| На ком женится Гарри? [Edited] |
Опрос № 1: На ком же женится Гарри Поттер?
Опрос проводится до особого распоряжения. Проголосовало 9. РезультатыВ опросе могут принимать участие пользователи, зарегистрированные не менее 14 дней назад. Голосовать можно неограниченное количество раз. Учитывается только последний голос. |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1234 | Написано: 14.11.2005 00:55 | Инфо Правка |
Лира
В смысле?  Вышеприведенный текст на раз-два отыскивается любым поисковиком.
|
Лира
Арканист
Откуда: из Питера
Сообщений: 153 | Написано: 14.11.2005 01:08 | Инфо Правка |
Herminne
Ну да, это я понимаю…Просто так, уж больно вы ловко отвечаете,  даже интересно стало, ну так для справки, если конечно не секрет.. 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1235 | Написано: 14.11.2005 03:54 | Инфо Правка |
Лира
Не секрет. Переводчик.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 204 | Написано: 14.11.2005 05:38 | Инфо Правка |
Herminne
Короче, нам нужен василиск.
У Вас нет на примете?
Alexander
То, что не успела сказать вчера.
Ваш ответ Herminne насчет Les historiettes был бы некорректным, не будь он столь трогательно детским.
Выпускник чешского отделения филфака не должен задирать нос перед романистом, если последний не читал (желательно, в оригинале) «Далимилову хронику». Но из четырех названных Вами текстов три («1984», «Дни Турбиных» и «Белая гвардия») принадлежат к списку, если можно так выразиться, «общекультурному» (как и упомянутый Вами «Дэвид Копперфильд», кстати), а четвертая цитата была взята мной из литературоведческой работы Эко.
Кстати, «Дэвид Копперфильд», где автор в эпилоге «разобрался» с парой Дэвид/Агнес. Позволю себе обратить Ваше внимание на некоторые весьма существенные композиционные и сюжетные различия:
- «ДК» - это роман-ретроспекция, где рассказчик, описывая свою жизнь, уже знает, чем его повествование закончится. Естественно, он тщательно выписывает свои отношения с Агнес с десятилетнего возраста – он-то уже знает, что в конце концов женился на ней!
- «ДК» - это в самом деле роман-биография, где фабулу составляет именно описание жизни героя-рассказчика, а не спасение мира от Зла, не борьба с чудовищами. Самой страшной тайной, если мне не изменяет память, там оказывается наличие у бабушки-псевдовдовы непутевого мужа, и какие-то финансовые махинации, про которые я не помню ничего.
- рассказчику, если я правильно помню, лет под сорок, а с Гарри мы расстанемся, когда ему будет 18. В этом примерно возрасте Дэвид, кажется, и полюбил свою первую жену.
- как Вы полагаете, если бы первая жена Дэвида (которая ему совершенно не подходила, как Вы любите выражаться, но которую он тем не менее любил) не умерла, женился бы он на Агнес?
Голсуорси в семейной хронике счел возможным в эпилоге «пристроить» героя. Если помните, Джон, сын Ирэн и «молодого» Джолиона, в эпилоге одной из частей находит где-то, чуть ли не в Америке, себе жену. Но это – семейная хроника, и естественно, что героя, ставшего «ненужным» после разрыва с Флер и ее брака с Майклом, автор решил тоже женить. И дальше рассказывать нам о Флер с Майклом.
Роулинг не пишет семейные хроники и биографии. «Сага о Поттере» не может на стадии последней части превратиться ни в «Сагу о Поттерах», ни в "Историю Гарри Поттера, найденыша". Задача автора, продиктованная законами выбранного жанра, заключается в первую очередь в том, чтобы разобраться с Вольдемортом, причем сделать это так, чтобы дух захватывало, чтобы читатели пятьсот страниц гадали, кто на чьей стороне. Все остальное – второстепенно.
Да, вот еще. Вас тут обвиняли в любви к голословным утверждениям, позвольте и мне свою лепту внести. Некоторое время назад в какой-то другой теме ("Кто умрет…", кажется) Вы пудрили восторженным слушателям мозги насчет пророчества Трелони и его источников в античной литературе. Я попросила пример, где бы комический персонаж, комический именно из-за шарлатанских пророчеств, периодически выдавал пророчества истинные. С тех пор Вас в той теме никто не видел. Итак? (Впрочем, подозреваю, ответ будет типа "было некогда, спешил к студентам" или "я не классик, зато Корнеля в оригинале читал").
Добавление от 14.11.2005 05:54:
.Denises
Да, я Вам не ответила сразу, простите. Отвлеклась. Итак.
Я как-то не вижу логики в том, чтобы Гарри расставался с человеком, который для него дороже всех.
Логика здесь простая: Гарри боится рисковать Джинни. 'I care,' said Harry. 'How do you think I'd feel if this was your funeral … and it was my fault …' etc.
Вопрос лишь в том, почему этот диалог состоит из столь высокопарных фраз. Ответ (имхо, конечно)я уже приводила выше: у подростков еще нет своих слов, вот они и изъясняются "как большие"
И как-то, честно говоря, не видно по шестой книге, что Джинни для него дороже всех стала. Пусть мы не видим их разговоров, ладно, я готов это понять. Но ведь книга предстает перед нами с точки зрения Поттера! Я как-то не особо заметил, чтобы он чувствовал, что Джинни для него дороже всех стала. Об этом вообще нет никаких упоминаний, т.к. Гарри о ней так и не думает.
ИМХО, любовная линия - это просто слабое место Роулинг, да она и не ставит себе задачу написать роман о чувствах подростка к девушкам.
И опять же, почему бы ему тогда не расстаться с Роном, Гермионой?
Потому что они уже повязаны. Все злодеи уже знают, что Рон и Гермиона - лучшие друзья Гарри. Он просто имел неосторожность с ними подружиться, когда еще не подозревал, что мальчики чем-то от девочек отличаются. Поздно пить боржоми…
Что, двухмесячный романчик с Джинни сделал ее для Гарри дороже тех людей, с которыми он не раз проходил через огонь и воду? Расстались они абсолютно спокойно, сгладили углы, вот и все.
Во-первых, их расставание трудно назвать спокойным. Во-вторых, как я уже писала, седьмая книга вполне может начаться с того, что Джинни передумает.
А любви до гроба нам так и не показали. Почему – очевидно. Нету этой любви
А о любви до гроба я и не говорила. Если только этот гроб не поджидает Гарри в седьмой книге.
[ Это сообщение изменено 14.11.2005 07:26. provocatrix ]
[ Это сообщение изменено 14.11.2005 09:09. provocatrix ]
[ Это сообщение изменено 14.11.2005 16:16. provocatrix ]
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 503 | Написано: 14.11.2005 07:18 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Не буду здесь анализировать возможные варианты, если кто пожелает - пусть займется. К примеру парой БЗ/ДУ.
А, кстати, страниц пять-шесть назад такая возможность была названа, как гордый слизеринец+независимая гриффиндорка.
Larry
Как обычно, порадовал интересными фактами!
И всё-таки, почему Джоан описала Джинни именно такой?
А были какие-то намеки на то, что мама ее гуляла до рассвета с кем-то-там, и никто не утверждал, что это был именно Артур Уизли. Хм… может пыталась указать на то, что джинни "нагуляется" и будет "исключитеьно идеальной женой"? 
Лира
И куда это подевались романтики?  Вы, милая Лира, наверное будущий философ  (это я к посту о Ромео и Джульетте)
v.tcepesh
Вот знаете, не могу согласиться с тем, что настоящую дружбу легко разрушить. Вы сами приводите пример Гарри и Рона на 4 курсе. Так ведь обычно так и бывает: если кто-то из друзей спорол глупость, кто-то из них должен потом пойти на компромис, или если оба идут на принципе - это уже не Настоящая дружба. Сужу здесь и по себе, за 15 лет дружбы были всякие ситуации и пара самых Настоящих Ссор, но в итоге именно готовность пойти на компромис одного из друзей (в одном из случаев это была я, в другом - подруга) и сохранила Дружбу и по сей день.
Denises
С точки зpения концепции банальной эpудиции, Дед Мороз - пеpсонифициpованная модификация фобиозного иppационализма, pефлексиpующей экзистенции, эквидистантно пpолонгиpованной от палеонтологического пpототипа.
Йаду мне!
Herminne
И Вам тоже
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 804 | Написано: 14.11.2005 10:04 | Инфо Правка |
All
сперва, так сказать, один общий момент
Тут обосновывали равнодушие Джинни к Гарри, тем, что подобно брату и Гермионе, она не сказала ему: «Я буду с тобою рядом. Я пойду с тобой до конца». Я не буду рассуждать о том, хотела ли Джинни произнести такие слова. Я хочу напомнить о том, почему из троих самых близких Гарри людей ей труднее всего было их произнести.
