| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2227 | Написано: 05.10.2007 14:03 | Инфо Правка |
Аматерасу
А если он успел надоумить их перед смертью? Хм, а Артур это заклинание применяет тоже уже после смерти Дамблдора? И если да, то как долго??
Если до смерти - то он уже просто какой-то господь всеведущий. Это ж надо было предвидеть, что Вольдеморт захватит министерство и порядочным людям придётся сидеть в укрытии. И Артур, как и его сын, пользуется заклятием уже после гибели Дамблдора. Какое-то время после переворота они продолжают жить как обычно, в том числе ходят на работу. А уж только потом уходят в укрытие, когда дело совсем начинает пахнуть керосином.
Я, собственно, клонила к тому, что Дамблдор первый до этого додумался…
Весь вопрос - когда. Ведь вариант-то простенький. И после отказа Джеймса от его услуг да со знанием, что мальчик, доверившись друзьям, с вероятностью в 33% рискует нарваться на предателя - думалка у него должна была работать быстро.
А если они сами и добровольно все рассказали? Теоретически там могли быть и свидетели.
Свидетелей не было, Дамблдор об этом упоминает в четвёртом томе. А если показания преступников засчитываются даже без сыворотки, не позволяющей лгать, то показания под сывороткой должны весить ещё больше.
Разве за убийство не пожизненно в Азкабан?
На сей счёт ничего не сказано. В случае Сириуса дело было не просто в убийстве, а в убийстве массовом. И во имя Вольдеморта. Весьма мощные отягчающие обстоятельства. А они в случае нового следствия убираются. Нападение на портрет - вообще вряд ли преступление. К побегу из тюрьму ни в чём на тот момент не повинного человека отношение тоже неоднозначное. Остаётся возможное применение непростительного заклятья, но возможно, что Люпин с Блэком не аваду собирались применять, есть и другие убийственные заклинания - чем там Молли Беллу шарахнула?
Так Дамблдор же был явно не в курсе, кто Хранитель
И разбираться не стал. И отказался от своего заблуждения только 12 лет спустя.
Палочку Сириуса вроде бы должны были сломать
Не исследовав? Ведь это показало бы, что он невиновен.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 382 | Написано: 05.10.2007 15:34 | Инфо Правка |
Incognito
И Артур, как и его сын, пользуется заклятием уже после гибели Дамблдора
Значит, теоретически можно списать на изобретательность семейства?
И после отказа Джеймса от его услуг да со знанием, что мальчик, доверившись друзьям, с вероятностью в 33% рискует нарваться на предателя - думалка у него должна была работать быстро.
Ну думалка-то у него отказывалась работать, когда дело шло о счастье Гарри, например… Или могла бы ему та же думалка подсказать, что кубок можно заколдовать с помощью Конфундуса.
А если показания преступников засчитываются даже без сыворотки, не позволяющей лгать, то показания под сывороткой должны весить ещё больше.
Возможно, что сыворотку применяют только в случаях, когда преступник отказывается говорить или когда нет свидетелей. В случае с Сириусом их полно, вот в чем дело. Не помутнение же у всех разом случилось (хотя на это очень смахивает  ).
На сей счёт ничего не сказано.
Пойду смотреть канон 
Нападение на портрет - вообще вряд ли преступление.
Тогда и Дамблдор об этом вряд ли упоминал бы.
К побегу из тюрьмы ни в чём на тот момент не повинного человека отношение тоже неоднозначное.
Тем не менее это нарушение серьезное, но глаза на это можно закрыть (в волшебном мире), согласна.
Остаётся возможное применение непростительного заклятья, но возможно, что Люпин с Блэком не аваду собирались применять, есть и другие убийственные заклинания - чем там Молли Беллу шарахнула?
Это не значит, что они тоже непростительные… И если бы Ро сказала, чем Молли прибила Беллу … А так умолчала – что хочешь, то и думай. Но тем не менее это все-таки убийство, при помощи чего оно совершено ни было бы. Сомневаюсь, что у волшебников за применение непростительных сажают, а за убийство нет, или что за убийство там срок будет меньше.
И разбираться не стал. И отказался от своего заблуждения только 12 лет спустя.
Его намеренно дезинформировали, и у него не было оснований сомневаться в том, что Хранитель - Блэк. А появились основания через 12 лет.
Не исследовав? Ведь это показало бы, что он невиновен.
Да черт его знает, какое заклинание у Сириуса там было последним? Вдруг они с Крысом успели обменяться парочкой во время погони?
