| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2203 | Написано: 07.11.2007 09:19 | Инфо Правка |
Аматерасу
Ну если битость морали в том, чтобы любить своих любимчиков-слизеринцев, то наверное.
Немного упрощаете. Битость морали состоит уже в том, чтобы срывать свое дурное настроение на детях, которые даже не могут понять, что с ними происходит; однако, еще бОльшая кривизна морали видна тогда, когда человек умеет применять различные подходы, как это и положено учителю, работающему с данной возрастной группой, но демонстрирует это умение исключительно на любимчиках.
В том и трагедия Снейпа, что худо-бедно соображать он начинает только после гибели дорогого человека.
Думаю, все еще хуже. Соображать он начинает именно что "худо-бедно". Да к тому же в течении десяти лет от него ничего особого не требуется, поскольку ничего особенного и не происходит. Ни думать, ни анализировать ему не надо. То есть, я рискну предположить, что все это время он хотя и циклится на своей потере, но считает все досадным стечением обстоятельств. Почему? Да потому, что так морально легче.
Что происходит потом? Гарри он защищает потому, что обещал. Ради Лили. Ее последним желанием было сохранить жизнь этому уродцу, значит, надо уважить это желание (хотя куда как лучше было бы, если бы уродец вообще не родился или Лили хотя бы отошла в сторону).
Кстати, если возвратиться к пресловутому "худшему воспоминанию". Насколько я помню, Снейп в каком-то эпизоде успевает подколоть Гарри - видал, мол, что за сволочь был твой папочка. Если бы Снейп к тому моменту осознавал, из-за чего именно он поссорился с Лили, и осознавал, что к этому все равно шло, у него не было бы большого желания напоминать об этом эпизоде. То есть, еще к пятому-шестому курсу Гарри Снейп убежден, что его спровоцировали Поттер и Блэк и этим поссорили с Лили.
Однако, "полное собрание воспоминаний Снейпа" включает эпизоды, свидетельствующие, возможно, о более глубоком понимании происшедшего. Именно: разговор Северуса и Лили, из которого, как очевидно, Северус тогда только и смог вынести, что Лили недовольна им из-за его слизеринских приятелей (ах, эти уж гриффиндорские глупости!), но, слава Богу, Джеймсу Поттеру знает цену.
Рискну все же предположить, что этот эпизод вошел в "полное собрание" именно в последний год жизни Снейпа. Беда в том, что ему надо было остаться по-настоящему в одиночестве и полюбоваться на Лорда во всей красе, чтобы наконец запустить свою хваленую логическую машину и кое-что понять.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2306 | Написано: 07.11.2007 09:22 | Инфо Правка |
kaiman
Он сначала Тома проморгал, затем всех Пожирателей, а потом сам с ними же стал бороться.
Вы забываете о существенной детали: на момент учёбы Вольдеморта и первого поколения его гвардии Дамблдор - рядовой учитель, ответственность которого за слизеринцев не больше, чем у престарелой профессорши ЗОТИ. Вся эта тёплая компания - епархия Слагхорна, строго говоря. А декан Слизерина, неплохой, в общем-то, человек, мирно лопает засахаренные ананасы, восхищается талантами мальчиков и молчит, как партизан, после очень страшного звонка, который слышит только он - юный Реддл проявил интерес к хоркруксам. И молчать он об этом разговоре будет более полувека. Следующее поколение упиванцев - уже их совместная ответственность, Дамблдор директор, а Слагхорн декан. Но Слагхорн устраняется, а Дамблдор начинает разгребать последствия их общих ошибок. Имхо, более чем достойно уважения.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 93 | Написано: 07.11.2007 09:36 | Инфо Правка |
Incognito
Вы забываете о существенной детали: на момент учёбы Вольдеморта и первого поколения его гвардии Дамблдор - рядовой учитель
Точно… Я как-то упустил это из виду…
Но ведь Дамблдор только de iurо "рядовой учитель" (все ж знают, какой пост он мог бы занять!), а de facto это человек с огромным авторитетом и влиянием…
Тем не менее, любой учитель отвечает за детей. Во всяком случае, должен это делать. Тем более такой "добрый и мудрый".
Почему бывают такие ситуации, когда в школе классрук-математичка не знает, что детишки травят ученика из её же класса, но об этом знает русист и пытается как-то на них подействовать? Дело в личной заинтересованности, и только в ней!