Итак. Легче всего такие слова дались Рону. Не думаю, чтобы он особо задумывался произнося их. Для него они были вполне естественными. Но если задуматься, что мы имеем. По меркам волшебного мира Рон совершеннолетний. Он имеет право пользоваться волшебством, как любой взрослый волшебник. Хотя нет - экзамен по аппарированию он ещё не сдал. Но к летнему экзамену у него есть реальный шанс подготовиться и решить и эту проблему. У Рона есть сертификат СОВ и неплохой, кстати. А как мы видим на примере близнецов в магическом обществе можно прекрасно обойтись и без сертификата ЖАБА он же ТРИТОН. И нельзя сказать, чтобы Рон так уж горячо любил учиться. Так что расставание со школой его не пугает. Будущая профессия? А так ли уж Рон хочет быть аврором, не пошел ли он по этому пути с какой-то степени за компанию с Гарри. Да и нет ли у Рона подспудной мысли, что если он примет участие в уничтожении Волдеморта, то в авроры его возьмут без всякого диплома. Семья. Думаю, что Молли будет не в восторге от его решения, но оно не будет для неё неожиданным. И с помощью Артура (и возможно Билла) она смириться с тем, что ещё один из её мальчиков вступил на опасную тропу. Запретить ему этого она уже не может, как бы не хотела. Отец же и страшие братья (кроме Перси разумеется
Добавление от 14.11.2005 10:08:
поддержат Рона. Финансовая составляющая тоже вряд ли пришла Рону в голову. Но, в принципе, деньги есть у Гарри, теперь, когда почти все дети вылетели из гнезда, а Артура повысили, ИМХО возможна материальная поддержка Рона со стороны родителей, да и близнецы ИМХО вряд ли выгонят его за порог не накормив, хотя вопрос кормежки (для Рона весьма важный) вероятно решается и чисто магическими методами, наконец, имеется возможность найти работу, но это вряд ли, так как займет время необходимое для другого.
Гермиона. Ей решиться было уже сложнее. В отличие от Рона она привыкла в первую очередь опираться на разум. Что мы имеем с ней. Плюс - она совершеннолетняя, имеющая право аппарировать. Минус – девушка. Минус – она любит учиться, ей мучительно жаль расставаться с Хогвартсом. Плюс – ИМХО она достоточно самоуверена, чтобы предположить, что сумеет нагнать упущенное и сдать ТРИТОН позднее. Или даже без ТРИТОНа заняться тем, чем хочется. Семья. Здесь приходится выдвигать предположения. С одной стороны, в мире магловском совершеннолетие наступает позднее (с 18) и её родителям ещё надо смириться с тем, что их такая юная дочь по каким-то странным законам уже взрослая, что она непонятно почему бросает учебу (сильно подозреваю, что о смертельной опасности выбранного ею пути девушка трезво рассудив им не расскажет; отпустят ли на чужую и неизвестную войну свою молоденькую дочь разумные родители). С другой, Гермиона уже давно всё больше и больше отрывается от семьи. Даже каникулы она проводит дома всё меньше и меньше. Нора, школа, штаб ордена. Но возможно, что решение Гермионы следовать за друзьями, означает, что для родителей она окончательно станет отрезанным ломтем. Ты взрослая и живи сама, как знаешь. Финансовая сторона, о которой Гермиона
Добавление от 14.11.2005 10:09:
опять-таки в отличие от Рона наверняка хотя бы задумывается, крайне неопределенна. Есть ли у неё свои средства? На что она может рассчитывать от родителей? Неизвестно. Так почему же, несмотря на все «но» Гермиона достаточно быстро принимает решение. Причин немало. Знания умножают печали. Это и о Гермионе. Она слишком много знает о Волдеморте, чтобы не понимать смертельную опасность и в первую очередь для таких, как она. И для неё в особенности. Этот маньяк не прощает ничего, в том числе и сшибленного с ног так не вовремя Квирелла. Её чувство справедливости и уверенность в своей правоте говорит Гермионе, что Волдеморт должен быть побежден. И все гриффинодорские стороны её характера не дают девушке возможности уйти в сторону, перевалить ответственность на чужие плечи. Она слишком много для этого знает. Пророчество. Гарри – лучший друг – избранный, ключевая фигура в битве. Рон, так иррационально любимый рядом с ним. А уверенности, что у мальчишек без неё выйдет что-то путное никакой.
Добавление от 14.11.2005 10:10:
Они нуждаются в её заботе, опеке, в её контроле и планах. Так как же оставить их одних. Без них ей чего-то не хватает. Так что только вперед, чтобы не хотела она сама. И может быть… Это такое потрясающее приключение. Почему бы и нет. Только вот этого вслух она никогда не признает.
И, наконец, Джинни. Какие мысли приходить в её голову после похорон директора. Она несовершеннолетняя и в течение ещё некоторого времени любое использование ею магии может привести к весьма серьезным неприятностям вплоть до сломанной по суду волшебной палочки. Беззащитна, не имея право, да и не умея аппарировать. Образования нет. Экзамены перенесли и не понятно сдавала ли она вообще СОВ, скорее всего нет. Семья. Что скажет Молли на подобный поступок дочери. Единственной дочери. Младшего ребенка в семье. Несовершеннолетней. И как она это скажет. ИМХО даже мамаше Блэк будет до неё далеко. И вся её любовь к Гарри не спасет положение. А единственный, кто смог бы урезонить Молли (конечно, если захотел бы), получил Аваду Кедавру от своего сотрудника. Следущий глава ордена (кстати, будет весьма забавно, если персонажем, которого
Добавление от 14.11.2005 10:11:
недооценивают и который станет главой ордена, окажется сама Молли, хотя вряд ли) вряд ли быстро наберет такой авторитет. И ещё. Что-то сильно я подозреваю, думаю, и Джинни тоже, что миссис Уизли одобрив в целом дружбу дочери с Гарри, мягко говоря, не будет в восторге от того чего они порой себе позволяют (поцелуи и обнимания). И Билл с Флёр не станут смягчающим обстоятельством. Они взрослые и Флёр не дочь миссис Уизли. Двойные стандарты. Сын. Дочка. Да и мистер Уизли вряд ли будет в особом восторге от такой перспективы. А несовершеннолетие дочери позволит родителям просто запретить ей некоторые поступки. Так что крупный скандал в семье, которая ИМХО очень важна для Джинни, обеспечен. Без образования, без прав, без денег, без крыши над головой… Мало того, оставаясь с Гарри, она переваливает на его плечи эти проблемы. Как мало того, что уже есть… Есть о чем подумать маленькой расчетливой и не совсем глупой Джинни после похорон директора.
И ещё. Из всех друзей Гарри только Джинни знает Волдеморта не понаслышке, а так сказать на собственной шкуре. Пусть и юном издании. И вряд ли Джинни горит желанием встретиться с оригиналом. Хотя, когда надо идёт навстречу опасности. И в министерство, и в коридор с пожирателями.
Вот и подумайте тут о любви, равнодушии, расчете, здравомыслии, статусе, богатстве и разных опасностях.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 205 | Написано: 14.11.2005 10:15 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Материнская и отцовская любовь - совершенно отличны друг от друга. Любовь парня к девушке - это не любовь сына к матери. И супруги любят друг друга не так, как влюбленные подростки. А здесь все перемешали в одну кучу. Рассуждая при этом, что любовь - самое сильное оружие Гарри и без шекспировских страстей ему ну никак
Слышу здравые речи! Ура! Небольшая поправка - речь шла не о любви сына к матери, а матери к сыну. В данном случае это принципиально важно.
|
Лира
Арканист
Откуда: из Питера
Сообщений: 157 | Написано: 14.11.2005 10:40 | Инфо Правка |
Lileia
А почему так? Потому что я не заметила любви у Ромео и Джульетты или как?
Helene203
Снимаю шляпу! Хотя стоп. А почему минус Гермионы в том, что она девушка, у нас вроде бы давно равноправие?! 
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 805 | Написано: 14.11.2005 10:46 | Инфо Правка |
теперь, всем сестрам - по серьгам
zanuda
С вашим дополнением к характеристике Гермионы согласна. И благодаря всем этим своим талантам она может добиваться великолепных успехов, с которыми могут посоперничать очень немногие (Том Ридл, например )
И ещё больше согласна с вашими рассуждениями о браках со школьной скамьи у Роулинг.