Зы. See you on Monday
|
Alla
Маг | Написано: 05.10.2007 20:31 | Инфо Правка |
Uran238 "Обращаю ваше внимание - рискнуть не чем иным, как жизнью сына. Вы полагаете, такое возможно? "
В каноне о взаимоотношениях между пожирателями и Тёмным Лордом очень мало написано. Можно только догадываться и домысливать. Но если внимательно проанализировать то, что есть, можно сделать вывод,что Волдеморт, по отношению к своим, так просто Авадами не швыряется. Люциус провалил задание в Министерстве(5 книга),Драко не смог убить Дамблдора, затем Поттер и КО смылись из замка Малфоев, и тем не мене всё семейство Малфоев живо. Рассуждая логически, если бы Лорд за провинность пожирателя "вырезал" всю семью, то у него просто в ближнем окружении уже людей не осталось. Так,что думаю Нарцисса рисковала только своей жизнью. А то, что в случае если бы обман раскрылся, Волди убил бы и Драко не факт. Это ИМХО издержки многих фиков,где Волди мочит своих направо и налево.
Алёнушка: "Но сначала все-таки повторюсь, книга, как многие уже писали, кошмарна. И сильнее всего бесит огромное количество бесполезных смертей."
Почему эти смерти бесполезные? И что значит полезная и неполезная смерть? Ро должна была как-то показать, что идёт серьёзная война. А на войне ни могут не гибнуть люди. Если бы не погибали люди, то мы кричали бы зачем это Поттер под Аваду Лорда добровольно подставился. Потому, что это было бы действительно глупо.
А что касается Снейпа… Но не любит его Ро! Её персонаж - имеет право!
Снеп как персонаж мне чем то наоминает Скарлетт О-Хара. Её создательница придумала практически отрицательную героиню и в своё время была удивлена,что она стала любимицей многих. Так и со Снейпом получилось. Но Ро вредная… такой смертью она Снейпоманам отомстила.
Жаль конечно…Я тоже ожидала от Снейпа смерти более героической.
Мне кажется, что Снейпоманы - это довольно взрослые люди. Дети - основные читатели книг Ро к Северусу в лучшем случае равнодушно относятся. Так как у каждого ребёнка среднего школьного возраста,есть на примете мерзкий учитель типа Снейпа.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 45 | Написано: 05.10.2007 22:35 | Инфо Правка |
Alla Эти смерти бесполезны с точко зрения литературности. Если надо просто подчеркнуть, что война серьезная и люди гибнут, то дала бы сводку и все. А не нравится именно то, что смерти эти в большинстве случаев проходные и не имеющие к действию практически никакого касательства. Проще говоря если бы вместо Фреда погиб Джордж, а вместо Люпина и Тонкс - мистер и миссис Уизли, или Минерва МакГонагалл, или Сибилла Трелони, для сюжета это не играло бы ни малейшего значения. И переживания Гарри тоже никак не показаны ни до ни после. Сколько бы тут ни писали, типа не мог он встать столбом и страдать над каждым трупом, это ведь и не обязательно. Страдать и переживать можно не замедляя работы. Именно бездумность, невыверенность и художественная неоправданность раздражает. Это, извините, банальный непрофессионализм. У неё по всем книгам ружей понавешано, на целый арсенал. Ружей, которые так и не выстрелили. А эта книжка к тому же набита роялями так. что из-за них кустов уже не видно. Это же надо было додуматься уже потом, в интервью объяснять зачем тот же Снейп подался в пожиратели (уж простите, мне этот предмет ближе  ). И главное, какая замечательная причина: он хотел поразить этим Лили. Магглорожденную. Обалдеть, как логично. И теперь я должна обосновывать его поведение базируясь на этом апокрифе. Нет, я могу, он даже за уши притянут не будет. Просто берем ну хоть этот форум, где двадцатью страницами ранее это обсуждалось и народ восклицал, что как же Снейп мог не понять, что Лили глубоко порядочна и не будет мараться об такое дерьмо. И обвиняли того же Снейпа в том, что он плохой психолог (а покажите мне хорошего психолога 16-ти лет  ). Работает все та же простая логика. Лили предпочитает Джеймса, который даже на мой взгляд, а уж на взгляд Снейпа тем более никак не порядочен. Человека, который способен так унизить другого, я иначе как отморозком вообще не назову, ему не два года он понимал, что делает. Итак, на взгляд Снейпа Джеймс - посредственных способностей напыщеный неумный мерзавец. Кстати, красавцем в отличие от Сириуса Джеймс тоже не является. Что в таком случае есть в нем такого, что делает его лучше умного Снейпа, который не больший мерзавец чем Джеймс (опять кстати, обратите внимание, у него паршивый характер, он гнобит Гарри 6 лет подряд, но все его придирки смешат только Малфоя со товарищи. Остальные Поттеру сочувствуют. А Джеймс в свое время измывался над Снейпом так, что над Северусом смеялись чувствуете разницу?). У логика Снейпа вырисовывается всего один вывод, Джеймс чистокровен. Это единственное в чем он превосходит Снейпа. Отсюда логичное желание вписаться в коллектив самых чистокровных, быть принятым ими, быть в этом кругу своим. Это докажет ей, что он не хуже. Вряд ли он внятно понимал в какое дерьмо лезет, потому что ему скорее всего никто об этом попросту не сказал, как мистеру Рочестеру в свое время не сказали, что венчают его с сумасшедшей. Ну, сами посудите, будет наркодилер говорить подростку: "От применения этого препарата ты сначала словишь кайф, а потом будет крутая ломка и другие прелести"? Снейп конечно не дурак, не мог не догадываться, что оно опасно, но догадываться и знать - две большие разницы, не говоря о том, что мало кто в таком возрасте себя не переоценивает. И вот это все я должна додумывать за Ро, затыкая её дыры. А сколько более простых и прекрасно заметных ляпов пронизывают всю сагу с первой книги… Думаю каждый из нас хоть раз задавался вопросом, КАК Гермиона до первого курса сумела выучить практические чары, если детям строжайше запрещено колдовать вне школы. 