С уважением, Антон
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2204 | Написано: 07.11.2007 09:44 | Инфо Правка |
valensia
А если предположить, что задание Дамблдора с этого момента вступает в противоречие с волей Лили, как Снейп ее понимает? И это занимает Снейпа гораздо больше, чем все остальное?
kaiman
Вы можете просто не успеть.
Могу.
А откуда они смылись-то? Из маленькой комнатки с ограниченным пространством?
Ограниченное пространство ничем не лучше и не хуже, чем большая комната, в которой непрерывно палят авадами во все стороны.
"Подчиненное состояние", на самом деле - это не пассивное ожидание, а высочайшая собранность и готовность к чему угодно в любой момент.
Да и Орущая Хижина не находится на территории Хогвартса, насколько я помню. Значит ли это, что из нее можно аппарировать?
Вяло сопротивляется Снейп, очень вяло. Не подписывался он на убийство Вольдеморта, это верно. И сдавать Гарри ему непросто. Он-то на сохранение жизни подписывался, а не на сдачу "мяснику". И это по крайней мере сбивает реакцию.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 95 | Написано: 07.11.2007 10:11 | Инфо Правка |
kaiman
только de iurо
Извините, опечатка! Надо de iure.
Антон
Добавление от 07.11.2007 10:18:
Jammie Glen
Ограниченное пространство ничем не лучше и не хуже, чем большая комната, в которой непрерывно палят авадами во все стороны.
Сомневаюсь я что-то…
Большое значение имеет расстояние до врага в такой опасной ситуации.
С уважением, Антон
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2308 | Написано: 07.11.2007 11:01 | Инфо Правка |
kaiman
А много нам известно о его авторитете в школе в те годы? Его ответственность - как и ВСЕХ остальных учителей Реддла - в том, что он не искал особого подхода к весьма необычному мальчику. Но он единственный что-то делает, чтобы эту вину искупить.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 438 | Написано: 07.11.2007 15:21 | Инфо Правка |
Jammie Glen
так я не пытаюсь полнстью опровергнуть вашу реконструкцию, скорее дополнить. я в целом согласен со всем, что вы сказали, кроме вот этой мысли, что "даже если нападает сильный противник, я бы посопротивлялся, а раз Снейп не сопротивляется, значит, у него совсем не осталось воли к жизни". в этой сцене мозг Снейпа многократно перегружен сильнейшими эмоциями:
- Змея в клетке! - Значит, конец? Конец квесту, конец Гарри, конец всему? Или еще нет?
- Нужно убираться отсюда! Задание не выполнено! - Но как?
- Чего он (Вован) хочет? К чему он ведет? Удастся ли обмануть его?
- Нельзя, нельзя даже думать, настраиваться на обман или сопротивление, иначе он почувствует, и тогда мгновенная смерть, и информация не дойдет до Гарри!
И вот при таком перегрузе, при том, что пассивность, в целом, гораздо более безопасная стратегия с Вованом, при том, что даже настроиться на сопротивление у него нет возможности, и при том, что да, воли к жизни остается немного (хотя должна бы остаться, ведь квест все-таки ЕЩЕ не кончен) - когда Вован таки наносит удар, все, увы, происходит слишком быстро.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2205 | Написано: 07.11.2007 16:19 | Инфо Правка |
alv
Плюс:
- А должен ли я вообще это делать? Я обещал - по крайней мере не спорил… А ОНА хотела бы этого? Если я не выполню задание Дамблдора, единственное оправдание мне - я умер. А если выполню, то для Лили и это не оправдание. Что делать?
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 403 | Написано: 07.11.2007 16:54 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Битость морали состоит уже в том, чтобы срывать свое дурное настроение на детях
Дело в том, что Снейп не настроение срывает. Ну личность он такая, хоть тресни.  А там уж битая ли мораль, либо она местами напрочь отсутствует… Заботящийся и сопереживающий Снейп – это трудновообразимо.
он хотя и циклится на своей потере, но считает все досадным стечением обстоятельств.
Значит ли это, что он снимает с себя часть своей вины за произошедшее?
“She and James put their faith in the wrong person (это стечение обстоятельств),” said Dumbledore. “Rather like you, Severus.