Что до "Ромео и Джульетты" их любви. То, что по меркам того времени и места Джульетта считалась взрослой отнюдь не делает её таковой на самом деле. Да, она вероятнее всего психологически взрослее, чем её сверстница из века 21, но не более. И, да, то что это пьеса и то, что принадлежит она Шекспиру накладывает на повествование особые рамки. И ещё раз, да, для самих Ромео и Джульетты это была НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ. Именно так. Но тем не менее ИМХО - эта любовь остается подростковой. Крайне экзальтированной и нервной. ИМХО многие разночтения действительно возникают от разницы в терминах. В вопросе, где граница между влюбленностью и любовью. В том, перетекает ли одно из них в другое. И возвращаясь к героям Шекспира. Да это была любовь до гроба. Но, если бы этот гроб был не через несколько месяцев, а через несколько десятков лет. Ромео и Джульетта могли прожить эти годы душа в душу и с тем же самым успехом могли возненавидеть друг друга через год. Но, как бы это было в действительности, не знал даже Шекспир.
А сплав - это не совсем тоже самое, чем просто сумма, ака смесь. У него даже свойства могут быть весьма отличные. Это я вам, как химик-неорганик по образованию говорю.
Добавление от 14.11.2005 10:58:
Лира
Равноправие-то, равноправием. Но когда реально дело доходит до практики разница всё же есть. И не обязательно в плохом смысле слова. В бою девушку постараются по мере возможности оберегать (да и можно вспомнить, что по ЗОТС у Гермионы не высшая оценка), да и к авантюрам у девушек в среднем склонность меньше, чем у парней. И кроме того, то что родители допустят для сына, вряд ли они сочтут допустимым для дочери. И ещё ИМХО, равноправие хорошо только тогда, когда с ним не перебарщивают.
Добавление от 14.11.2005 11:19:
Larry
Могу только присоединиться к provocatrixи v.tcepeshв вопросе о несколько (мягко говоря) различной природе любви матери к ребенку и парня к девушке.
И при этом доказательством того, что Джинни для него дороже всех служит это же расставание???
Да, да и ещё раз да. И ещё доказательством того, что думает он при этом не только тем, что находится ниже пояса.
Знаете, даже несколько шокирован написанным
Пожимая плечами, что написала, то написала. От своих слов и мыслей не отказываюсь.
Что до поцелуя, как доказательства любви, то тогда получается, что Рон горячо любит… Лаванду. И кроме того, я же не утверждаю, что Дина устраивает роль, ну не кавалера, так хорошего приятеля, и он не хочет большего. И не доказывает этого своим поцелуем. И что для Джинни этот самый поцелуй не стал одним из причин для разрыва с ним. А что до скандала закаченного Джинни Рону по этому поводу - это тоже не показатель её увлеченности Дином. Тут скорее вопрос принципа.
Добавление от 14.11.2005 11:32:
provocatrix
но и его студентам… Да, конечно. Но, что студентам. Несколько семестров и можно забыть, как о страшном сне
Добавление от 14.11.2005 12:44:
Alexander
Ну вот, Вас всегда смешит то, что смешным не является.
Смелое однако утверждение, очень смелое. Вы, зная меня только по нескольким репликам на этом форуме (где, позвольте заметить, я и смеюсь-то весьма нечасто) беретесь утверждать, что меня ВСЕГДА смешит то, что смешным не является. Однако. Смелое и очень для вас показательное.
Ничего смешного в них нет.
И уж будьте столь любезны, чтобы позволить мне самой решать чьи слова мне кажутся смешными, а чьи нет. А если вы не видите в своих словах абсолютно ничего смешного, то ИМХО это ваша проблема, а отнюдь не моя.
Да, и не переживайте вы так за Шекспира. 
Я уже согласилась с v.tcepesh с некоторой терминологической кашей в вашей голове в вопросе о любви, дружбе, влюбленности и влечении и их взаимодействии.
Он НИЧЕГО не рассказывает Джинни. НИЧЕГО важного не доверяет ей.
Важного - это о борьбе с Волдемортом? Но, почему вы так упорно считаете, что в жизнь Гарри нет ничего важного, кроме Волдеморта. Или о своей избранности, и это при том, что Гарри ИМХО хотелось бы чтобы любили его, а ненекого абстрактного Избранного.
Нет, для этого у него есть Гермиона.
Да - есть девочка для дела - Гермиона, и есть девочка для любви - Джинни. Хорошо однако Гарри устроился. 
А вот глупые и неожиданные выходки Гермионы в 6 книге нельзя объяснить этой влюблённостью. Слишком уж они глупы и идут в разрез с её характером. Тольтко некоторые можно так объяснить.
Влюбленностью, причём вызывающей некоторый раздрай между разумом и чувствами, а также, что наконец и её настигли гормоны вполне можно. ИМХО.
Ваше увлечение Гарри просто поражает. Да вот беда, описания г-жи Роулинг не позволяют однозначно утверждать, что этот мальчик выглядит, как Аполлон Бельведерский. Мало того, тихо подозреваю, что её описаний маловато даже для качественного словестного портрета. Так что, то как додумал каждый из читателей для себе внешность Поттера-младшего это его самое что ни на есть имхистое ИМХО и не больше. Да, и не вы ли это долго убеждали девушек в том, что красота и привлекательность - это разные вещи.
Только воображать то, что книга не даёт ни малейших поводов вообразить - это уже совсем другое дело. И не стоит путать эти две вещи.
А, если кто-то из-за своего личного опыта не видит каких-то поводов, на которые опирается воображение других людей, с совершенно иным личным опытом, это в принципе естественно. А вот, если этот некто начинает отказывать другим людям в таком праве, то это уже не есть хорошо.
Что до вашей жены. То, с одной стороны, она сама выбирала себе хомут на шею, а, с другой, мы всё равно никогда не узнаем, что она в самом деле думает по этому поводу. И всё же оставьте мне право самой решать кому мне сочувствовать, а кому нет. Согласитесь, что это моё личное дело.
Добавление от 14.11.2005 12:58:
v.tcepesh
Заинтересованно… Считаю: три покушения на убийство (два провалились благодаря тому, что были плохо просчитаны и оперативным действиям некого Гарри Поттера, третье, потому что убить лицо в лицо оказалось не так просто), соучастие в вооруженном нападении (это то, что пожиранцев в школу пустил), участие (почти доказанное) в незаконном вооруженном формировании, вовлечение в совершение преступления несовершеннолетних (Краббу и Гойлу в начале года 17 не было). Так что-то у меня уже больше получилось.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 837 | Написано: 14.11.2005 19:14 | Инфо Правка |
provocatrix
Прочитал Ваш монолог… Лихо!  Чувствуется классическая школа!
|
Лира
Арканист
Откуда: из Питера
Сообщений: 161 | Написано: 14.11.2005 22:29 | Инфо Правка |
Helene203
Да - есть девочка для дела - Гермиона, и есть девочка для любви - Джинни. Хорошо однако Гарри устроился
Мне это совсем не понравилось!! Блин, благодаря этой теме, Гарри( и Дэн, кстати) нравится мне всё меньше и меньше, фу. 
В бою девушку постараются по мере возможности оберегать (да и можно вспомнить, что по ЗОТС у Гермионы не высшая оценка), да и к авантюрам у девушек в среднем склонность меньше, чем у парней.
Ну я не помню что бы на протяжении 6 книг, Гермионе тыкали пальцем на то что она девушка и поэтому останется дома, т.к. это всё очень опасно, да и ИМХО они считают Гермиону "своим парнем", разве нет?
И кроме того, то что родители допустят для сына, вряд ли они сочтут допустимым для дочери. И ещё ИМХО, равноправие хорошо только тогда, когда с ним не перебарщивают.
А вот это точно!! Какой кошмар, такая несправедливость, слов от возмущения нет…
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 805 | Написано: 15.11.2005 09:44 | Инфо Правка |
Лира
Мне это совсем не понравилось!!
Ну там же смайлик стоял . Не стоит воспринимать мою реплику столь серьезно и однозначно. Но Гарри действительно воспринимает Гермиону, как друга, боевого товарища, ходячую энциклопедию, начальника штаба, и лишь где-то на переферии осознает, что она ко всему прочему и девушка. Сей факт принимается в расчёт при рассуждениях, но в принципе мало его волнует. И так было с самого начала их дружеских отношений. И что же в таком отношении плохого? С Джинни же ситуация иная, тоже с самого начала отношений. Сперва маленькая сестричка друга нуждающаяся в опеке и защите. Порой надоедливая, как большинство младших сестренок. Вначале, как самостоятельная личность не воспринимаемая вообще. И только в пятой книге перед Гарри начинает открываться Джинни-личность, самостоятельная, не заслоненная братьями. В доме на площади Гримо, на занятиях ДА и просто в школе, в министерстве. Помогающая, понимающая поддерживающая, подталкивающая, но не наставлящая, заставляющая, настаивающая в отличие от Гермионы. Имеющая с ним общий интерес в той области, которая доставляет удовольствие (квиддич), а не в той, без которой прекрасно бы обошелся, но долг зовёт (больба с Волдемортом). Плюс возникающий в шестой книге чувственный интерес. И в результате разные девушки и совершенно разное к ним отношение.