|
Sova
Маг
Сообщений: 101 | Написано: 06.10.2007 08:18 | Инфо Правка |
Алёнушка
У неё по всем книгам ружей понавешано, на целый арсенал. Ружей, которые так и не выстрелили. А эта книжка к тому же набита роялями так. что из-за них кустов уже не видно.
Совершенно точно сказано.
Добавление от 06.10.2007 10:29:
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2140 | Написано: 06.10.2007 13:42 | Инфо Правка |
Алёнушка
Итак, для Вас совершенно не важно, что Снейп пошел в Пожиратели (он-де бедный-несчастный, он хотел утвердиться среди чистокровных), а Джеймсу сама подобная идея была отвратительна?
Превосходит ли Джеймс Снейпа - книга дает не так много материала, чтобы что-то утверждать категорически. Джеймс блестящий ученик, тайный анимаг (для этого надо было иметь и голову, и способности, и терпение), "квиддичный герой". Северус - явно не такой спортивный, но тоже блестящий ученик, хотя, наверно, в несколько других областях. Судить об остальном просто нет данных. У маленького Джеймса вид ухоженный - как раз то, чего так не хватает маленькому Северусу - но враждуют они, в общем, не из-за этого.
Кстати, "выпендриваясь" в том числе перед Лили со снитчем, Джеймс на порядок ближе к желаемому результату, чем Снейп: он хвастается все же своими спортивными подвигами, а не чистокровностью, могуществом или готовностью ради этого могущества идти в услужение мерзавцу.
Юный же Снейп, гоняясь за могуществом, именно это и сделал. По всей видимости, прекрасно понимая, что разницы между магглорожденными и чистокровными никакой нет. (Может, он и настроен простив магглов, но в Хогвартсе будущие Пожиратели никаких магглов не видели и третировали магглорожденных. Так что Северус, к сожалению, все прекрасно себе представлял. Даже в 15 - 16 лет. И, значит, это его устраивало. )
It makes a difference, isn't it?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2228 | Написано: 06.10.2007 13:54 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Между прочим, Лили до сцены у озера необъективна в пользу Снейпа. Его слизеринская компания от Мародёров отличается в худшую сторону, шуточки у них столь же гнусные. Только они при этом используют чёрную магию и не брезгают напасть на девушку, что вряд ли позволяли себе гриффиндорские оболтусы.
А Джеймс, как и друг его ближайший, судя по карте Мародёров, имели задатки стать ровней Дамблдору…
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 47 | Написано: 06.10.2007 14:05 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Для меня это не неважно, я просто воспринимаю проблему в совокупности. Снейп совершил ошибку, Снейп приложил все усилия к тому, чтоб её исправить. В отличие от того же Сириуса, который до самой смерти так и не понял, что едва не стал убийцей и здорово подставил собственного друга, когда отправил Северуса под иву. Может перед Люпином он потом и извинялся, но его поведение со Снейпом говорит, что в своем тогдашнем поступке он совершенно не раскаивается. Он так и продолжает все это считать не вполне удавшейся шуткой, а ведь тоже был мягко выражаясь не ребенок. Что Джеймс блестящий ученик нигде, сколько я помню особо не подчеркивают, Лили - да, но не Джеймс. Его квидичные успехи Лили, сколько я помню совершенно не впечатляли, так что этот выпендреж туп с самого начала. Мне непонятно одно: почему нежелание идти в Пожиратели для Джеймса рассматривается исключительно как героизм и невиданная порядочность. Будемте откровенны, его туда и не звали, и ему нечего было доказывать себе и окружающим. Эти окружающие и так хвостом виляли от одного его вида. То, что он анимаг не свидетельствует ни о чем, кроме упорства. Как говорила моя прабабка: "Охота пуще неволи". А способность сделать со Снейпом то, что он сделал на пятом курсе, тоже между прочим в рамках выпендрежа перед Лили, свидетельствует, на мой взгляд именно о глубокой непорядочности. Так что Снейп, разумеется не белый и пушистый, но оставь его эта теплая компания в покое, он весьма вероятно не пошел бы никуда ничего доказывать. Так что убедить меня в порядочности Джеймса и Ко, извините, не выйдет. И приведенные аргументы - не единственные в моем арсенале. Что касается ухоженности, то это, согласитесь к достоинствам никак не относится, Джеймс просто имеет нормальную семью. И уж Северус точно не виноват в том, что у него такой семьи нет.
