В реальной жизни таких не бывает. А в мифе она участвует в войне на стороне, цели которой представляются справедливыми.
Я знаю, но в моем к ней отношении это ничего не меняет. Может, как раз поэтому она мудра и справедлива?
Смерть тоже мудра и справедлива. Но жизнь всё же лучше.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 28.09.2007 17:26 | Инфо Правка |
Incognito
Под "встречей в лесу" я подразумевал подслушанный разговор.
Смерть тоже мудра и справедлива. Но жизнь всё же лучше.
Нито, ни другое не факт.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2197 | Написано: 28.09.2007 17:35 | Инфо Правка |
Дайвер
Под "встречей в лесу" я подразумевал подслушанный разговор.
Какой разговор?
Нито, ни другое не факт.
Действительно, не факт, а единственная абсолютно точная истина в нашем мире. 
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 28.09.2007 17:47 | Инфо Правка |
Incognito
единственная абсолютно точная истина в нашем мире.
Не согласен. Причем с точностью до наоборот: смерть глупа и несправедлива, но, несмотря на это, весьма привлекательна
Насчет разговора: завтра найду название главы и цитату, ок? Сейчас лень, тяжелый день был, да и жене нужно время уделить 
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2198 | Написано: 28.09.2007 17:57 | Инфо Правка |
Дайвер
Если бы она действительно была привлекательна, мы бы сейчас не разговаривали. Цитату жду.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2121 | Написано: 28.09.2007 18:24 | Инфо Правка |
Дайвер
Причем с точностью до наоборот: смерть глупа и несправедлива, но, несмотря на это, весьма привлекательна
Никогда не понимал, в чем, собственно, привлекательность несправедливых дур. 
Добавление от 28.09.2007 20:06:
Дайвер
Большинство из тех, кто не лезет в политику, торговлю или ментуру. В моем окружении - почти все. Насколько я успел оценить местный контингент - примерно полфорума, мож чуть меньше
Вы исключаете те виды деятельности, где человек сильнее всего испытывается на изгиб и на излом.
В отсутствие нештатных - очень нештатных - ситуаций - большинство людей остается вполне милыми людьми (и слава Богу!), а вот нехорошие хари вместо лиц прорезаются именно при упомянутых выше испытаниях.
Честно говоря, самое страшное воспоминание в моей жизни - это как вполне симпатичное лицо на моих глазах превратилось в харю; но, наверно, еще страшнее было, что это спустя много лет все же оказалось лицо.
На нашем форуме, согласен, действительно собралась очень качественная компания.
|
Sieglinde
Ведьмочка
Сообщений: 40 | Написано: 28.09.2007 22:26 | Инфо Правка |
Incognito
Соучастие предполагает активность. Ни о каком участии Нарциссы в акциях неизвестно - есть только основания подозревать, что она с маглами в четвёртом томе развлекалась. И то не факт. Её вина называется "укрывательство". Не помню, есть ли в нашем новом кодексе соответствующая статья, в старом была.
Это называется "пособничесво", что, в свою очередь, является разновидностью соучастия. ))
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2199 | Написано: 28.09.2007 22:38 | Инфо Правка |
Sieglinde
Пособничество и недонесение - это одно и то же? Я не юрист, таких тонкостей не знаю.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2121 | Написано: 29.09.2007 08:59 | Инфо Правка |
А вообще-то вопрос с Нарциссой выходит за рамки предала - не предала.
Роулинг, на мой взгляд, очень убедительно показывает, что случается с теми, кто идет за различными тиранами, причем безразлично, по убеждениям или ради выгоды. И при этом оставил в себе что-то человеческое.
Об убеждениях Снейпа мы не знаем. Можем предполагать, что он не является жестким противником магглорожденных (по крайней мере, юный Северус говорит Лили, что никакой разницы нет); магглов - возможно, но не факт. То есь у Вольдеморта он ищет, скорее всего, связей, карьеры и власти.
Результат? Своими же руками погубил любимую женщину. (И все попытки ее спасти, как и тайная защита Гарри, и служение Дамблдору - это, по существу, агония.)
Малфои. Поддерживали ТЛ. Люциус - Пожиратель с Меткой, Нарцисса - единомышленница, Драко выращен в таких понятиях, что в любой момент готов примкнуть к ТЛ. Результат? За провинность Люциуса (ни в коем случае не преднамеренную, что с дневником, что с Пророчеством) вся семья в немилости, Драко по сути принесен в жертву.