ИМХО они считают Гермиону "своим парнем", разве нет?
Ну в детстве на такие вопросы вообще смотрят проще, не совсем понимая, чем девочки от мальчиков отличаются за исключением косичек и прочих несущественных деталей. Но чем старше, чем больше разница в физическом развитии, тем чаще используются умственные и психологические возможности Гермионы и физические Рона. Признайте, глупо было бы заставлять Гермиону тягать тяжелуй вещь (фигурально выражаясь) при ошивающемся рядом Роне, только ради соблюдения равноправия. Юноши и девушки не лучше и не хуже друг друга, но они разные. Природа их сделала такими и тут сколько не спорь с природой, последнее слово всё равно останется за ней.
|
kathy
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 59 | Написано: 15.11.2005 12:26 | Инфо Правка |
Господа, очень у вас интересная беседа получается. Не вмешиваюсь, потому что до 6-ой книги мне далеко. Просто хочу сказать спасибо за удовольствие (от чтения).
Helene203
Помогающая, понимающая поддерживающая, подталкивающая, но не наставлящая, заставляющая, настаивающая в отличие от Гермионы. Имеющая с ним общий интерес в той области, которая доставляет удовольствие (квиддич), а не в той, без которой прекрасно бы обошелся, но долг зовёт (больба с Волдемортом).
Это Вы говорите о Джинни? Такую характеристику я дала бы скорее Дамблдору, чем ей. Вот уж кто поистине понимает, помогает, поддерживает, но не заставляет и не настаивает. За такими словами стоит огромная функция, которая вряд ли под силу подростку (по крайней мере, на его долю должны выпасть нешуточные испытания; таким подростком мог бы быть сам Гарри, но и он подвержен разным «шатаниям»; что уж говорить о Джинни; да и не каждый взрослый способен на такой масштаб) и которая больше соответствует человеку неизмеримо взрослее, опытнее, мудрее. И исполняет эту функцию отнюдь не Джинни. Вы говорите, что И только в пятой книге перед Гарри начинает открываться Джинни-личность, самостоятельная, не заслоненная братьями. На мой взгляд, Джинни никогда не была заслонена братьями и Гарри совершенно не интересовался, что она за личность. Имхо, дело в том, что Рон жутко хочет не отставать от своих братьев, но отстает по всем пунктам: он не так хорошо учится, как Билл, он не проказник мирового уровня, как Фред и Джордж, он не честолюбив, как Перси (когда Рон становится старостой, все удивлены и он сам в том числе). Его проблема – он хочет быть как братья, но не может; он может быть собой, но хочет быть как братья. Джинни же – совсем другой разговор. На протяжении всех 5-ти книг я не заметила ни одного намека на то, что она хочет быть как кто-то (один из братьев, мать, отец и пр.), никакой «тени братьев». По-моему, она чувствует себя вполне комфортно, будучи тем, кто она есть, и в этом ее большое преимущество по сравнению с Роном. В 5-ой книге она напоминает близнецов (помогает и вставляет комментарии по делу), но отводить ей роль «главного понимальщика и помогальщика» Гарри я бы не стала.
Чем плохо то, что Гермиона в определенной степени (не такой уж большой) заставляет и наставляет, - я не понимаю.
А что касается того, что Гарри с удовольствием бы обошелся без борьбы с Волдемортом и что его зовет только долг, то… Убитые родители – вот что его зовет. И в этом его страстная, кровная заинтересованность.
Квиддич… Не знаю, может, в 6-ой книге и него с Джинни появляется еще что-то общее, кроме квиддича, но я бы не сказала, что на увлечении спортом можно строить крепую дружбу. Приведу пример из личного опыта (уж извините). Некоторое время назад я занималась танцами. Увлеченно занималась, по 4 раза в неделю ходила. Группа была 26 человек, все они тоже «горели» на занятиях (а некоторые из них – гораздо больше меня). Так вот, подружилась я там только с одним человеком. Под дружбой я здесь понимаю не обсуждение только что прошедшего занятия и тому подобных тем, а то, что мне стало интересно, что человек думает по той или иной теме, с танцами никак не связанной; словом, мне стал интересен этот человек вообще, независимо от танцев. Потом я перестала заниматься. Но дружба с ним осталась (а с другими «соучениками» - тут же прекратилась, хотя отношения у меня с ними были замечательные). Так вот, что я хотела этим сказать – не в квиддиче дело, с него может все начаться, но если кроме спорта долгое время ничего нет – то будут хорошими приятелями, но жизнь у каждого будет более чем своя. Не знаю, конечно, как на данную проблему смотрит Роулинг.
Все вышесказанное – 1-5 книги.
v.tcepesh
Но любовь здесь не при чем. Когда боец закрывает своим телом командира - он делает это не из великой любви. Здесь действует скорее чувство долга - или, если хотите, инстинкт сохранения вида.
На своем дилетантском уровне думаю, что инстинкт сохранения вида – это как раз то, отчего в том числе проистекают разные виды любви (материнская, любовь к супругу, к брату-сестре, к другу).
Гарри хочет покоя – великие потрясения и страсти его не привлекают. И вот здесь Джинни с ее ненавязчивостью в самый раз.
Я бы предложила лучше Гермиону , вот уж кто не ищет себе приключений специально. И если Гарри не привлекают страсти, то Джинни как раз ему не подойдет, почему-то мне кажется, что ей как раз нравятся ураганы эмоций, и чтоб все вертелось и кипело.
Горгулья
Она с первой книги была влюблена в Гарри. А то, что случилось в третьей книге и дальше - знаете, есть такая жизненная мудрость: "Любишь кого-то - отпусти. Если любит - вернется".
Мне как-то казалось, что эта мудрость относится к тому, что если ты любишь, а любимый (-ая) рвется к другому человеку (или другой работе, миру, жизни), то тогда надо не держать силой, а отпустить. Т.е. в какой-то мере - к отсутствию взаимности, а не к оставлению ради того, чтобы не подвергать опасности (если, конечно, считать, что у Гарри это истинная причина).
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 58 | Написано: 15.11.2005 15:45 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Привет с Марса! А Вы, оказывается, когда не говорите гадостей про наших девушек, удивительный здравый смысл проявляете! Ну а теперь поругаемся еще.
Не нужно за него (Мальфоя) заступаться. Поздно. Наворотил он столько, что иные Пожиратели обзавидуются …Ему теперь одна дорога…
Дамблдор потратил свои последние силы в этой жизни, чтобы показать этому маленькому мерзавцу, что он еще не окончательно погиб и что у него есть другая дорога. Так что давайте подождем. Конечно, можно сказать, что вера Дамблдора в силу милосердия и в предоставление людям вторых шансов пока не очень оправдалась, но ведь и Вольдеморт не верил в силу любви, пока не столкнулся с Лили. Извините за офф-топ, начала не я.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1236 | Написано: 15.11.2005 15:55 | Инфо Правка |
provocatrix
Кажется, обошлись без василиска.
zanuda
Дамблдор потратил свои последние силы в этой жизни, чтобы показать этому маленькому мерзавцу, что он еще не окончательно погиб и что у него есть другая дорога.
Вот-вот. И неужели его ввели в "историю" только как противоположность Гарри?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 60 | Написано: 15.11.2005 15:57 | Инфо Правка |
Alexander
Если мнение такое существует, то оно ошибочно.
Опять ловля себя за хвост. Вм говорят: это не аксиома, существует другое мнение. А Вы в ответ: это мнение ошибочно. Не то, чтобы я любила прятаться за авторитеты, но, если какое-то мнение оправергает Честертон, оно уже перестает быть аксиомой (причем независимо от того, прав он или нет). Зарождение любви индивидуально в каждом случае, и никаких аксиом тут быть не может.
Но в данном случае речь идёт именно о мимолётной любви, то есть влюблённости, и эти мгновения очень быстро закончатся.
Вы не читаете внимательно даже то, что цитируете! Я специально пояснила, что речь идет о будущей невесте (герой сделает ей предложение в одном из следующих рассказов).
Добавление от 15.11.2005 16:05:
Alexander
Если у человека есть друзья, и вжруг в этом же коллективе у него появляется ещё один друг, равный прежним, этот новый друг практически всегда становится другом всех остальных.