Добавление от 06.10.2007 14:13:
Jammie Glen
Цитата:
но враждуют они, в общем, не из-за этого
Добавление. Из-за чего они враждуют - прямо сказано в каноне.
Цитата:
- Оставьте его в покое, - повторила Лили. Она смотрела на Джеймса с глубокой неприязнью. - Что он вам сделал?
- Ну, - протянул Джеймс, будто задумавшись, - нас не устраивает, скорее, самый факт его существования, если ты понимаешь, что я имею в виду…
Заметьте, он не называет в качестве претензии ничего существенного. А гнусные шуточки гипотетической компании Северуса, кстати, отнюдь не указываются, как не указывается даже состав этой "компании".
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2229 | Написано: 06.10.2007 14:24 | Инфо Правка |
Алёнушка
Состав в седьмом томе указан. Эйвери и Мальсибер, будущие пожиранцы. Что с применением чёрной магии и нападением на девушку указывается там же. А конкретные причины ни один нормальный парень симпатичной девушке называть не станет.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2141 | Написано: 06.10.2007 14:29 | Инфо Правка |
Алёнушка
Что Джеймс блестящий ученик нигде, сколько я помню особо не подчеркивают,
А Вы канон, третью книгу хотя бы, перечитайте. А то мне, как говорит Incognito, великий бог Лом запрещает листать канон из-за тех, кто к седьмому тому забыл, о чем речь шла в третьем, и - кстати - в первом отчасти тоже.
Снейп совершил ошибку, Снейп приложил все усилия к тому, чтоб её исправить.
Остается вопросом, приложил ли бы он какие-то усилия, если бы под прицелом оказались, скажем, не Поттеры, а Лонгботтомы.
Добавление. Из-за чего они враждуют - прямо сказано в каноне.
"Факт существования" - понятие очень неточное и очень многое подразумевающее. Вот есть парень в слизеринской компании, который думает, что очень умный (и правда умный), обзывает "грязнокровками" магглорожденных, шутит нехорошие шуточки вместе со всей слизеринской компанией, обожает Темную Магию - и еще, как ни обидно, по непонятно какому праву имеет успех у девушки, которая нравится Джеймсу (обидно до ужаса: ну и искал бы себе своих чистокровных, желательно в Слизерине, и чем страшнее, тем лучше - а то вокруг их же гриффиндорки, магглорожденной Лили крутится, и та его не посылает).
Существенно? Для мальчишки 15-16 лет даже очень.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 47 | Написано: 06.10.2007 14:37 | Инфо Правка |
Incognito
Лучше, конечно, сказать, что это просто так. Куда лучше. Ага. И кстати о компании, я когда пришла на встречу школьных друзей через 10 лет после окончания школы, не всех узнала даже в лицо, не говоря уж об именах и фамилиях. Сейчас я пытаюсь вспомнить как звали девочек, которые считались в школе моей компанией и не могу, надо наверное в фотоальбоме глянуть. Это я к тому, что слово "компания" чрезвычайно расплывчато. Я с ними время от времени общалась потому что надо было с кем-то время от времени общаться, а эти не слишком гнали от себя, как многие прочие. (Ну, не то что гнали, скорее не подпускали, да я кстати и не стремилась особо, мне с учителями было интереснее  ). Разборки "за дело" простите не так происходят. Вся эта сцена чистой воды непорядочный выпендреж. В этой сцене тот же Люпин сидел и не вмешивался, хотя ему было неприятно и он был обязан вмешаться как староста, но он слишком боялся, что его выкинут из "компании". Где гарантия, что в той мельком описанной ситуации из седьмой книги так же и по тем же причинам не повел себя Снейп. еще раз повторюсь, все мы не идеальны, просто тошнит от того, что Джеймса с сириусом вечно выставляют веселенькими глубоко порядочными существами, а на Снейпа всех собак вешают.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2230 | Написано: 06.10.2007 14:45 | Инфо Правка |
Алёнушка
Лучше, конечно, сказать, что это просто так.
16-летнему пацану? Разумеется, лучше. Объясняя объекту воздыханий, какой козёл объект нападений, он себя в неудобное положение ставит.
Я с ними время от времени общалась потому что надо было с кем-то время от времени общаться, а эти не слишком гнали от себя, как многие прочие.
Ага, и вот вытворили эти девочки что-то гнусное, кто-то, с кем вы реально близко общаетесь вам об этом говорит (причём в весьма деликатной и тактичной форме - Лили со Снейпом в тот момент действительно друзья), а вы отмахиваетесь "а, это всего лишь шуточки". Именно так ведёт себя Снейп.