…
“DON’T!” bellowed Snape. “Gone…dead…”
“Is this remorse, Severus?” – Дамблдор тоже знает, куда бить.
“I wish…I wishIwere dead…” - remorse, конечно, Д. попал в точку.
Что происходит потом? Гарри он защищает потому, что обещал. Ради Лили. Ее последним желанием было сохранить жизнь этому уродцу, значит, надо уважить это желание
Мы упускаем из внимания несколько деталей. Снейпу не единожды давался шанс свалить в кусты: в первый раз - сам Дамблдор («Ты хотел бы присоединиться к Каркарову, Северус?»), второй раз – после того, как Д. сообщил, чего собственно ради сохранена жизнь ГП, а третий – уже после его смерти (а чего бы не сделать ноги, если есть шанс спасти свою шкуру?). Снейп решил-таки уважить последнее желание Лили, пусть и рискуя своей жизнью. Но вот «только те, которых мне не удалось спасти» – это тоже Лили? Или Дамблдор? А Джордж Уизли? Риск разоблачения был крайне велик. И каково Снейпу наблюдать за этими смертями, зная, что так же погибла любимая женщина?
хотя куда как лучше было бы, если бы уродец вообще не родился или Лили хотя бы отошла в сторону
Лучше ли? Орденство Поттеров – уже серьёзный пункт. Не говоря о беспечности и склонности к риску Джеймса. Что до Блека и сомнений в отношении предательства – Снейп видел только Люпина, кроме того, даже дети очень не скоро начинают верить (Гарри успевает пожалеть о том, что оглушил Снейпа), хотя и соглашаются выслушать. И не верят до тех пор, пока Люпин в приказном порядке не забирает крысу у Питера. А Снейпа уже раз так вообще чуть не прикончили, репутация у Сириуса еще та, плюс показания более пятидесяти свидетелей. Конечно, выслушивать не захочет, да еще и возможность за Лили поквитаться грех не использовать.
Кстати, если возвратиться к пресловутому "худшему воспоминанию"
Антипатия между Снейпом и Джеймсом возникла уже с первого знакомства и дальше только усугублялась. Снейп столько талдычил Гарри о том, какой неприятный человек Джеймс, а Гарри упорно не верил. Ему показали (вернее, сам свой нос сунул). И провокация, думаю, тут ни при чем – воспоминание было одним из остальных.
Рискну все же предположить, что этот эпизод вошел в "полное собрание" именно в последний год жизни Снейпа.
Вдруг вспомнил? Или все же Гарри не успел кино до конца досмотреть? Или все же Снейп слил в Думосборос только самое существенное?
Значит ли это, что из нее можно аппарировать?
Можно. Только может получиться так, как с Добби. Да и отследить можно с точки аппарирования.
Он-то на сохранение жизни подписывался, а не на сдачу "мяснику"
Он подписывался только информацию донести. У ГП был выбор. А что уж там Снейп с отбитой по почкам моралью себе думал по поводу этого выбора…
Incognito
Вы забываете о существенной детали: на момент учёбы Вольдеморта и первого поколения его гвардии Дамблдор - рядовой учитель, ответственность которого за слизеринцев не больше, чем у престарелой профессорши ЗОТИ. Вся эта тёплая компания - епархия Слагхорна, строго говоря.
Может, стоило хотя бы предупредить Слагхорна о том, что он видел в приюте, дабы тот не обольщался и был настороже?
А много нам известно о его авторитете в школе в те годы?
К 18 годам он уже успел сделать себе имя в научном мире и стать представителем Визенгамота. В 23 – уже одолел Гриндельвальда. Думаю, авторитет уже был немаленьким, тем более что он со школы переписывался с известными личностями.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2309 | Написано: 07.11.2007 18:04 | Инфо Правка |
Аматерасу
Может, стоило хотя бы предупредить Слагхорна о том, что он видел в приюте, дабы тот не обольщался и был настороже?
А где сказано, что это не было сделано? Только в школе Реддл себя вёл иначе, могли подумать, что перевоспитался, попав в другую обстановку. А вот что Слагхорн не забил во все колокола, узнав, какие у мальчика страшные идеи - это вина гораздо хуже Дамблдоровой.
К 18 годам он уже успел сделать себе имя в научном мире и стать представителем Визенгамота.
