| Темный Лорд и все такое |
| Алиска | Написано: 30.07.2004 15:42 | Правка |
Helene203
Мои мозги тоже пока на месте. Если рассматривать формулировку, то в соответствии с передать вышеупомянутые 5.000 фунтов обязан муж живой, либо самой миссис Беннет (либо, в случае её смерти) её потомству (наверняка от другого брака IMHO). С мужа умершего эти 5.000 фунтов взять тяжело, но если постараться, можно. Как неисполненное обязательство по суду до открытия наследства. Тогда 5.000 фунтов из наследственной массы исключат. А про остальные вопросы в рамках Вашей дискусии - пока не готова, но обязательно постараюсь ответить.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 415 | Написано: 30.07.2004 16:25 | Инфо Правка |
Алиска
Ничуть в этом не сомневаюсь.  Я же честно признаюсь, что не юрист, и многих тонкостей этого дела не понимаю. Если хотите, можете сами посмотреть в книге (она достаточно распространенная) все акспекты данной юридической ситуации (дети там всё же общие).
Заранее благодарна.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 443 | Написано: 30.07.2004 16:42 | Инфо Правка |
Helene203
Да, со степенью родства… еще те навороты. Окей, кажется, все вспомнила - и про двоюродного брата и про двоюродного племянника.
Про Риддла и Тайную комнату (из второй книги, упоминания стоят в хронологическом порядке их появления в книге, цитаты даны по Росмэну, выписываю все подряд, что встретила):
стр. 216-217: Только настоящий наследник Слизерина сможет открыть комнату.
Стр. 270 - 271: Салазар Слизерин говорил на парселе. Он жил тысячу лет назад. Гарри вполне может быть его пра-пра-пра…
Стр. 307: комнату открывали последний раз 50 лет назад, задолго до времени учебы Малфоя-старшего
Стр. 316: Т. М. Риддл 50 лет назад получил медаль за особые заслуги перед школой. Его дневник был куплен в маггловском магазине на Воскхолл-роуд в Лондоне.
Стр. 318-319: Гермиона предполагает, что в дневнике содержится все о комнате…
Стр. 320: "И хотя Гарри твердо знал, что никогда в жизни не слыхал имени Т. М. Риддл, ему все время казалось, будто оно что-то значит для него, будто этот Риддл был старинным полузабытым другом детства…"
Стр. 321: Друзьям удалось найти имя Риддла на старой медали "за магические заслуги" и в списке старост школы за последние сто лет - кроме таблички "за особые заслуги перед школой"
Стр. 330-331: (из дневника Риддла): Директор школы, профессор Диппет, очень стыдился, что подобное могло произойти в Хогвартсе, и запретил мне говорить об этом правду. Дело представили так, будто девушка погибла от несчастного случая. А меня наградили красивой доской с гравировкой и велели впредь держать язык за зубами. Но я-то знаю, это может опять повториться - ведь монстр еще жив, а тот, кто способен освободить его, по-прежнему на свободе."
Стр. 160 (воспоминания Риддла в его дневнике): - Ты всегда жил на каникулах в маггловском приюте для сирот? - Да, сэр. - Ты урожденный маггл? (Получается, директор школы не знает своих учеников???) - Полукровка, сэр. Отец маггл, мать колдунья. - Что с твоими родителями? - Моя мать умерла сразу после моего рождения, сэр. В приюте мне говорили, что она только успела дать мне имя - Том в честь отца, Марволо в честь деда.
(Потом Том показывает Гарри Хагрида с его акромантулой. Так же, как большинство окружающих 50 лет назад, Гарри тоже верит Тому, поскольку знает, что "Хагрид питает несчастное пристрастие к чудовищным уродливым созданиям" (стр. 341). Но Гермиона - умная джевочка - все же не вполне убеждена и считает, что мог быть какой-то другой монстр).
Стр. 348 - пропадает дневник Риддла. Ясно, что забрать его из спальни Гарри мог только гриффиндорец.
Стр. 352-353. Гермиона догадывается, что монстр - это змея. Ее и подружку Перси находят у двери библиотеки - окаменевшими (кто помнит, как далеко библиотека от туалета Плаксы Миртл)
Стр. 382-383: Арагог говорит, что чудовище в замке - "древнее дьявольское порождение, которого мы, пауки, смертельно боимся." и что тело убитой девушки нашли в туалете. Кроме того, выясняется, что пауки никогда не называют своего заклятого врага по имени (Гарри: "оно среди монстров как Волдеморт среди волшебников", стр. 387)
Стр. 399: на странице из книги, которую Гарри и Рон находят зажатой в руке Гермиона - сведения по василиску и надпись: трубы.