Где гарантия, что в той мельком описанной ситуации из седьмой книги так же и по тем же причинам не повел себя Снейп
Будьте последовательны, однако: если Люпин, по вашему мнению, ведёт себя дурно, не вмешиваясь, то и Снейп ведёт себя гадко.
тошнит от того, что Джеймса с сириусом вечно выставляют веселенькими глубоко порядочными существами, а на Снейпа всех собак вешают.
А они действительно люди весьма порядочные. Потому как моральный облик человека не один школьный поступок определяет, а взрослый выбор. А он у них правильный. Снейп в итоге тоже оказывается нравственно выше всех своих школьных компаньонов на пару голов, но гнусностей на глазах у читателей творит существенно больше одной.
[ Это сообщение изменено 06.10.2007 14:46. Incognito ]
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 49 | Написано: 06.10.2007 14:46 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Цитата:
обидно до ужаса: ну и искал бы себе своих чистокровных, желательно в Слизерине, и чем страшнее, тем лучше - а то вокруг их же гриффиндорки, магглорожденной Лили крутится, и та его не посылает).
Ну так и вызвал бы его по-гриффиндорски на дуэль один на один, а не унижал на пустом месте ни с того ни с сего на глазах у всей школы, да еще и у той самой девушки. Не самый удачный поступок для того, чтоб вызвать её расположение и показать насколько он лучше. Он хуже. И слабее, раз без приятелей не справляется.
Добавление от 06.10.2007 14:51:
Incognito
Снейп в итоге тоже оказывается нравственно выше всех своих школьных компаньонов на пару голов, но гнусностей на глазах у читателей творит существенно больше одной.
Просто все гнусности мародеров не были подробно прописаны глубоко моральной тетей Ро, только и всего. Что до взрослого выбора, то, как я понимаю все это закрутилось все в той же школе на последнем курсе. А во взрослом состоянии, то есть хлебнув сполна всех последствий своей глупости и обиды, Снейп все-таки находит в себе силы начать это исправлять, что в любой момент может стоить ему жизни. Не думаю, что он один пожалел о принятой метке, но кроме него и Регулуса никто как-то ничего не предпринял. Цитата:
Будьте последовательны, однако: если Люпин, по вашему мнению, ведёт себя дурно, не вмешиваясь, то и Снейп ведёт себя гадко.
Я и не отрицаю. Повторяю еще раз, он не бел и не пушист. Просто это не повод считать его мерзавцем. И еще раз повторюсь см существенно выше, он человек очень недолюбленный, а это к сожалению весьма существенная причина для появления многих неприятных качеств характера.
[ Это сообщение изменено 06.10.2007 14:55. Алёнушка ]
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2231 | Написано: 06.10.2007 14:55 | Инфо Правка |
Алёнушка
Пакости мародёров - максимум до семнадцати лет (кстати, в перебираемых Гарри карточках упоминается в основном всякая ерунда, типа заклинания раздувания). А после этого взрослая жизнь началась. В которой они подались в Орден Феникса, а Снейп - Вольдеморту прислуживать. И вот это уже не гадкая подростковая выходка, а серьёзное взрослое преступление. Ему в плюс, разумеется, что сумел осознать и попытаться исправить, только после этого примеров гнусного поведения всё равно хватает. И уже не у подростка, а у взрослого мужика.
[ Это сообщение изменено 06.10.2007 14:57. Incognito ]
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 49 | Написано: 06.10.2007 14:57 | Инфо Правка |
А семнадцать лет - это дети? Ну извините, не знала. Кстати Блек и в 35 не понял что едва не совершил убийство. Он тоже герой в белых крыльях?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2232 | Написано: 06.10.2007 15:01 | Инфо Правка |
Алёнушка
Я же сказала - максимум. А Блэк, ежли и ангел, то с рожками и копытцами. Только вот после Азкабана сохранить облик человеческий - эти изначально весьма незаурядным человеком быть надо. По нравственным качествам. И на месте не сидеть, когда надо кого-то спасать, хотя рискуешь при этом не только головой, но и душой - тоже человеком надо быть. Так что да, герой. Хотя и без крыльев.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 51 | Написано: 06.10.2007 15:03 | Инфо Правка |
Incognito
Цитата:
В которой они подались в Орден Феникса, а Снейп - Вольдеморту прислуживать.
А он тоже должен был податься под крылышко к человеку, который практически никак не прореагировал ни на мародерские имывательства, ни на то, что Снейпа едва не убили. По-моему весьма логично не верить Дамблдору после этого ни на грош. И соответственно ни в коем случае к нему не идти. А идти к тому, кто обещает то, чего у Снейпа отродясь не было, и о последствиях при этом не предупреждает. Если уж Дамблдор в свое время на подобнае идеи купился, то чего от Снейпа хотеть?