Было дело. Так с тех пор немало воды утекло - они со Слагхорном в одно время примерно начали работать, а Дамблдор родился где-то в 1840-х.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2206 | Написано: 07.11.2007 18:33 | Инфо Правка |
Аматерасу
В 23 – уже одолел Гриндельвальда.
Не в 23. Откуда такие данные?
Гриндельвальда он одолел в 1945 году. Эту дату мы знаем точно. Том Риддл уже успел если не отучиться, то начать учебу в Хогвартсе.
Дамблдор к этому времени уже немолод. Прошло много лет.
“I wish…I wishIwere dead…” - remorse, конечно, Д. попал в точку.
remorse? А я бы не спешил с выводами. Да, Снейп в ужасе, он на себя не похож, он не понимает, что с ним творится и хотле бы умереть. Но значит ли это, что он полностью осознал происшедшее и, так сказать, собственное долевое участие?
Не уверен.
Что до Блека и сомнений в отношении предательства
У Снейпа гораздо больше информации, чем у детей. Даже больше, чем у самого Сириуса. Он абсолютно точно знает, что не видел Блэка среди Пожирателей. Хотя видел много кого. Юолее того. Судя по тому, как бесцеремонно называет Вольдеморт своих гвардейцев по именам, рассказы Каркарова, что Упиванцы-де не знали друг друга - отмазка для суда. Снейп, шпион по натуре, мог бы заподозрить истинную подоплеку эксцесса с Петигрю. Тем более что Петигрю около года ошивался у Вольдеморта, а вот Блэк если и был "засвечен", то на противоположной стороне.
Почему же Снейпу плевать на эти подробности?
Да потому, что для него Блэк по определению виноват. Виноват в ссоре с Лили, виноват том, что не сумел защитить Поттеров, виноват в истории с Петигрю (если даже Снейп знает или подозревает правду, он все равно считает Сириуса убийцей). И точка.
Ему показали (вернее, сам свой нос сунул). И провокация, думаю, тут ни при чем – воспоминание было одним из остальных.
Если бы бы провокация была не при чем, то Снейп бы никогда в жизни не напомнил об этои Гарри. Обозвать Лили, вот позорище-то! Нет, на момент соответствующего разговора Снейп полностью убежден в том, что в ситуации полностью виноваты Поттер и Блэк - это они "выставили" Северуса перед Лили.
Вдруг вспомнил? Или все же Гарри не успел кино до конца досмотреть? Или все же Снейп слил в Думосборос только самое существенное?
Не вдруг. Помнил всегда, как, возможно все, что касалось Лили и дружбы с ней. Но в Думосброс он действительно сбросил то, что ему казалось самым важным. А самым важным было то, что успел наконец понять самое главное: что виноват во всем был именно его выбор. О чем и предупреждала Лили.
Лучше ли? Орденство Поттеров – уже серьёзный пункт.
Не факт, что Снейп знал об этом. А даже если знал - не за всеми орденцами гонялся Вольдеморт лично. И все равно, дополнительно - ненависть к Джеймсу, который мало того что отбил у него Лили, да еще и подвергает смертельной опасности.
|
2prongs2
Мародер
Откуда: Одесса
Сообщений: 2520 | Написано: 07.11.2007 18:50 | Инфо Правка |
Цитата:
Albus Dumbledore
1881 - 1996
Brilliant and often controversial headmaster of Hogwarts School of Witchcraft and Wizardry, Albus Dumbledore is most famous for his 1945 defeat of Grindelwald and his steadfast championing of Harry Potter, the Boy Who Lived. Dumbledore's self-proclaimed proudest achievement, however, was featuring on a Famous Wizards Chocolate Frog Card.
Так что Дамблдору к моменту победы над Гриндевальдом было 64 года…
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2310 | Написано: 07.11.2007 18:52 | Инфо Правка |
2prongs2
Откуда дровишки?
|
valensia
Ведьмочка
Откуда: Балашиха | Написано: 07.11.2007 18:57 | Инфо Правка |
Jammie Glen
А если предположить, что задание Дамблдора с этого момента вступает в противоречие с волей Лили, как Снейп ее понимает? И это занимает Снейпа гораздо больше, чем все остальное?
Противоречия тут нет.Лили всегда уважала мнение Дамблдора, подчинялась ему как член Ордена Феникса. Снейп не мог этого не знать.