Что должны делать люди, понимающие, что вожди, которые вроде бы взялись воплощать в жизнь их же идеи, обходятся с ними как с мусором? Готовы растоптать и уничтожить самое дорогое, что есть у них? При этом, разумеется, говорится, что все делается для блага этих людей. Что тогда?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 695 | Написано: 29.09.2007 12:07 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Что должны делать люди, понимающие, что вожди, которые вроде бы взялись воплощать в жизнь их же идеи, обходятся с ними как с мусором?
Наверное, то, что они всегда и делают - наносить удар в спину.
Интересный факт - в "Кровавой Белле", написанной и опубликованной ДО выхода седьмой книги, Нарцисса тоже "предаёт", только не так топорно и неуклюже, как у Роулинг. Там она, кстати, погибает, но успевает сказать замечательную фразу: "Дура, дура, хотела спасти сына, заслонив его другими. Собой надо было, только собой."
Я уже высказывал эту мысль, но повторю: в художественном произведении главное - не что, а как. И там, и там - "предательство". Но так, как у Zanudы, вполне могло быть, этому веришь. Так, как у Роулинг, быть не могло. Разве что человеческая психология в её мире тоже другая, "магическая". 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2122 | Написано: 29.09.2007 13:33 | Инфо Правка |
Uran238
Действительно, в "Кровавой Белле" многое предугадано.
Но все же - я верю и Роулинг.
Вы полагаете, что Нарцисса не могла бы это сделать?
В том-то и дело, что она - не Снейп, все просчитавший, понимающий, что против Лорда, как против лома, нет приема, и потому пытающийся заручиться помощью Дамблдора. Не в борьбе против Лорда, а в спасении Лили!
А Нарцисса не просчитывает. Она действительно способна на безумный поступок, против которого - ее происхождение, воспитание, традиция и даже (частично) жизненный опыт. Поэтому я и назвал ее действия иррациональными.
Призналась ли бы она самой себе, что Лорд, на которого вся ее семья чуть ли не молилась - маньяк и сволочь, топчущийся по ней и ее близким? Что служба Драко у ТЛ добром не кончится?
Конечно же, нет.
Вот это новая информация, которую она получила: 1) Поттер опять выжил после авады (причем, даже не пытаясь защищаться) 2) Драко жив.
Снейп на безумные поступки не способен. Для него Лорд непобедим, а Поттер - нахальный тупица, которому просто везет. Может тупица и недоучка победить блестящего непобедимого темного мага, да еще если его сознание открыто этому магу? Чушь.
Нарцисса вполне способна поступать импульсивно. Еще два года назад, когда она шла к Снейпу, она была по сути готова на все. А теперь унижения, испытываемые ее семьей, перешли все границы, страх за Драко только вырос - если ему еще было куда расти, - а везение Поттера тоже перешло все допустимые границы (чему она лично становится свидетельницей уже второй раз).
Не то чтобы она верит в Избранного… она не должна верить этой ерунде… она просто хочет поскорее попасть в Хогвартс, найти Драко, пока его не убили одни или другие, а там будь что будет…
|
Cattiva
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 29.09.2007 18:45 | Инфо Правка |
Дайвер
Цитата:
Она не знала и не могла знать, что своей смертью поможет сыну выжить, вопрос стоял по другому: два трупа или три. Она выбрала три, не захотела жить без сына и мужа, хотя могла бы выжить хотя бы ради мести за них.
Это слепая любовь.
Давно читаю анонимно, но теперь не удержалась. Ткните мне пальцем в мать, которая ради чего угодно, любой вещи, отдаст своего ребенка убийце. Просто покажите мне такого человека.
И кстати, то, что фанатичную, бездетную Беллу-садистку убила Молли - олицетворение материнства, это очень правильно с точки зрения литературы, по-моему
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 29.09.2007 19:32 | Инфо Правка |
Cattiva
Я наезжаю не на литературу и правильность, а на противоречия внутри одной даже не книги - тома.
Вот тут - сказка, а в другой главе реализм, а через несколько опять сказка?