Стр. 414-415: вход в комнату тайн обнаружен в туалете Плаксы Миртл
Стр. 431: "Ведь только и было, что мое слово против слова Хагрида. Но ты представь, как это выглядело для старины Армандо Диппета. С однйо стороны, Том Риддл - бедный, но талантливый сирота (с точки зрения Диппета бедный?), храбрый школьный староста, идеальный студент. С другой - здоровенный, все путающий Хагрид (каждую неделю скандал!), который выращивает детенышей вурдалака под кроватью, убегает в Запретный лес бороться с троллями… Но признаюсь, даже я был удивлен, как прекрасно сработал план. Я думал, ведь должен же кто-то сообразить, что Хагрид просто не может быть наследником Слизерина. У меня самого ушло пять долгих лет, чтобы раскопать все о Тайной комнате, найти потайной вход… Как будто у Хагрида были мозги или особая волшебная сила! Кажется, только преподаватель трансфигурации Дамблдор не верил, что Хагрид виновен!"
Стр. 434: "Волдеморт - это мое прошлое, настоящее и будущее". (Появляется вопрос - м. б. Волдеморт - это что-то вроде титула?)
434: "Я так называл себя еще в Хогвартсе, естественно, лишь среди самых близких друзей. Я не собирался вечно носить имя этого ничтожества, моего магловского папочки. Я, в чьих жилах с материнской стороны течет кровь великого Салазара Слизерина! Называться именем обычного магла, который отказался от меня еще до моего рождения, обнаружив, что его жена, видите ли, колдунья!"
Стр. 439: "Это странно, ведь между нами существует сходство - даже ты должен заметить. Оба мы полукровки, оба сироты, обоих вырастили маглы. И возможно, только мы с тобой со времен великого Слизерина говорим на змеином языке".
Стр. 456, Дамблдор: "Очень немногим известно, что лорда Волдеморта когда-то звали Том Риддл. Я учил его здесь пятьдесят лет назад. Окончив школу, он исчез, скитался в дальних краях, якшаясь с самыми опасными колдунами и магами. И все глубже погружаясь в тайны черной магии. ОН подверг себя такому количеству чудовищных превращений, что, когда вновь появился - уже под именем Волдеморта - был совершенно неузнаваем. Не было ничего общего между зловещим Темным Лордом и умным славным мальчуганом, который когда-то был старостой школы".
Стр. 460: Дамблдор и Гарри разговаривают о том, похож Гарри на Риддла или нет - причем Дамблдор уходит от прямого ответа, объясняя Гарри ли то, что по его (Д.) мнению, Гарри говорит на языке змей потому, что на нем говорит единственный оставшийся потомок Салазара Слизерина, который - если Д. не ошибается, - нечаянно вложил в Гарри толику своих сил в ту ночь.
Стр. 470, Добби: "Это был ключ. Добби вам намекнул. Ведь раньше-то Темного Лорда спокойно называли по имени. Это уж потом, когда он придумал себе новое имя, стало нельзя"… (У Добби в роду случайно юристов нет? Такая казуистика, прям Клинтон - был ли у вас секс с Моникой?)
Вот. На остальное отвечу чуть позже.
|
noname
Колдун
Откуда: nowhere
Сообщений: 116
++++++++ | Написано: 31.07.2004 13:29 | Инфо Правка |
темный лорд всегда делает так-"Аха-ха-ха-ха-ха-аха-аха!" 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 447 | Написано: 31.07.2004 16:28 | Инфо Правка |
Helene203
ПО пунктам: Мать ТР-юниора, А и Б: все же очень натянуто. Выглядит логично, но все же остается куча вопросов, которые мы уже обсуждали, например - неужели маговское общество не обязывает родственников содержать малолетних магов-сирот?
Согласно версии родители Джеймса явились одними из жертв Волдеморта.
А можно ссылочку на страницу, перевода или оригинала? И к тому же, Волдик много кого порешил "на пути к власти"… вовсе необязательно он начал с родственников. К тому же как раз родственники должны были его… признать за ТР-юниора, неспа?