Но мне лично позиция Лили непонятна вообще. Как она могла одобрять эту добровольную аваду Гарри, идти рядом с ним, улыбаться при этом, не зная заранее чем все кончится? По-моему, это ненормально, когда мать готова жертвовать своим ребенком.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2311 | Написано: 07.11.2007 19:48 | Инфо Правка |
valensia
Во-первых, что толку причитать и плакать, когда мальчик уже свой выбор сделал? Во-вторых, вполне возможно, что для неё благополучный исход не тайна.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2207 | Написано: 07.11.2007 21:33 | Инфо Правка |
Incognito
Откуда дровишки?
На сайте Роулинг в архиве "волшебников месяца".
valensia
Противоречия тут нет.Лили всегда уважала мнение Дамблдора, подчинялась ему как член Ордена Феникса. Снейп не мог этого не знать.
Всякому подчинению есть свой предел. А Лили умерла, чтобы Гарри жил. Все остальное - не более чем домыслы. Так что жертвовать Гарри - идти против последней воли Лили. Такая вот коллизия. Снейп-то старается не для победы над Вольдемортом, даже не для Дамблдора, а для Лили - он это и сам говорит: "Я думал, мы все это делаем для нее…".
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2312 | Написано: 07.11.2007 21:41 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Плин… Она когда-нибудь разберётся с собственной хронологией? Раньше была информация, что на момент начала эпопеи ему около 150.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2208 | Написано: 07.11.2007 22:25 | Инфо Правка |
Incognito
Она когда-нибудь разберётся с собственной хронологией?
Она сама, помнится, признавала, что с цифрами явно не в ладах  .
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2313 | Написано: 07.11.2007 22:33 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Кулькулятор пусть купит, млин! Или наймёт на part-time старшеклассника с хорошими оценками по математике! 
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 98 | Написано: 08.11.2007 08:08 | Инфо Правка |
Всем!
Уже несколько страниц мы обсуждаем поведение Снейпа, иной раз отвлекаясь на "побочную" тему, как-то: Дамблдор.
Неужели только Снейп интересен в заключительной книге?
С уважением, Антон
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2209 | Написано: 08.11.2007 09:51 | Инфо Правка |
kaiman
Да самое интересное, что тем хватает. Просто Роулинг за шесть книг так успела всех заинтриговать своим Снейпом, что народ постоянно "съезжает" на эту тему.
А я Вам не вполне успел рассказать, почему, по моему мнению, Орден Феникса - не "нелегальный" или "нелегитимный" способ борьбы, а вполне нормальный.
Прежде всего потому, что если общество функционирует в нормальном режиме, то действительно - правонарушения пресекают силовые структуры, а школа должна заниматься воспитанием. Но если стабильность общества под угрозой (либо есть угроза извне), ни одно государство не может справиться только силами штатных структур. В этих случаях нужна поддержка всего общества. (Если общество не готово защищаться само, то никакие авроры ему не бригада "скорой". Кстати, магическое сообщество у Роулинг готово плохо. Хотя и не безнадежно.) И кто может мобилизовать общество лучше, чем авторитетный человек, известный каждому, но стоящий в стороне от управленческих структур?
Плох или хорош Дамблдор как директор - такой вывод нельзя делать на основании того, что Дамблдору приходится бороться с Вольдемортом. Плоха в данном случае, скорее, власть, очень быстро забывшая об угрозе и очень легко позволившая недавним Пожирателям стать влиятельными людьми. (Еще раз: решение Дамблдора никогда не претендовать на власть обсуждать, и тем более осуждать, трудно - это именно личное решение: невозможно требовать это от человека, если он боится на этом посту наломать дров и навредить людям.)
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 100 | Написано: 08.11.2007 10:17 | Инфо Правка |
Jammie Glen
не "нелегальный" или "нелегитимный" способ борьбы, а вполне нормальный.
1) Небольшая логическая ошибочка: понятия "нелегальный" / "нелегитимный" не могут быть противопоставлены понятию "нормальный".
"Нелегальный" = "подпольный"
"Нелегитимный" = "не имеющий правовых оснований".
Отсюда: нечто "имеющее правовые основания" ("легитимное") может быть вполне "ненормальным". Например, право первой брачной ночи.
2) "не "нелегитимный" способ борьбы"
А что, есть правовые основания? То есть Министерство магии издало закон либо подзаконный акт, где написано: "Ордену - быть"?