Еще одна аксиома? Совершенно не обязательно, чтобы между ними существовала одинаковая дружба, хорошего контакта вполне достаточно. Не говорю уже о том, что отношения Джинни с Роном едва ли могут измениться из-за ее отношений с Гарри. Кстати, у нас нет ни малейшего намека на то, что Лили была таким же другом Сириусу, как Джеймс, и что у них образовался квинтет (если, конечно, не прибегнуть к аргументам типа: это было, потому что должно было быть). Но самое главное - трио должно сохраниться как оно есть, это требование литературного произведения, а квартет или секстет тут вспомогательны.
Добавление от 15.11.2005 16:26:
Denises
Послушайте, мне кажется или Вы пытаетесь каким-либо образом доказать возможность существования Гарри-Джинни через отношения Ромео и Джульетты?
Разумеется, не пытаюсь. И "Ромео и Джульетту" тут впервые помянула не я. Что я пытаюсь сделать - так это опровергнуть аксиоматичность положения, что любви без дружбы не бывает.
Добавление от 15.11.2005 17:01:
provocatrix
Полностью присоединяюсь к Вашим замечаниям относительно "Дэвида Копперфильда" (я так понимаю, совет почитать эту книгу был для Вас немного излишним?) Хочу добавить. Изображение любви - отнюдь не самое сильное место Диккенса. И ангелоподобные героини ему удаются плохо (я не говорю об Эми Доррит и Эстер Саммерсон, показанных "изнутри"). Агнес - самый яркий пример. Она не меняется с детства до чуть ли не среднего возраста. Все, что связано с ней в романе, - от головы.
Теперь об "Эмме". Главное в сюжете романа - загадки, связанные с чувствами героев. Одна пара скрывает свои отношения, две другие героини (в т.ч. главная) не осознают собственных чувств. Разумеется, все разрешается в конце. Так ведь роман этому и посвящен!
Lileia
А были какие-то намеки на то, что мама ее гуляла до рассвета с кем-то-там, и никто не утверждал, что это был именно Артур Уизли.
Простите, Молли рассказывает (без намеков) о том, как она гуляла до рассвета именно с Артуром Уизли.
Я виновата перед Вами, не ответив на Ваше совершенно правильное замечание о значении слова loser. Ваша интерпретация лучше моей. Но для меня принципиально то, что Джинни рассталась с Майклом вовсе не из-за того, что он неудачник (как это предполагалось цитированным переводом).
Helene20314.11.2005 10:04 и позже.
Здорово! Хочу, однако, немного возразить насчет равноправия. В магическом мире оно существует естественным образом, ведь физическая сила не имеет значения. К тому же, магия - древнее женское занятие. Здесь неоднокоатно отмечалось, что магическое общество гораздо консервативнее нашего, но, заметьте, не в отношении женщин. Отметим также, что гендерный состав квиддичных команд абсолютно безразличен. Конечно, у Гермионы не высший балл по ЗОТС (а интересно, у кого, кроме Гарри, он есть), но она сильнее Рона (даже при одинаковых оценках).
Я бы с наслаждением обсудила с Вами тонкости понимания Шекспира, но это уже был бы офф-топ века. Полагаю, мы согласны, что, при отсутствии дружбы, у Ромео и Джульетты отношения все-таки повыше крестца (или чего там). А насчет того, что сплав - это не совсем тоже самое, чем просто сумма, ака смесь, - это Вы не мне объясняйте…
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 207 | Написано: 15.11.2005 17:35 | Инфо Правка |
Herminne
Кажется, обошлись без василиска.
Ох, боюсь, Вы слишком оптимистично смотрите на это!
zanuda
Herminne
Коллеги, а вдруг (мне все не дает покоя Ваша мысль, Herminne) нас "разводят"? Вдруг где-то сидит себе славный парень с хорошим чувством юмора и актерскими способностями и от скуки (например, сломал ногу и сидит дома в гипсе), в перерыве между вдумчивым чтением хороших книг, дурит доверчивых филологинь? Как было бы здорово!
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 807 | Написано: 15.11.2005 18:24 | Инфо Правка |
zanuda
Насчёт равноправия в магическом мире не могу согласиться с вами полностью. И яркий пример консервативности, по крайней мере некоторой части магического мира, в этом отношении - Меропа. Да магические способности в какой-то степени нивелируют различия полов. Но, наверняка, как и в любой другой области деятельности, мужчины (в среднем) больше склонны к один видам магии, а женщины (в среднем) к другим. И даже магически облегченная домохозяйственная деятельность всё равно остается прерогативой женщины. Да и показательно соотношение полов в Ордене Феникса и среди Упиванцев. Согласитесь, и там и там превальируют мужчины.
Что до оценки по ЗОТС Гермионы, то особенно показательна она на фоне остальных. Не знаю, получил ли кто-нибудь кроме Гарри высший балл по этому предмету, но явно теоретические знания Гермионы по ЗОТС, как минимум не уступают знаниям Поттера. Что до практики, то ИМХО у неё скорее пробемы с реакцией (что отражает и её плохая игра в квиддич) и может быть с интуицией. Это же было одной из причин, по которой она сильно пострадала в министерстве. У Рона же реакция неплоха, но ИМХО о том, что к ней неплохо было бы подключить и мозги он порой забывает. ИМХО. Поэтому в одной ситуации Гермиона будет безусловно сильнее Рона, а в другой Рон окажется предпочтительнее Гермионы.
Упаси меня Мерлин сводить все отношения Ромео и Джульетты только к относящимся с столь часто и присноупоминающейся области. Но это и правда будет уже жутчайший офтоп
А о сплаве. Вы задавали вопрос (пусть даже и риторический), вам и ответ на него получать.
provocatrix
Оптимистка вы однако.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 61 | Написано: 15.11.2005 18:34 | Инфо Правка |
Helene203
Согласна.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 208 | Написано: 16.11.2005 07:44 | Инфо Правка |
Helene203
Хочется верить в лучшее…
Абсолютный Игрок
Спасибо. Постараюсь не зазнаться. Фима Собак была культурная девушка.
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 09:27 | Инфо Правка |
provocatrix
любовная линия - это просто слабое место Роулинг, да она и не ставит себе задачу написать роман о чувствах подростка к девушкам.
Знаете, очень просто свалить все на то, что мол у Роулинг слабые места и провалы. Естественно, она может быть не ставить такой задачи, но уж совсем уйти в минус - извините, это не в стиле Роулинг. Или она места пожалела, чтобы две строчки вставить о том, что Гарри думает о Джинни, что боится ее потерять хотя бы? Но нет, этим и объясняется в некотором роде высокопарность фраз при расставании - все это просто выглядит неестественно. Люби они друг друга, они не были бы так закрепощены.
Потому что они уже повязаны.
Ну и почему бы не попытаться ослабить узел? Или почему бы не повязать вместе с ними Джинни - тогда уже нечего терять!
А о любви до гроба я и не говорила.
Вы, по-моему, сами себе противоречите. Естественно, такой любви между Гарри и Джинни нет и быть не может.
Helene203
Она несовершеннолетняя и в течение ещё некоторого времени любое использование ею магии может привести к весьма серьезным неприятностям вплоть до сломанной по суду волшебной палочки. Беззащитна, не имея право, да и не умея аппарировать. Образования нет. Экзамены перенесли и не понятно сдавала ли она вообще СОВ, скорее всего нет. Семья. Что скажет Молли на подобный поступок дочери. и И ещё. Из всех друзей Гарри только Джинни знает Волдеморта не понаслышке, а так сказать на собственной шкуре. Пусть и юном издании. И вряд ли Джинни горит желанием встретиться с оригиналом. и.т.д.
И этим Вы доказываете, что Джинни неравнодушна к Гарри? Помилуйте, это значит прямо обратное! А вот то обоснование, которое Вы опровергаете наоборот, верное. И Вы еще раз это подтвердили!
zanuda
Разумеется, не пытаюсь. И "Ромео и Джульетту" тут впервые помянула не я. Что я пытаюсь сделать - так это опровергнуть аксиоматичность положения, что любви без дружбы не бывает.