Добавление от 06.10.2007 15:06:
Incognito
Цитата:
Так что да, герой. Хотя и без крыльев.
Ну слава Мерлину. Я и не говорила, что он с крыльями. Хуже всего во всей этой истории Ро. Это она хуже Трелони семь книг подряд завывала, что любовь - все в этом мире, а сама этой любви Снейпу ни грамма не дала и еще хотела, чтоб он стал читателям противен.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2233 | Написано: 06.10.2007 15:11 | Инфо Правка |
Алёнушка
А он тоже должен был податься под крылышко к человеку, который практически никак не прореагировал ни на мародерские имывательства, ни на то, что Снейпа едва не убили. По-моему весьма логично не верить Дамблдору после этого ни на грош.
А слова "нейтралитет" Снейп не знал? И вы с ним за компанию? "Мир не делится на хороших людей и Пожирателей Смерти".
Если уж Дамблдор в свое время на подобнае идеи купился, то чего от Снейпа хотеть?
Во-первых, ученик может и превзойти учителя. Во-вторых, тут и превосходить не надо было: к их пятому-шестому курсу уже война вовсю шла. И любому здравомыслящему человеку было понятно, что Вольдеморт со товарищи - банда убийц. А Дамблдор на подобные идеи купился на стадии теоретической разработки и нажал на тормоза, как только до него дошло, чем пахнет их практическое воплощение.
сама этой любви Снейпу ни грамма не дала и еще хотела, чтоб он стал читателям противен.
Лично мне действительно в основном противен, хотя есть поступки, за которые уважаю. А с любовью у него был выбор. И он его сделал не в пользу любви.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 51 | Написано: 06.10.2007 15:20 | Инфо Правка |
Incognito
Да не было у него на мой взгляд никакого выбора, я об этом на прошлой странице писала. Если человека не любили никогда, он просто не знает что это такое. Повторять сама себя не хочу, на 45 странице мое мнение на сей счет выражено весьма отчетливо.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2234 | Написано: 06.10.2007 15:27 | Инфо Правка |
Алёнушка
А при чём тут "любили-не любили"? Вопрос в другом: готов ты чего-то добиваться, идя по жизни в компании убийц и садистов, или нет. Снейп на этот вопрос ответил положительно - связался с Вольдемортом. И кто ему виноват?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2142 | Написано: 06.10.2007 15:43 | Инфо Правка |
Алёнушка
Хуже всего во всей этой истории Ро.
Опять же Incognito прицитирую - ну доится эта корова именно молоком, а не кока-колой, и ничего с этим не сделаешь.
Если человека не любили никогда, он просто не знает что это такое.
На самом деле, Роулинг говорила в интервью, что Снейпа все-таки любили. Думаю, его мама любила его. То, что он одет как чучело - это потому, что отцу не нравится ни магия, ни сын-колдун, а Эйлин бедная магию применять побаивается, а в маггловском мире совершенно беспомощна.
Да и Лили ему сочувствовала.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 53 | Написано: 06.10.2007 15:50 | Инфо Правка |
Incognito
На самом деле в том первом посте была вообще заявлена другая тема. Я вообще полагаю, что Снейп Лили не любил, а был к ней только очень сильно привязан. Когда эта привязанность его, скажем так, кинула, он занялся карьерой, а что таким способом, так еще раз повторюсь, кто себя не переоценивает в 17 лет. Много кто полагал, что в силах переиграть мафию. Ему пообещали достаточно для того, чтоб он заинтересовался. Не думаю, что это было обещание сделать его за компанию с остальными убийцей и садистом (кстати нигде прямо и не говорится кроме если мне не изменяет память все той же 7 книги, что он при всякого рода экзекуциях хотя бы просто регулярно присутствовал). Скорее ему пообещали доступ к редким книгам, возможность проведения независимых исследований и неплохие деньги. Играть в рыцаря ему прямо скажем больше не для кого, и он поступил так как поступил. И скорее всего понимание того, что он не переиграл мафию, а стал по сути рабом, пришло очень быстро, а решение свалить оттуда достаточно долго зрело, и опасность, угрожавшая Лили стала последней каплей. Для человека, который не был никогда любим просто так ни за что, он поступил логично и правильно. И оценивать его с точки зрения достоин-не достоин он той любви - порочная практика. Каждого надо любить по факту его существования, этим обычно занимаются родители. Те, кого так не любили, находятся на мой взгляд как бы вне обычных стандартов. И это люди не с битой моралью, а с ущербным эмоциональным фоном и покалеченной душой. И чем дольше человек живет не зная, что такое быть любимым, тем труднее ему потом это понять. И идея что раз на него всем плевать, то и ему соответственно тоже на всех плевать укореняется все крепче. Вопрос "любили-не любили" здесь на мой взгляд основной. Снейпа не надо было оценивать, его надо было любить. Такого, какой есть, тогда вместе с осознанием собственной ценности для других пришло бы осознание ценности других для него. Только это все очень долго и трудно вот так любить. И куда проще сказать, что он не достоин.