И кто может мобилизовать общество лучше, чем авторитетный человек, известный каждому, но стоящий в стороне от управленческих структур?
Вы правы. Но я об этом уже говорил: вместо того, чтобы иметь законную (легитимную) возможность бороться, будучи министром, он поста не принимает и начинает общественную работу. Странно это как-то… Мол, да, крут я, крут, и мог бы хорошо управлять, но не охота мне это делать как министру. Я лучше уж в директорах Хогвартса побуду, плюну на школу, но зато буду бороться против общего врага!
Для меня здесь противоречие.
Плох или хорош Дамблдор как директор - такой вывод нельзя делать на основании того, что Дамблдору приходится бороться с Вольдемортом.
А я этот вывод делаю на основании его неудачной работы в школе. Вон в Пожиратели не только Малфой вступил, а и другие школьники - и что директор делает? А ничего он не делает. Вон в Хогсмите жуткая штука с ожерельем - и где же наш добрый Дамблдор? Ежели твоя цель - борьба с Воландемортом, то уйди с должности (ибо исполнять её ты толком не можешь) и борись на здоровье (или на нездоровье). А ежели ты хочешь директором школы быть, то исполняй обязанности должным образом.
С уважением, Антон
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 743 | Написано: 08.11.2007 10:53 | Инфо Правка |
АНТОН
Не такая уж простая тема - либерализм в России.
Действительно! Давайте не будем о грустном!
Мне повезло работать в такой деревенской школе, где был идеальный директор.
У меня вообще впечатление, что вы пытаетесь понять Дамблдора в предположении, что это директор российской или даже советской школы. Я же, напротив, напрягаю память, пытаясь вспомнить всё, что читал об английской школе и английских headmasters. Я пытаюсь понять Дамблдора в его культурной и политической традиции. Было ли в этой традиции воспитание на первом месте, а обучение на втором? Безусловно, да. Но что понималось под воспитанием? Что именно должна была воспитывать школа? Прилежание, упорство и другие полезные черты характера – несомненно. Привычку к субординации – обязательно. Христианские ценности - само собой. Но политические, партийные взгляды – едва ли. Здесь права учителя заканчивались, и начинались права семьи.
Мы видим магическую Англию в период между двумя гражданскими войнами. Было решено не выяснять отношений – худой мир лучше доброй ссоры. Такой вот общественный консенсус сложился. Вы полагаете, Дамблдор должен был выступить против или уйти? Или попытаться наладить в Хогвартсе тайную систему промывания мозгов? Ха! Вспомните, многие ли из детей наших диссидентов стали образцовыми комсомольцами? Вот обратное движение было, несмотря на отлаженную систему промывания мозгов в советской школе.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 102 | Написано: 08.11.2007 11:24 | Инфо Правка |
Uran238
Но политические, партийные взгляды – едва ли.
А я и не говорю, что школа должна это воспитывать. Но! Если возникает политическое общество (Пожиратели), которое представляет общественную опасность и которое запрещено (вспомним суды), то это уже дело воспитания.
У меня вообще впечатление, что вы пытаетесь понять Дамблдора в предположении, что это директор российской или даже советской школы.
Вовсе нет. Первостепенно, что он директор школы.
Вы полагаете, Дамблдор должен был выступить против или уйти?
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Или попытаться наладить в Хогвартсе тайную систему промывания мозгов?
Да при чём здесь промывание мозгов?
Я про педагогику говорю, про психологию! Это очень сложная и тонкая работа. И этим, насколько я знаю, далеко не во всех школах занимаются как за границей, так и у нас, что бы там администрация школ не писала в отчётах для инстанций!
Вот перед нами - отдам дань традиции - юный Северус Снейп. Он сутулится. Кто-нибудь озаботился его осанкой? Это ж психосоматика: человек сутулиться начинает из-за неких психологических затруднений. Северус - неоднократно это подчёркивается - неряшлив в одежде. Это заботит кого-нибудь? И дело не только в чистоте одежды или волос, а в том, почему он себя доводит до этого, т.е. в его психологических особеностях. Конечно, одна только неряшливость может не говорить о психологических проблемах, но вот в комплексе с сутулостью и формами поведения она приобретает совсем иное значение. Далее, зачем он вступает в Пожиратели? И зачем другие дети это делают? Может быть, им не хватает чего-то? Но чего? Озаботился этими вопросами кто-нибудь?