Так что та же мать Тома Ридла могла получить кровь слизерина как со стороны отца, так и со стороны матери,, и о её собственных талантах известно крайне мало. Она вполне могла и сама владеть серпентаго
Если мать ТР-юниора получила кровь Пресмыкайса со стороны матери, то тогда и Дж. Поттер наследник Пресмыкайса (бабка одна и та же). То есть, вышеизложенная теория неверна. К тому же (см. выписки из 2-й книги) первым змееустом в стенах Хогвартса после Пресмыкайса был именно ТР-юниор (что, в частности, объясняет и то, что комнату ужасов так и не нашли за тысячу лет). В общем, здесь нестыковка между силой дара и его редкостью. Возможно, действительно в большинстве случаев эти способности остаются скрытыми, и к тому же непонятно, как их выявить - ведь речь не идет об "изучении" языка змей, подобно иностранному языку. Человек просто "или говорит на парселе, или не говорит". Вероятно, в некоторых странах (где больше "злых волшебников" - в смысле, их удельная доля в маговском населении выше, чем в Англии) парсель более распространен, поэтому знание об этом языке еще сохраняется на уровне знания, а не легенд, как в случае с комнатой ужасов.
И еще меня все же смущает категоричность, с которой Д. говорит о том, что ТР-юниор - единственный оставшийся наследник Пресмыкайса. В таком случае метрические книги волшебников - т. е. учет "молодняка" (плюс контрацепция) должны быть на таком высоком уровне… в течение как минимум последней тысячи лет, которого магглы еще до сих пор не смогли добиться.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 416 | Написано: 02.08.2004 20:33 | Инфо Правка |
Herminne
Пункты А и Б. Натяжки, есть конечно, но насчёт очень не соглашусь. По поводу обязательства магов-родственников содержать малолетних родственников. Логично было бы предположить, что если в магловском английском праве такого положения нет, то нет такого положения и в английском праве магическом. И в любом случае если магические власти не знают о существовании ребенка-мага, то заставить кого-либо его содержать они уж никак не могут.
А можно ссылочку на страницу, перевода или оригинала?
Не можно . Так как впрямую такого там нет. Но факт отсутствия родителей Джеймса среди живых наличествует. И это при том, что долгожительство среди магов вобщем-то норма. И при том, что где-то за год до окончания Джеймсом школы они были ещё живы. И при том, что после смерти Джеймса устройством Гарри занимается Дамблодор и Ко, и даже речи о его бабушке с дедушкой (прабабушке с прадедушкой) не возникает (т.е. скорее всего они уже мертвы). А от чего легче всего умереть в разгар войны, особенно если имеешь детей явно стоящих за одну из сторон, как не от рук другой стороны. А если вспомнить ещё о трёх противостояниях с Волдемортом в которых выжили Лили И Джеймс, то как-то сам собой напрашивается вывод, что родители Джеймса в одном из них не выжили. И это рассуждение действует даже безотносительно версии об их родстве. Просто она добавляет ещё один агрумент к тому, чтобы в этой акции участвовал сам Волдеморт.
Кстати, я и не утверждаю, что он с них начал. К тому же как раз родственники должны были его… признать за ТР-юниора, неспа? . Сэ врэ. Сначала да, но когда они это сделали, то ничто уже не мешало удовлетворению его жажды мести. И это ещё один хороший аргумент в объяснение того, почему Т.Редл не расправился с ними раньше.
И ещё более весомый аргумент в пользу того, что он должен был расправиться с ними в принципе. Помните, Дамблодор говорил, что немногие знали, что Волдеморта когда-то звали Том Редл. Полукровка Том Редл… Да, сначала его родные должны были признать его Тома Редла (именно полукровку Тома Редла, а не Волдеморта), как носителя крови Слизерина. Но потом… Они становились источником опаснейшей длля Волдеморта информации, информации о его нечистокровии, и получали тем самым рычаги давления на него. Несомненно, кое-кто из его окружения знал правду, но вспоминая о том как вскинулась Беллатрикса на слова Гарри в пятой книге, можно сделать вывод, что знали далеко не все, те кто знали закрывали глаза, и в любом случае и все были совсем не заинтересованы в распространении подобной информации, хотя бы ради собственной репутации. "Во главе движения за чистокровность стоит полукровка и самые-самые чистокровнейшие из чистокровнейших магов вынуждены пресмыкаться перед ним. Ха-ха-ха…". Так что его родня по материнской линии была обречена в любом случае, даже если бы они поддержали начинания Волдеморта.
Если мать ТР-юниора получила кровь Пресмыкайса со стороны матери я там не зря добавила "тоже". То есть со стороны отца эта могла быть явная, прослеживаемая линия (может быть с учетом ваших предположений, даже влекущая за собой какие-либо имущественные или тутульные последствия), а со стороны матери,побочная, неявная, неизвестная, и уж такая маленькая капелюшечка, но была. И по-моему тут надо всё-таки различать понятия потомок (коих у Слизерина за тысячу лет образовалось меряно-немеряно) и наследник (юридический ли, со всеми вытекающими отсюда последствиями, по духу и крови ли, унаследовавший от знаменитого предка таланты и склад характера). Поэтому Том,Джеймс и Гарри соответственно, вполне могут быть потомками Слизерина, но настоящим наследником являтся только Том. Так что ничто не мешает существованию этой теории. И положим о змееустости Тома в школе известно не было. Как и о том, что больше змееустов в школе не было тоже (очень им хотелось проявлять себя в случае осознания у себя этого дара).