Я знаю, что не Вы. А про любовь без дружбы Вы меня удивляете, честно говоря! Как Вы представляете себе любовь без дружбы? Эдакая страсть, пылающая синим пламенем до гробовой доски, что ли? Люди, которые любят друг друга по-настоящему не могут не являться друзьями друг другу! Что же Вы тогда понимаете под этой самой настоящей любовью? Ведь недостаточно того, чтобы смотреть друг на друга влюбленными глазами и каждый день клясться друг другу в вечной любви (а у Гарри с Джинни даже этого не было!) нужна очень крепкая дружеская связь, на эмоциях долго не проживешь, они должны стоять на хорошей прочной основе. А при чем тут Ромео и Джульетта, где речь идет совсем о другом мне понять сложно.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 16.11.2005 09:32 | Инфо Правка |
Helene203
Тут обосновывали равнодушие Джинни к Гарри, тем, что подобно брату и Гермионе, она не сказала ему: «Я буду с тобою рядом. Я пойду с тобой до конца»
Вообще-то, я основывался совсем не на этом, а на некоторых нюансах взаимоотношений Гарри и Джинни. И своего мнения не изменил - все, что между ними есть - они находят приятным общество друг друга. Отсутствие глубокого чувства не мешает им создать пару, но есть у меня подозрения, что Ро с этим темнит - сомневаюсь, что у Гарри в итоге будет столь приземленный роман.
Кстати, то, что говорит Гаррику Джинни не столь уж отличается от слов Рона и Гермионы. Слова - словами, видно будет, когда дойдет до дела.
Помогающая, понимающая поддерживающая, подталкивающая, но не наставлящая, заставляющая, настаивающая в отличие от Гермионы.
Что-то Вы путаете (соглашусь с kathy) Это у Вас не Джинни получается, а какой-то отец-командир. "Полковник наш рожден был хватом"…
О "равноправии" умолчу. Сожрете…
Helene203
zanuda
По поводу Драко. Конечно, следовало бы перейти в соответствующую тему, однако больно уж там народ скучный. Дракофилы умудряются даже к гермидракам серьезно относиться.
Не нашел в книге места, где бы Драко делал выводы. Он сбежал со Снейпом. И это все о нем…
Статьи я упоминал только тяжелые. Два эпизода покушения на убийство. (С учетом специфики примененных методов их можно квалифицировать также, как диверсии, или акты террора - а это уже совсем другие статьи). Организация бандитского нападения на школу. Организация покушения на официальное лицо (директора школы). Неоднократное применение Непростительных заклинаний. Ну и по мелочам: Хулиганство, шантаж, вовлечение в преступную деятельность (несовершеннолетних здесь не проходит - Драко сам такой). И, наконец, членство (или, по кр.м. сотрудничество) в антигосударственной террористической организации. Неплохой букет. Единственный разумный выход для Драко, о котором я говорил - эмиграция. Искать его особо не станут. Но на амнистию ему рассчитывать не приходится - даже если он притащит в министерство Волдю в упакованном виде. Максимум - заменят лобызание с дементором на отсидку в Азкабане.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1238 | Написано: 16.11.2005 09:34 | Инфо Правка |
Denises
Как Вы представляете себе любовь без дружбы?
Так, значит, мы от вас услышим доказательства Настоящей Большой Дружбы между Ромео и Джульеттой? Или в этой пьесе речь все же совсем о другом , а не о Настоящей Большой Любви?
Люби они друг друга, они не были бы так закрепощены.
Голословное, противоречащее жизненному опыту многих поколений, утверждение.
нужна очень крепкая дружеская связь, на эмоциях долго не проживешь, они должны стоять на хорошей прочной основе.
Это вы о браке, а не о любви. Да и для брака дружба не нужна по сути. Нужна основа, причем этой основой, как правило, не могут быть эмоции.
Добавление от 16.11.2005 09:37:
v.tcepesh
на амнистию ему рассчитывать не приходится - даже если он притащит в министерство Волдю в упакованном виде. Максимум - заменят лобызание с дементором на отсидку в Азкабане.
Не согласна. С Каркарова они сняли все обвинения, почему вы думаете, что с Малфоем-младшим они поступят более сурово? Тем более при таком министре магии…
Добавление от 16.11.2005 09:41:
Denises
Кстати, вы у нас случайно не реинкарнация Александра, написанного латиницей (в отличие от другого, который вполне разумен и пишет свой ник кириллицей)? Что-то вы тоже отличаетесь особенной глухотой к аргументам противной стороны…
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 09:54 | Инфо Правка |
Herminne
Знаете, в "Ромео и Джульетте" на самом деле мало усматривается Настоящая Большая Дружба. Только речь там прежде всего идет о Большом Людском Идиотизме, сначала тема вражды, а уж потом тема любви. Любовь там способствует проявлению этого самого идиотизма. Но не думаю, что это произведение можно сравнивать с Поттером и с нормальной жизнью.
Голословное, противоречащее жизненному опыту многих поколений, утверждение.
Ну да, естественно, любовь с преградами, с наигранностью, с неестественностью, существует! Только, наверное, не на этой планете. Кстати, Ваше утверждение голословно в такой же степени.
Это вы о браке, а не о любви.
Интересное кино. Вы что, сторонница брака по расчету?
Нужна основа, причем этой основой, как правило, не могут быть эмоции.
Конечно, не могут быть эмоции! Нужна крепкая дружба и все из нее вытекающее. Уж сколько, как вы говорите, жизненный опыт нам показывал, что любовь без всякого подкрепления вянет и чахнет так быстро, что любовью не имеет права называться.
Кстати, вы у нас случайно не реинкарнация Александра, написанного латиницей
Не знаю, кем я там прихожусь Alexandr'у, но буду искренне рад приходиться ему хоть кем-нибудь, потому что это один из немногих здравомыслящих людей здесь.
|
Alexander
Маг
Сообщений: 191 | Написано: 16.11.2005 10:07 | Инфо Правка |
Denises
Alexander
Да, я тоже абсолютно согласен с Вашими постами. К сожалению, таких здравомыслящих людей здесь меньшинство. Такое ощущение, что многие исходят из своих субъективных желаний. В том смысле, что они занимают слишком много места. Но это лишь мое ИМХО, я здесь еще достаточно мало времени. Поправьте меня, если не так.
Целиком и полностью с Вми согласен! В этом и во всём остальном.
Herminne
Вот черт! В общем, все повторять лень и времени нет, я кратенько:
1) никаких доказательств Настоящей Большой Дружбы между Ромео и Джульеттой или хотя бы намеков на эту дружбу, содержащихся в тексте, вы привести не можете.
Ромео и Джульетта - не роман, а пьеса. Да и времени у Ромео и Джульетты на проверку их чувств и отношений было не так уж и много. Посему Шекспир просто не в состоянии был выписать все аспекты отношений между героями. Однако, по самому замыслу автора можно предположить, что в данном случае речь идёт, отнюдь не о мелкой интрижке типа Гарри-Джинни.
2) я вам привела конкретные примеры вашего незнания текста. В ваших флудах в разных темах содержится еще больше ляпов.
Простите, где? Разве что в той части Вашего сообщения, которе получилось в виде неопознаваемых знаков. А кроме этого никаких конкретных примеров, простите, не припомню. Текст я знаю достаточно хорошо, так что не надо голословных утверждений.
3) я вам не верю, что вы принимаете экзамены по литературе. Вы просто врете, чтобы казаться более значительным, чем вы есть на самом деле. Да и лет вам не 29, скорее всего.
А это не делает чести, прежде всего, Вам. Поскольку всё, что я сказал, действительно, правда. И если после моих сообщений Вы в этом усомнились, то именно Вы в этом ничегошеньки не смыслите
zanuda
Разумеется, драматический жанр заставил их отношения развиваться более стремительно, чем это было бы в романе. Но какое это имеет значение?
Очень большое значение. Места и времени у Шекспира нет показывать ВСЕ аспекты их отношений, как я сказал чуть выше.
provocatrix
Во-вторых, если сравнить книги, которые два филолога разных специализаций (ох, боюсь, одну мы с Вами контору заканчивали, причем примерно в одно время… а как будто на разных планетах учились…) читают "по работе", шансов, что списки пересекутся, практически нет.
А что Вы заканчивали, если не секрет? Я СПбГУ.
Насчёт книг, прочитанных по специальности, вы, разумеется, правы. Но - прежде всего, есть курс зарубежки - в котором, конечно, будут различия - в зависимиости от университета и даже преподавателя, но и совпадения также найдутся. И, кроме того, есть литература, ктороую мы читаем просто для собственного удовольствия, не совсем по специальности. и там тоже совпадения возможны
В-третьих, утверждения уровня "автор написал неправильно, потому что я в жизни такого не встречал" являются литературоведческими именно в кавычках.
Автор написал то, что написал. Ваше право говорить (желательно, аргументированно) "это неудачно", "здесь автор непоследователен", но
при этом не надо указывать автору, что ему следует написать. Или пишите свой Идеальный Роман.
Разумеется, автор написал то, что написал. Но вот от того, что он написал, зависит чем же будет его произведение. То, о чём я говорю, прекрасно изложил Борис Георгиевич Реизов в своей статье "О реализме в литературе". И, думаю, что положение о том, что любое литературное произведение должно реально отражать жизнь, вам тоже знакомо. Так о чём у нас вообще может быть спор, я не понимаю?!