Ощущение такое, что автор сам не знает, чего собственно хотел написать. А я не уважаю шопопало.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2123 | Написано: 29.09.2007 21:04 | Инфо Правка |
Дайвер
Ощущение такое, что автор сам не знает, чего собственно хотел написать. А я не уважаю шопопало.
Знаете, когда-то, на первом курсе политеха, я отказался идти на общественный факультет журналистики. Почему? Потому что увидел, как первокурсники этого факультета собачатся над материалом, пытаясь определить жанр и ругаясь не по сути, а из-за того, что кто-то считает это репортажем, кто-то зарисовкой, а кто-то еще чем-то (чтоб я помнил все термины). А меня интересовал материал сам по себе.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2201 | Написано: 29.09.2007 21:12 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Интерес к материалу самому по себе - это замечательно. Но в данном весьма расстраивает, что окончание не ответило на все вопросы, а породило новые.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 29.09.2007 22:13 | Инфо Правка |
Incognito
Я прошу прощения - аврал продолжается, сегодня совершенно не было времени заглянуть в исходники 
Я помню про то, что должен цитату.
Jammie Glen
пытаясь определить жанр
Терминология - наше все. Мы общаемся с помощью определений: то, что для медика прописная истина - бред для математика, например.
Любой спор, дискуссия, изложение материала начинается с азов - объяснения понятий. Если автор хочет, чтобы его поняли, он задает область приложения и значение слов, иначе фиг что получится.
У Роулинг этот принцип нарушен, мы имеем то ли неудачную сказку, то ли кривое зеркало реала. И то, и другое - провал.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 696 | Написано: 30.09.2007 02:33 | Инфо Правка |
Alla
Нарцисса могла рискнуть в надежде, что Поттер всё-таки Лорда укокошит и кошмар для её семьи раз и навсегда закончится.
Обращаю ваше внимание - рискнуть не чем иным, как жизнью сына. Вы полагаете, такое возможно?
С другой стороны, это единственное рассуждение, способное внести хоть каплю логики в действия Нарциссы. Но тогда её образ получает совсем иное звучание. Это уже не Евангелие (превращение Савла в Павла), а Ветхий Завет: Авраам, влекущий сына своего Исаака на заклание.
Jammie Glen
меня интересовал материал сам по себе.
Значит, уже тогда вас больше интересовал вопрос что, чем как.
Не то чтобы она верит в Избранного… она не должна верить этой ерунде… она просто хочет поскорее попасть в Хогвартс, найти Драко, пока его не убили одни или другие, а там будь что будет…
Не спорю. Но именно поэтому ей выгоден мёртвый, а не живой Поттер!
Incognito
весьма расстраивает, что окончание не ответило на все вопросы, а породило новые.
Вы ожидали иного?!
|
Sova
Маг
Сообщений: 94 | Написано: 30.09.2007 06:39 | Инфо Правка |
ей выгоден мёртвый, а не живой Поттер!
Uran238 прав, у Люциуса метка на руке у Драко тоже в случае победы Поттера какое им светит наказание?
|
Cattiva
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 30.09.2007 08:55 | Инфо Правка |
Дайвер
Jammie Glen
Цитата:
Знаете, когда-то, на первом курсе политеха, я отказался идти на общественный факультет журналистики. Почему? Потому что увидел, как первокурсники этого факультета собачатся над материалом, пытаясь определить жанр и ругаясь не по сути, а из-за того, что кто-то считает это репортажем, кто-то зарисовкой, а кто-то еще чем-то (чтоб я помнил все термины). А меня интересовал материал сам по себе.
Плюс один:) Тем более, что у нас уже даже не постмодернизм вовсю процветает, а неизвестно что. Ну вот Коэльо - это какой жанр? А Реверте - Клуб Дюма? Зато вот жанр у Донцовой, скажем, вполне определен
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 698 | Написано: 30.09.2007 11:27 | Инфо Правка |
Sova
у Люциуса метка на руке у Драко тоже в случае победы Поттера какое им светит наказание?
Не поэтому. За одну только метку не наказывают, это раз, своим поступком она делает Поттера своим должником - это два.
Причина, по которой мёртвый Поттер лучше живого, в другом. Если Поттер сейчас умрёт, война быстро закончится. Пока Поттер жив, война будет продолжаться, неизвестно как и неизвестно сколько. В каком случае у Драко больше шансов выжить в этой заварухе? Ответ очевиден.