По поводу цитат.
О "настоящем наследнике" говорит Симус, а Бинс, расказывая о легенде о Тайной комнате говорит просто о наследнике.
И факт, что комнату последний раз открывали пятьдеся лет назад, совсем не говорит о том, что никто не открывал её между Слизерином и Редлом. Скорее даже наоборот, тот факт что её время от времени пытались искать, говорит скорее о том что время от времени появлялись причины это делать. А не нашли, так как среди поисковиков не оказалось не одного змееуста, или не одного змееуста, который пожелал бы, чтобы эта комната была найдена. А змееустость я бы скорее сравнила не с изучением иностранного языка, а с музыкой. Кому-то от природы дан абсолютный слух (кстати эта аналогия моржет быть и совсем прямой - если змееустость основана впервую очередь на способности змееуста различать частоты недостуные обычному человеческому уху, а ведь известно, что если не слышишь, то научиться говорить очень трудно, а научиться правильно говорить практически невозможно), у кого-то есть некоторый слух и специальными занятиями его можно развить, а у кого-то, как называется "медведь на ухо наступил" и тут уже никакие занятия не помогут.
И возвращаясь к цитатам.
Ощущение давнего знакомства с Редлом при виде его дневника можено отнести и к специально наложенным на него Томом чарам (хотя настаивать на такой версии не буду).
И к цитате на стр. 439. Это говорит 16-летний Т.Редл, который знает только то, что он знал в 16 и плюс кое-что от Джинни, но не больше. Кстати и даже тогда он не настаивает на том, что никто кроме них с Гарри после Слизерина не говорил на праселе. "Возможно", но не больше. О своей родственной связи с Гарри 16-летний Том ещё может и не знать.
И еще меня все же смущает категоричность, с которой Д. говорит о том, что ТР-юниор - единственный оставшийся наследник Пресмыкайса
А вот тут не могу с вами не согласиться. Не верится мне здесь в абсолютную исренность директора. И ещё вспоминается такая цитата из совсем другой книги."Ты всегда говоришь правду, но как талантливо ты умалчиваешь…". Всего только три слова - "насколько мне известно" не оставят ничего от категоричности этого утверждения, и как легко не сказать эти три слова. А особенно если посчитать ключевым утверждение Дамблодора из пятой "и я не нашёл в себе сил испортить твоё торжество". Всего лишь попытка успокоить двенадцатилетнего мальчишку.
|
| Докси | Написано: 03.08.2004 22:30 | Правка |
А мне вот интересно как Том Реддл докатился до такой жизни и стал Вольдемортом? Надеюсь в следующей книге мы узнаем.
Вообще Тому пришлось гораздо труднее чем Гарри: отец бросил, мать умерла при родах и он сразу попал в приют к маглам. Он наверное был очень несчастен. А отец даже не поинтересовался что случилось с его сыном. Думаю он очень обрадовался когда понял что будет учиться в Хогвардсе. Хотя интересно откуда у него взялись деньги что бы покупать школьные принадлежности и тому подобное (Гарри родители хотя бы деньги оставили). В школе ему тоже наверное достовалось как Рону из-за бедности, темболее ему было труднее ведь он учился в Слизарене. Так что Тому в детстве пришлось гораздо труднее чем Гарри.
|
alex
Ведьмочка
Откуда: от сюда!
Сообщений: 68 | Написано: 03.08.2004 23:20 | Инфо Правка |
Докси
Ты думаешь он из-за этого стал такой заразой?!! 
|
Emma Woodhouse
Ведьмочка
Откуда: Moscow | Написано: 04.08.2004 02:43 | Инфо Правка |
Докси
Тому деньги могла оставить его мама. Слизеринская наследница могла быть богатой девушкой.
Интересно, а как Тома маглы отправили в школу колдовства? Ведь за судьбами сирот наблюдают соц. работники, до их совершеннолетия.
|
alex
Ведьмочка
Откуда: от сюда!