Herminne
я вам не верю, что вы принимаете экзамены по литературе
Боюсь, не врет. Но ведь и Локхарт преподавал…
Да, но вот знаете, никто ни из моих коллег, ни из моих студентов, не относится ко мне так, как относились к Локхарту. Напротив, все меня считают очень хорошим преподавателем. И я этим горжусь.
v.tcepesh
Настоящую дружбу разрушить очень трудно, еслии не невозможно, и в основе её не сознание, а столь же бессознательное влечение, пусть и духовное, к другому человеку.
Вы хоть немного понимаете, о чем пишите? Дружба не подразумевает "подсознательного влечения" и влечения вообще. Дружба (как вариант определения) - это ответственность, причем, прежде всего, перед самим собой.
Дружба - это тоже вид любви.
Это, видимо, "новые веяния"…
И от любви отличается только отсутствием физического влечения. Когда же эти два момента соединяются, и получается любовь.
У меня возникают серьезные сомнения в Вашем знании предмета.
Я прекрасно понимаю, о чём пишу. Знаете, мы с Вами расходимся в этом плане по всем пунктам. И у меня возникают точно такие же сомнения в вашем знании предмета, как и у вас.
И разрушить дружбу очень легко. Гораздо легче, чем любовь. Возьмем четвертый курс - а если бы Гарри пошел на принцип? И даже без этого - трещина заметна до сих пор…
Неудачный пример. Дружба именно тем и отличается от обыного приятельства, что она способна вынести испытания на прочность. Если бы Гарри пошёл на принцип, если бы из-за этого разрушилась их дружба, то это говорило бы только о том, что между ними нет настоящей дружбы. Да и имеющейся до сих пор трещины между ними я не набоюдаю.
Как гуманитарий, Вы должны знать, что корректного определения любви не существует.
Вот в том-то и дело! А посему, думаю, что дискуссия на эту тему вряд ли может быть плодотворной. Мы слишком по-разному смотрим на вещи. А вот кто прав - кто знает? Разумеется, каждый уверен именно в своей правоте
Рекомендация. Эмоции и передергивания - не есть аргумент в споре. Будете продолжать в том же духе - Herminne сожрет Вас без соли. Уж поверьте.
Не замечал за собой передёргиваний. Хотя, возможно, это и случалось нечаянно, из-за той спешки. в которой я обычно вынужден писать сообщения
А вот насчёт Herminne - простите, но я не вижу в её постах много смысла. Думаю, что я не одинок. Вернее, даже не думаю, а знаю наверняка Так что её нападки меня мало волнуют.
|
Alexander
Маг
Сообщений: 192 | Написано: 16.11.2005 10:08 | Инфо Правка |
provocatrix
Давайте посмотрим на сильные стороны Роулинг:
- придумывание фабулы и построение сюжета. Твердое "отлично".
- изображение характеров: последовательные (за одним, имхо, исключением), "жизнеспособные" персонажи. В этом смысле МакГонагалл так же хороша, как и Амбридж.
- Язык и стиль. Очень хороши, но здесь речь не об этом.
- "Сотворение мира". Отлично продуманные детали, очень хорошо обустроенный мир.
Почти полностью согласен в Вами в этом. Кстати, очень хотелось бы знать, за каким именно исключением - в плане характеров? Потому что я могу сказать о себе совершенно то же самое. Интересно, сходимся ли мы в этом.
Насчёт фабулы и твёрдого "отлично" - тоже согласен, хотя есть там несколько очень досадных промашек. Но всё равно, оценку за них снижать не стал бы.
Однако, всё это не является достаточным основанием для отнесения произведений Роулинг к жанру фэнтези. Ведь всё то же самое, причём, без всяких оговорок, можно было бы сказать, например, о романах Дюма. И что это меняет? От этого они не перестают быть лучшим образцом классического исторического романа и не превращаются в приключенческий роман! То же самое и с Роулинг. Все эти пртиключения, весь этот волшебный мир не более, чем фон в её произведениях. А главное для неё - именно становление героя, его внутренний мир, его взаимоотношения с людьми. Так что в данном случае Вы ошибаетесь в определнии жанра.
Для Гарри "любовь на первом месте" оказалась ровно в той степени, в какой это происходит со всеми подростками обоего пола в период полового созревания.
В данный момент - да. Тем более, что никакой любви Гарри пока не испытывал. Но в перспективе любовь очень важна для Гарри и имеет для него первостепеное значени. А потому вопрос любви и нахождения своей половинки очень важен для книги.
PS Неохота снова поднимать эту тему, но, надеюсь, понятно, что я не разделяю точку зрения, согласно которой любовь, долженствующая всех спасти и помочь Гарри, равна чувствам подростков друг к другу.
Ну, я такой точки зрения тоже. разумеется, не разделяю. Только я соверешнно уверен и даже на своём личном опыте, что в 17 лет уже вполне можно испытывать не простую подростковую влюблённость, а настоящее чувство. особенно учитывая зрелость Гаррии Гермионы в этом плане.
l.a.b.
"хотя кто знает каким был ЕО в 16 лет и каким может стать Гарри в 26 (если выживет)?
Выживет, разумеется А каким он будет - уже можно сказать. Характер Гарри уже вполне сформировался.
Кстати, теория очень интересная. Прочтал с большим удовольствием. А моя сестрёнка даже оставила сообщение в обсуждении, сказав, что мы об этом думаем
Лира
Ну в тексте при описании внешности не создаётся впечатление, что Гарри красавец, и приведите пример того что говорила Роулинг, я не поняла она что говорила открытым текстом, что Гарри красивый мальчик, тогда почему бы не написать это в книге?
В тексте Роулинг вообще описывает внешность весьма неподробно. По тексту невозможно заключить, насколько Гарр красив. Однако. в тексте есть такие моменты:
1. поразительные изумрудные миндалевидные глаза - что уже очень важно
2. густые чёрные волосы
3. недлинный нос
4. Рита Скитер пишет о его лице как о "Во всём очаровательном" - и делат это под фотографией. Рите, конечно, нельзя верить, но не настолько она глупа, чтобы так явно подрывать свой авторитет и писать такое под фотографией непривлекательного молодого человека.
Далее, нет указания ни на один недостаток во внешности.
Затем, девушки начинают обращать на него внимание с 3 курса - именно Чоу первая начинает улыбаться ему на квиддиче. А то, что он интересует её не из-за популярности. мы видим в 5 книге. она встречается с ним тогда, когда он очень непопулярен. Ну и интерес к Гарри на 6 курсе не может объясняться только его популярностью.Из-за популярности можно желать встречаться с парнем. сходит с нимна вечеринку, но не целоваться с ним под омелой.
Короче, в книге нет ни одного, ни малейшего слова, которое говорило бы о том, что Гарри некрасив. Првоначально Роулинг специально его описывала так, чтобы каждый мог представить его себе как хочет - хоть красавцем, хоть обычным мальчишкой. Она даже не хотела, чтобы в её книге были иллюстрации.
Но потом вышел фильм. И воттут - могу ответить на этот вопос.
и приведите пример того что говорила Роулинг, я не поняла она что говорила открытым текстом, что Гарри красивый мальчик
Роулинг неоднократно говорила в интервью, и говорила с большим энтузиазмом, так, что в её словах сомневаться не приходится, что Гарри точно такой, как в фильме (за исключением цвета глахз, само собой разумеется). И что лучшего актёра было бы не подобрать. Значит, мы можем видеть, как на самом деле выглядел Гарри. А в фильме он именно красив.
А что ненорамльногго в этой подписи? Ровным счётом ничего! И любой вполне нормальный ученик мог бы так подписать свою книгу! Не мог бы, по крайней мере может так подписывались учебники когда вы учились в школе, сейчас это довольно м-м странно, и явно свидетельствует о наличии диагноза.
Ну, это очень сомнительное заключение! Я ничего особо ненормального в такой подписи не вижу.
А что может помешать человеку, если он столь же близок Гарри по духу, как Рон и Гермиона, стаь для Гарри таким же другом? Уж тем более, если они прошли вместе такие испытания, как в Министерстве Магии?
А что вы уцепились за этот случай в минестерстве магии?
Да потому что он имеет большое значение. Что говорит Роулинг после аналогичного случая с Троллем? Помните?