Мой опыт работы в школе и даже в вузе говорит: люди вплоть до 18 (и старше) зачастую сами не понимают своих политических взглядов. А для школьников - это "игра в политику", "как родители делают", это способ самоутверждения. И если правильно взяться, то, глядишь, и Снейп бы в Пожиратели не вступил: он иначе самоутверждался бы.
Вспомните, многие ли из детей наших диссидентов стали образцовыми комсомольцами? Вот обратное движение было, несмотря на отлаженную систему промывания мозгов в советской школе.
О-о, это такой огромный вопрос и такой сложный!
Напоминаю: Вы говорите об обычных школах, где человек бывает не более 4,5 часов в день. А Хогвартс - это пансион, так что дети дома лишь на каникулах. Если б дети диссидентов (всегда в этом слове - "оговорочка по Фрейду" - ошибки делаю) учились в пансионе, не известно, что бы из них выросло.
С уважением, Антон
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 746 | Написано: 08.11.2007 11:46 | Инфо Правка |
Аматерасу
То есть? Если у меня завелся сосед-нацист, то я должна пойти и разобраться с ним? Вместо уполномоченных госорганов? Или имеется в виду так называемый социальный контроль, когда дело гражданина – довести это до сведения нужных органов? Или же о той ипостаси социального контроля - моральном воспитании (и прежде всего самовоспитании), не допускающем нацистских убеждений?
Больше всего мне понравился первый вариант. Сразу вспомнил фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм». Там есть такой эпизод: показывают не то митинг, не то демонстрацию английских фашистов (начало 60-х). Собрались и противники фашистов. Диктор за кадром говорит: вот главарь (я фамилию не запомнил), смотрите, сейчас его будут бить… уже бьют! И показывают – в первых рядах дерущихся какая-то английская дама лихо орудует зонтиком, норовя достать бедного фюрера по голове. Тот прячется в полицейский фургон. Или как-то так.
Против двух других вариантов я бы ничего не имел, если бы не глубоко укоренившееся в душе недоверие к государству вообще. Какой смысл государству бороться с фашизмом? Всё, что нужно государству от человека – это служение. Фашист способен на это не хуже, а иногда и лучше, чем кто-либо ещё. Так чего им делить?
Добавление от 08.11.2007 13:12:
АНТОН
Если возникает политическое общество (Пожиратели), которое представляет общественную опасность и которое запрещено (вспомним суды), то это уже дело воспитания.
Вы, видимо, с каким-то фиком путаете. Не было в школе никакого политического общества Пожирателей. Нам известно, что на Слизерине есть три отпрыска недоказанных пожиранцев. Они всего лишь дети. В чём их можно обвинить? Презирать грязнокровок не запрещено. Словом таким ругаться - тоже. Кто-то считает это неприличным, кто-то нет. По этому вопросу общественного консенсуса нет.
Вы полагаете, Дамблдор должен был выступить против или уйти?
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Пожалуйста.
Выступить (например, печатно) против той точки зрения, что худой мир лучше доброй ссоры, призвать до конца очистить общество от бывших, настоящих и будущих пожиранцев (устроить охоту на ведьм), и т.д., и т.п. А если его не поддержат, сказать: "Тогда я снимаю с себя ответственность за молодое поколение", и уйти с поста директора.
Если б дети диссидентов учились в пансионе, не известно, что бы из них выросло.
А если неизвестно, то зачем говорить?
|
valensia
Ведьмочка
Откуда: Балашиха | Написано: 08.11.2007 13:12 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Всякому подчинению есть свой предел. А Лили умерла, чтобы Гарри жил. Все остальное - не более чем домыслы. Так что жертвовать Гарри - идти против последней воли Лили. Такая вот коллизия. Снейп-то старается не для победы над Вольдемортом, даже не для Дамблдора, а для Лили - он это и сам говорит: "Я думал, мы все это делаем для нее…".