Добавление от 06.10.2007 15:54:
Jammie Glen
Цитата:
а Эйлин бедная магию применять побаивается, а в маггловском мире совершенно беспомощна.
Во-первых, чего она побаивается? Во-вторых, зачем она вообще выходила за него замуж? В третьих, почему не ушла после того как поняла, что её ребенку тут жизни не будет? Одно применение магии и папа бы их с ребенком в жизни не нашел.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2143 | Написано: 06.10.2007 16:32 | Инфо Правка |
Алёнушка
Во-первых, чего она побаивается? Во-вторых, зачем она вообще выходила за него замуж? В третьих, почему не ушла после того как поняла, что её ребенку тут жизни не будет? Одно применение магии и папа бы их с ребенком в жизни не нашел.
Мы можем только предполагать.
Скажем, выжгли Эйлин с какого-нибудь коврика, и деваться ей некуда.
Или ее родные хоть и не потеряли человеческое обличье до такой степени, как Гонты, но тоже заносчивы и малоконтактны и никто им не хорош, а ей хотелось хоть какой-то семейной жизни.
Однако, в любом случае, то, что она ругается с мужем, никак не доказательство того, что она сына не любит. Провожала вот в школу… и все такое.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2235 | Написано: 06.10.2007 16:38 | Инфо Правка |
Алёнушка
Я вообще полагаю, что Снейп Лили не любил
В этом я с вами согласна.
Много кто полагал, что в силах переиграть мафию.
Ну и кто ему виноват, опять же? Не садись с дьяволом кашу есть, у него всё равно ложка длиннее.
Скорее ему пообещали доступ к редким книгам, возможность проведения независимых исследований и неплохие деньги.
К тому времени было более чем достаточно данных, чтобы понять, чем за эти возможности придётся платить.
Не думаю, что это было обещание сделать его за компанию с остальными убийцей и садистом (кстати нигде прямо и не говорится кроме если мне не изменяет память все той же 7 книги, что он при всякого рода экзекуциях хотя бы просто регулярно присутствовал).
Во-первых, у него Чёрная Метка имеется. Гложут меня большие сомнения, что это украшение давали без крещения кровью. Во-вторых, в седьмом томе имеется весьма прозрачный намёк, что руки он замарал.
Играть в рыцаря ему прямо скажем больше не для кого, и он поступил так как поступил.
Тут не в рыцарстве вопрос, а в элементарной порядочности. Вопрос ребром: можешь ты ради каких бы то ни было целей связаться с законченными отморозками или нет.
И скорее всего понимание того, что он не переиграл мафию, а стал по сути рабом, пришло очень быстро, а решение свалить оттуда достаточно долго зрело, и опасность, угрожавшая Лили стала последней каплей.
Возможно, хотя я сомневаюсь - ровно перед тем походом он Вольдеморта просит сохранить для него Лили. И повторю вопрос, который уже задал Jammie Glen: а если бы его господин решил на Лонгботтомов поохотиться?
оценивать его с точки зрения достоин-не достоин он той любви - порочная практика
Так в первую очередь не мы оцениваем. А мадам Роулинг через выбор Лили.
Те, кого так не любили, находятся на мой взгляд как бы вне обычных стандартов.
Фигушки. "Всех учили, но почему ты оказался лучшим учеником, скотина такая?" (Шварц).
Во-первых, чего она побаивается?
Судя по воспоминанию, которое Гарри вытаскивает из Снейпа, муж с ней обращался, мягко говоря, неласково.
Во-вторых, зачем она вообще выходила за него замуж?
Страшна, бедняжка, была, как атомная война. Никто больше не предложил, а в девках сидеть не хотелось.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 54 | Написано: 06.10.2007 16:39 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Провожала вот в школу… и все такое.Я бы посмотрела, как Снейп один отправляется в школу. В одиннадцать-то лет. Гарри отправлялся, так ведь без помощи миссис Уизли он бы так и завис между платформами 9 и 10.
а ей хотелось хоть какой-то семейной жизни
Это "пусть плохонький, да свой"? так что ли? Мне все это кажется настолько притянутым за уши. Причем отнюдь не вами, а самой Роулинг. А что деваться некуда, так ведь на фамильном особняке свет клином не сошелся, она вполне могла выжить без отрекшейся от неё семьи.
Кстати еще раз повторюсь, если Семикнижие для нас - канон, то интервью - апокрифы, Роулинг должна была прописать все как положено, не было бы этих баталий. Больше всего не люблю непрофессионализма. 