Другое дело, что будет потом. Добра от Лорда она уже не ждёт. Но будет ли он и дальше их третировать? Не факт. Нарцисса может надеяться, что Волд после своей победы просто позволит им жить незаметной частной жизнью.
|
Sova
Маг
Сообщений: 96 | Написано: 30.09.2007 12:02 | Инфо Правка |
Здесь дело не в жанре. Дело в том, что Ро, описывая вымышленный мир, должна зададать его законы и их придерживаться. Случайностей и подыгрышей не должно быть слишком.
Добавление от 30.09.2007 12:57:
Противоречие уже в завязке сюжета : Квирелл, как известно, умер потому что носил в себе сущьность Волдеморта и умер от прикасновения Гарри, но в то-же время сам Гарри носит в себе частицу сущьности Волдеморта и эта цастица спокойно там сидит. Осколок этот откололся уже после смерти Лили, когда Гарри уже получил защиту, и влететь он должен был куда-угодно, только не в Гарии.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 699 | Написано: 30.09.2007 14:12 | Инфо Правка |
Sova
Ро, описывая вымышленный мир, должна зададать его законы и их придерживаться.
Примерно эту же мысль блестяще сформулировал Ницше:
Цитата:
Всё, что только есть на свете свободного, изысканного, смелого, гармоничного и мастерски-законченного, в области ли мышления или управления, в словах и убеждениях, в искусстве ли или в нравах и обычаях, всё это развилось исключительно благодаря "тирании" жёстких правил.
Но, боюсь, это слишком "мужская" точка зрения.
Психологи обнаружили,что у девочек и мальчиков совершенно разное отношение к правилам игры (а литературное творчество - тоже своего рода игра). Мальчики очень ревностно следят, чтобы всё было по правилам, почти никогда не меняют правил по ходу игры, хотя и могут договориться о новых правилах для новой игры. Девочки же относятся к этому очень либерально, и нередко по требованию одной из участниц (чаще всего это "альфа" группы) правила меняются на ходу.
|
Sieglinde
Ведьмочка
Сообщений: 41 | Написано: 30.09.2007 15:03 | Инфо Правка |
Incognito
А при чем тут недонесение? Она (цитирую по УК РФ) "лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем".
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2203 | Написано: 30.09.2007 15:14 | Инфо Правка |
Sieglinde
И каким образом это связано с Нарциссой? Вольдеморту, который у них в замке жил, всё это наверняка обещала не она, а её муж. Её саму скорее можно обвинить ещё в подстрекательстве к убийству, когда она со Снейпа берёт клятву.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 30.09.2007 15:38 | Инфо Правка |
Uran238
Девочки же относятся к этому очень либерально
Скажите это все тем же Диане Джонс, Джейн Остен, сестрам Бронте, Агате Кристи, Эллиоту… Всем писательницам, которых упоминали в связи с Роулинг, "наследницей лучших традиций английской литературы"
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 700 | Написано: 30.09.2007 21:04 | Инфо Правка |
Дайвер
Скажите это все тем же
От детской игры до литературного творчества человек проходит (или НЕ проходит) большой путь. Усваивает (или НЕ усваивает) какие-то традиции.
А по поводу "наследницы"… Реклама - двигатель торговли! Можно, конечно, предъявлять ей претензии, но это бессмысленно. Лучше всего её не читать, не смотреть и не слушать.
|
Sieglinde
Ведьмочка
Сообщений: 42 | Написано: 01.10.2007 00:08 | Инфо Правка |
Incognito
Подстрекательство - это уже другая статья и к тому, что я говорю, не относится. Мы говорим про пособничество. Запрещенные артефакты все это время в доме хранились? Хранились.
Не думаю, что стоит тут разводить дискуссии на эту тему, все-таки наше законодательство отличается от британского, мало ли какие ньюансы есть у них.
Uran238
Пожалуйста, не надо приводить аргументы сдвинутых на феминизме идиоток, пытающихся подвести логическую базу под превосходство пола Ж над полом М. У Гиллиган с крышей не лады. "Правила игры", ха! Напортачила - вот и все правила игры.
Между прочим, в новых зарубежных изданиях ГП помаленьку подправляются допущенные Ро ляпы…
|
  | |