Все правильно. Снейп старался ради Лили сохранить жизнь Гарри. Тогда почему он вообще воспоминания отдал? Снейп понимал, что узнав правду, Гарри тут же и отправится умирать.
|
Алёнушка
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 78 | Написано: 08.11.2007 13:18 | Инфо Правка |
kaiman
Цитата:
Вот перед нами - отдам дань традиции - юный Северус Снейп. Он сутулится. Кто-нибудь озаботился его осанкой? Это ж психосоматика: человек сутулиться начинает из-за неких психологических затруднений. Северус - неоднократно это подчёркивается - неряшлив в одежде. Это заботит кого-нибудь? И дело не только в чистоте одежды или волос, а в том, почему он себя доводит до этого, т.е. в его психологических особеностях. Конечно, одна только неряшливость может не говорить о психологических проблемах, но вот в комплексе с сутулостью и формами поведения она приобретает совсем иное значение.
Мои апплодисменты. Меня всегда это тоже удивляло. Хоть кто-то наконец говорит о том, что о воспитании в Хоге не заботятся напрочь. Одному Поттеру директор все семь книжек мозги полоскал. А остальных учеников как нету.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 107 | Написано: 08.11.2007 13:23 | Инфо Правка |
kaiman
Вы, видимо, с каким-то фиком путаете. Не было в школе никакого политического общества Пожирателей.
Я Вас, видимо, неверно понял.
Вы ранее сказали, что школа может воспитывать нравственность, но политические, партийные взгляды – едва ли. Я так понял, Вы под "политическими" и "партийными" взглядами подразумевали Пожирателей смерти? Если да, то отсюда и мой ответ: они условно подходят под "политические".
Выступить (например, печатно) против той точки зрения, что худой мир лучше доброй ссоры…
Нет. Надо было занять пост министра, когда ему это предложили, коль так уж он печётся об общественном благе.
С уважением, Антон
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2211 | Написано: 08.11.2007 13:33 | Инфо Правка |
kaiman
Вовсе нет. Первостепенно, что он директор школы.
Я имел возможность убедиться, что некоторые имеющиеся у нас представления о "школе вообще" корректируются в зависимости от страны/менталитета.
Днями рассказали мне милую историю. Некий тип, из наших, переехавших в Германию, не поладил со своей 13-летней дочерью. (Дядя, как рассказывают, действительно очень не сахар, и атмосфера в семье могла ребенка достать.) Девочка сама пошла сдаваться управлению по делам молодежи. Власти определили ее пока что в приют. Отец кинулся за поддержкой к директору школы, где училась девочка. Руководствовался он такой логикой: для школы это ЧП, школа ЧП не хочет и станет на сторону родителей, тем более что в семье никто не пьет и справок из психишки не имеет.
Я сразу же предположил, что немецкий директор отцу помогать не будет. Что ему ЧП? Жалуются не на него. А в семье мало ли что может происходить, лучше не связываться и не брать на себя лишнюю ответственность.
Так и вышло.Отец был удивлен и возмущен до крайности.
А наш директор, возможно, пошел бы в первую очередь уговаривать ребенка: в семье ни алкашей, ни наркоманов, ни каких извращенцев, лопатой спьяну авось не убьют, а наши детдома сами знаете… Да и ЧП с жалобой ребенка действительно могут повесить на школу, хоть школа и не при чем.
В то же время, в той же немецкой школе, никто не заморочится ни осанкой ученика, ни его внешним видом. Кстати, даже об успеваемости часто учителя начинают что-то говорить родителям только тогда, когда вердикт о непригодности ученика к данной школе вынесен или вот-вот будет вынесен, и что-то изменить (почти) невозможно.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 109 | Написано: 08.11.2007 13:48 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Я имел возможность убедиться, что некоторые имеющиеся у нас представления о "школе вообще" корректируются в зависимости от страны/менталитета.
Да я с этим и не спорю! Иная культурная среда и всё, что с этим связано.
Руководствовался он такой логикой: для школы это ЧП, школа ЧП не хочет и станет на сторону родителей
Это и для нашей школы не ЧП.
А наш директор, возможно, пошел бы в первую очередь уговаривать ребенка
Я работал в училище, так был у нас там очень милый паренёк Саша, которому родители житья не давали. Мы собрали мини-педсовет (я, директор, завуч), пригласили Сашу и предложили ему в общежитии пожить.
В то же время, в той же немецкой школе, никто не заморочится ни осанкой ученика, ни его внешним видом.
Я неоднократно обращал Ваше (и не только) внимание на то, что Хогвартс - это пансион! А пансион и школа обычная - это две разные разницы.
С уважением, Антон
|
  | |