Добавление от 06.10.2007 16:51:
Incognito
Цитата:
муж с ней обращался, мягко говоря, неласково
Знаете, вот два жизненных примера. Пример первый. Одна женщина из соседней со мной парадной вечно жаловалась окружающим, что муж пропил все, что было, бьет её и детей. Детей было, если не ошибаюсь пятеро. Бил он её с самой свадьбы, если не начал еще до того. Какого черта она не дала ему сковородкой по башке и не свалила еще до первых родов, а продолжала с ним спать и новых детей делать? (Сама не пьет, так что общий алклоголизм исключается). Пример второй. Мои собственные родители жили мягко говоря не душа в душу. Папа пил, и не имел высшего образования. Папиной маме принадлежит бессмертная фраза: "Не знаю, что ты с ней будешь делать, она же институт закончила". Это недостаток такой. Чем не противостояние маггла и ведьмы. Так вот периодически (по её воспоминаниям) отец хотел засветить ей в глаз, но не решался, потому что не знал, чем это для него кончится. О том, чтоб тронуть нас, вообще речи не шло, убила бы. и она никогда не допускала, чтоб ссоры происходили при мне и брате. Так что ИМХО мало она думала о ребенке.
Цитата:
Страшна, бедняжка, была, как атомная война. Никто больше не предложил, а в девках сидеть не хотелось.
Это тоже не описано. Она, конечно не королева красоты, но и в уроды записывать человека виденного только на старой колдографии по меньшей мере поспешно. Далеко не все красавицы оказываются при мужьях и далеко не все дурнушки вынуждены оставаться одинокими.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2236 | Написано: 06.10.2007 16:57 | Инфо Правка |
Алёнушка
Знаете, вот два жизненных примера.
Я вам сама могу привести ещё кучу. Люди, знаете ли, разные. Для психологического анализа характера Эйлин Принц у нас данных - ноль целых фиг десятых. А от комплекса жертвы (весьма распространённая у женщин штука) мозги надо промывать долго и тщательно и с участием профессионала.
Она, конечно не королева красоты, но и в уроды записывать человека виденного только на старой колдографии по меньшей мере поспешно. Далеко не все красавицы оказываются при мужьях и далеко не все дурнушки вынуждены оставаться одинокими.
Факт. Но у неё, видать, и характер был под стать внешности, худший вариант Слизерина.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 55 | Написано: 06.10.2007 17:04 | Инфо Правка |
Incognito
Но у неё, видать, и характер был под стать внешности, худший вариант Слизерина.
Сами же говорите, что данных ноль целых фиг десятых.  И себе противоречите. Если это худший вариант Слизерина, то она не связалась бы с магглом, не стала терпеть его побои и, извините, способность к светлой и чистой, а главное бескорыстной любви тоже оказалась бы весьма сомнительна.
Добавление от 06.10.2007 17:05:
Кстати примеры я привела исключительно как иллюстрацию.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2237 | Написано: 06.10.2007 17:14 | Инфо Правка |
Алёнушка
А вот поэтому я и сказала "видать". Факт, однако, остаётся фактом: почему-то мужа получше далеко не подарочного магла она себе не нашла. Может быть, что и вообще "любовь зла". А худший вариант Слизерина совершенно не обязательно подразумевает гордость чистой кровью.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 55 | Написано: 06.10.2007 17:19 | Инфо Правка |
Incognito
Может быть, что и вообще "любовь зла".
Может и зла, но опять уводит нас к тому, что мало она думала о ребенке. Люби она ребенка по-настоящему она бы думала сперва о нем, а потом о себе. Стал быть возвращаемся к тому же: не любила мама Северуса. А в школу провожать… ну, есть ведь какие-то обязательства. Дурсли вон тоже Гарри до вокзала подбросили.
|
Sova
Маг
Сообщений: 101 | Написано: 06.10.2007 17:53 | Инфо Правка |
Incognito
Между прочим, Лили до сцены у озера необъективна в пользу Снейпа. Его слизеринская компания от Мародёров отличается в худшую сторону, шуточки у них столь же гнусные
Прошу прощения слишком поздно вклиниваюсь, но перечитав кусок со сценой у озера в свете 33 главы, могу сделать вывод:
Лили у озера необъективна именно в пользу Джеймса. Для Джеймса (он выходит знал что Снэйп и Лили друзья)Снэйп не просто случайный объект для издевательств он -конкурент. И Джеймс не со снитчем балуется, он целенаправлено уничтожает конкурента:
Цитата:
I will if you go out with me, Evans,' said James quickly. 'Go on… go out with me and I'll never lay a wand on old Snivelly again
Причем воспоминание :
Цитата:
Lily and Snape were walking across the castle courtyard, evidently arguing
где Лили и Снэйп не скрываясь идут через двор замка, мило болтая (откуда следует что всем известно, что они находятся в приятельских отношениях) предшествует событиям у озера.
Сцена у озера приобретает несколько другую окраску: Джеймс Поттер не просто забавляется, он пытается выглядить крутым на фоне униженного конкурента. Да еще и друзья ему в этом помогают (хотя для Сириуса это может быть просто забавой).
|
  | |