Для того что бы возникла настоящая дружба нужно достаточно времени, а то получится такая же фигня как с подругой Чжоу. Как тогда кто-то сказал, я не помню кто, ей надо было придирчивее выбирать себе друзей
При тесном общени дружба возникает очень быстро. Разумеется, можно обмануться. И тогда дружба прекратится. Но именно возникают подобные отношения очень быстро. Ведь ка бывает? Если мы начинаем тесно общаться с человеком и нахдим. что между нами существует духовное родство. общность вкусов, духовное влечение, у нас завязыватся дружеские отношения. Немедленно. Другое дело, что потом, при проверке отношений, может оказаться по-разному. Но Гарри знает Джинни уже очень давно. Она прошла с ним через многие испытания. И этого знания и тесного общения в течение 2 месяцев более чем достаточно для возникновения дружбы, если она в принципе может возникнуть.
Разумеется, такое бывает. И Гермиона не должна быть всегда одной и той же. Но она не должна совершать поступков, которых в принципе не могла совершить та Гермиона, каккой она была описна в первых 5 книгах, влюблённая, или нет. А она совершает их, и не один. Перечислить?
Ну давайте, перечислите,посмотрим!
Вот основные. Её необъяснимое тупое нежелание пользоваться книгой ПП.
Её несправедливое отношение к Гарри, когда она заявляет, что он несправедливо лучший по зельям. Её совершенно немотивированный отказ пойти к Хагриду, когда он так умоляет их прийти на похороны Арагога. Это - самое главное, то, что сразу вспомнил.
Ну и сама влюблённость в Рона со стороны Гермионы представляется мне совершенно невероятной. Почему - я скоро поясню в теме про рона и Гермиону.
Душа человека - это не коробочка с разными флакончиками. Там всё содержится вместе.
Там всё разложено по полочкам…
Да в душу с шифоньером путаете
Да и кстати, для тех кто уверен что Рон списан с первого мужа, вы ошибаетесь, Рон списан со старого друга семьи:
Побольшому счёту Роулинг сама говорила, что не списывала своих персонажей ни с кого. Только Гермиону с себя, и Локхарта с кого-то, кого она не пожелала назвать. Но если проанализировать её отношения с первым мужем и отношения Рона и Гермионы, то получится картина практически идентичная.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1238 | Написано: 16.11.2005 10:15 | Инфо Правка |
Denises
Но не думаю, что это произведение можно сравнивать с Поттером и с нормальной жизнью.
А речь не об этом. Речь о том, что есть утверждение а) Настоящая Большая Любовь невозможна без Настоящей Большой Дружбы. Данное утверждение используется, в частности, для доказательства того, что чувство между Гарри и Джинни - не Настоящая Большая Любовь (Н. Б. Л.), так как в тексте ГП-6 нет даже и намека на Настоящую Большую Дружбу (Н. Б. Д.) между упомянутыми героями, что обязательно должно встречаться в литературном произведении о Н. Б. Л. (далее обычно следует перечисление того, что должно пониматься под проявлениями Н. Б. Д.). Также у нас есть утверждение б) В трагедии Шекспира "Ромео и Джульетта" речь о Н. Б. Л., о такой любви, которая стала символом этого самого чувства. Следовательно, где-то в тексте "Ромео и Джульетты" должны встречаться места, свидетельствующие о Н. Б. Д. между заглавными героями. Если таких мест нет (а пока что никто не привел соответствующих цитат), у нас два варианта толкования текста: 1) между Ромео и Джульеттой не было Н. Б. Л. (что яростно оспаривается Александром и вами) или что, следовательно, 2) Н. Б. Л. возможна без Н. Б. Д. Все остальное казуистика. А если Н. Б. Л. возможна без Н. Б. Д., значит, ваши и Александра аргументы против Н. Б. Л. между Гарри и Джинни несостоятельны. Поэтому или потрудитесь найти новые или давайте оставим эту тему, в которой вы настолько очевидно не разбираетесь.
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 512 | Написано: 16.11.2005 10:16 | Инфо Правка |
Лира
Потому что я не заметила любви у Ромео и Джульетты или как?
Ну, что-то вроде того. Гимн романтизму и все такое..
Я сама, в общем-то, философ, а не романтик. Но любовь между ними таки увидела - яркую как факел (и м.б. столь же быстро сгорающую)
Helene203
Потрясающий "разбор полетов"! Но Джинни у Вас как-то уж очень умудренной жизнью и опытом получилась. Прям вся такая мудрая… маленькая женщина. Не знаю, не знаю. Но написано очень красиво.
zanuda
Вы знаете, я даже толком не помню в какой книге это упоминалось. Так что я вполне могла и ошибиться. Но почему-то мне усиленно казалось, что Артур при этом не упоминался. Там что-то о Полной даме было…
kathy
На мой взгляд, Джинни никогда не была заслонена братьями и Гарри совершенно не интересовался, что она за личность.
Хотя бы потому, что она всегда была любимицей в семье - одна девочка да еще и младшенькая. разве что Рон, который вечно жаждал всего внимания себе, мог иметь к ней какие-то претензии..
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1240 | Написано: 16.11.2005 10:20 | Инфо Правка |
Denises
Ну да, естественно, любовь с преградами, с наигранностью, с неестественностью, существует! Только, наверное, не на этой планете. Кстати, Ваше утверждение голословно в такой же степени.
Александр, 1) появившись сразу же после якобы Дениса вы наглядно продемонстрировали единство стиля, места и времени, поэтому я уж буду обращаться к вам по вашему основному нику. 2) Обратитесь к психологической литературе, и вам подскажут…
Вы что, сторонница брака по расчету?
Причем здесь это? Я просто показала вам, что вы путаете божий дар с яичницей, а любовь с браком.
Нужна крепкая дружба и все из нее вытекающее
Александр, и после этого вы еще будете говорить, что вам больше 20!
Добавление от 16.11.2005 10:29:
Alexander
Посему Шекспир просто не в состоянии был выписать все аспекты отношений между героями.
Опять врете! Все, что ему было нужно, Шекспир выписал. Далее. Текст ГП вы знаете плохо, это вы и сами признали, и другие люди вам на это указывали. Учите матчасть!
Поскольку всё, что я сказал, действительно, правда.
Ну-ну. Теперь скажите мне, плиз, в каком вузе вы якобы преподаете, господин Златопуст Локонс. А у своих знакомых с филфака питерского универа я поинтересуюсь насчет Булгакова, которого в СПбГУ якобы не проходят.
Не замечал за собой передёргиваний. Хотя, возможно, это и случалось нечаянно, из-за той спешки. в которой я обычно вынужден писать сообщения
а) Тогда пишите не в такой спешке, не надо разбрасываться на много ников, да еще и оскорблять собеседников высказываниями "один из немногих здравомыслящих людей здесь". Если вам здесь так плохо, зачем же вы в очередной раз грызете кактус, мазохист вы наш, любитель интернет-общения…
б) если вы не замечаете собственных передергиваний, вам пора опять того.. учиться. А то ведь как ролинговский Локхарт закончить можете.
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив | Написано: 16.11.2005 10:48 | Инфо Правка |
Herminne
Нет, из этого следует 3 варианта 3) не во всех произведениях Н.Б.Л. показана так, как она существует в реальном мире, этому причиной может быть либо намерение показать нечто через Н.Б.Л., о чем говорил я, так сказать, несколько абстрагировавшись либо, как ответил AlexanderРомео и Джульетта - не роман, а пьеса. Да и времени у Ромео и Джульетты на проверку их чувств и отношений было не так уж и много. Посему Шекспир просто не в состоянии был выписать все аспекты отношений между героями. Однако, по самому замыслу автора можно предположить, что в данном случае речь идёт, отнюдь не о мелкой интрижке типа Гарри-Джинни. ИМХО все вполне логично и предельно ясно . Однако в ГП черта между простым увлечением и Н.Б.Л. проведена очень четко и на "проверку чувств и отношений" отведено гораздо больше времени, чем в пьесе, так что опять-таки все сходится.
Поэтому или потрудитесь найти новые или давайте оставим эту тему, в которой вы настолько очевидно не разбираетесь.
Ну да, и которую Вы столь очевидно не понимаете, как можно проследить из Ваших рассуждений с "логическими цепями".
Причем здесь это? Я просто показала вам, что вы путаете божий дар с яичницей, а любовь с браком.
Дружба обязательна для любви, а любовь для брака. Следовательно, для брака обязательны и любовь, и дружба, которая должна являться прочным основанием и для того, и для другого .
Alexander
Целиком и полностью с Вми согласен! В этом и во всём остальном. Полностью взаимно  . Мы так просто не вымираем!
Александр, 1) появившись сразу же после якобы Дениса вы наглядно продемонстрировали единство стиля, места и времени, поэтому я уж буду обращаться к вам по вашему основному нику. 2) Обратитесь к психологической литературе, и вам подскажут…
И часто тут такое бывает?
|
  | |