Сообщений: 69 | Написано: 04.08.2004 11:23 | Инфо Правка |
Emma Woodhouse
это хороший вопрос…. не могли же маги всё время стерать маглам память.А на соц. работников надо было тратить слишком много времени.Помоему,с Томом было слишком много проблем… 
|
| Докси | Написано: 04.08.2004 14:12 | Правка |
Emma Woodhouse
Я даже не знаю из-за чего Том Реддл стал таким плохим. Ведь он вроде был старостой, хорошо учился и вообще был спокойным и тихим. Мне интересно Ваше мнение. Еще кончно мучает вопрос почему они так похожи с Гарри? Гарри спросил об этом у Дамбльдора в конце 2-й книги, но он ушел от ответа. Интересно почему?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 419 | Написано: 04.08.2004 15:26 | Инфо Правка |
Emma Woodhouse
Если бы Тому оставила деньги его мать, то: 1)вряд ди бы он попал в магловский приют; 2)вряд ли в школе его бы считали бедным (в некоторых переводах даже нищим); 3)вряд ли(это уже несколько ИМХО)его мать умерла бы при родах, так как уровень магической медицины все-таки выше магловской; 4)вряд ли бы он так фанатично стремился к власти и такими методами (по-настоящему заставить другого человека страдать может только тот, кто страдал сам).
Со школой ещё проще. Пришел в соответствующую службу человек (маг) и сказал, что Том стал стипендиатом какого-то фонда, который оплатит его обучение в частной школе. И всё что надо, чтобы другая соответствующая служба подтвердила хорошую репутацию фонда и школы. Так что небольшая доля лжи бывает гораздо практичнее большого количества заклинаний.
|
Докси
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 04.08.2004 15:49 | Инфо Правка |
Интересно были ли друзья у Тома в школе и кто они? Ведь в конце 2-й книги он сказал что уже в школе самые приближенные называли его лордом Вольдемортом.
Кстати на счет приюта в котором рос Том, неужели волшебники не могли сами организовать приют для детей-сирот колдунов, ведь есть же у них Министерство Магии?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 450 | Написано: 04.08.2004 17:06 | Инфо Правка |
Helene203
Логично было бы предположить, что если в магловском английском праве такого положения нет, то нет такого положения и в английском праве магическом. И в любом случае если магические власти не знают о существовании ребенка-мага, то заставить кого-либо его содержать они уж никак не могут.
Это не совсем логично, ведь маговское право все же явно сильно отличается от магловского - с одной стороны, оно, видимо, более традиционное (типа ориентации на римское право), с другой стороны - в нем есть некоторые … специфические вещи, например, положение о нераспространении (мы ведь уже об этом говорили). И именно в силу этого положения - теоретически - маги должны стремиться к тому, чтобы дети из магических (или полукровных) семей находились там, где маги этого пожелают (пример - Гарри, его судьба была решена. И - имхо - Дамблдор явно был не в состоянии единолично решать, кого куда, он должен был заручиться поддержкой маговской бюрократии, на что у него и ушел весь день Всех святых). Конечно, еще остается возражение, что маги могли пожелать, чтобы Том оставался в магловском приюте, например, если у него в магическом мире больше не оставалось родственников - но тогда это противоречит вашей гипотезе. Есть, конечно, вариант, что и родственники есть, и маги все равно хотят, чтобы младенец остался в приюте… но как-то это очень а)не по-маговски б)вообще не по-человечески, я бы сказала.
А того, чтобы маги совсем не знали о рождении нового мага - я просто и представить себе не могу (опираясь на категоричность Дамблдора в вопросе о единственном наследнике) - все же "учет населения" у магов должен быть поставлен лучше, чем у магглов.
Но факт отсутствия родителей Джеймса среди живых наличествует. И это при том, что долгожительство среди магов вобщем-то норма. И при том, что где-то за год до окончания Джеймсом школы они были ещё живы.
Да, это так. Но если учесть, что в 16-17 лет Джеймса/Сириуса они еще живы (а Волдик уже лет семь как буйствует), то нельзя сказать, что Волдик очень торопился с местью кровным родственникам, опять же. Родители Джеймса умерли/погибли в четырех-пятилетний период, прошедший между окончанием школы Джеймсом (если считать, что он родился в 1960 году, сейчас даже и не найду, откуда у меня эти сведения, но все время мелькает именно эта дата) и Хэллоуином 1981 года, когда Поттеры-младшие были убиты. Кстати, попутно выходит (а чем занимались Поттеры-младшие вроде пока достоверно неизвестно - в смысле в книге об этом прямо ничего не сказано), что - если учесть, что обучение авроров длится 3 года (сокращаем этот срок до года, исходя из фактически военной обстановки), то Поттера-младшего убили в самом начале его волшебной карьеры, причем он до 1980 года уже трижды сталкивался с Волдиком. Получается, он тоже молодой, да ранний? 
но когда они это сделали, то ничто уже не мешало удовлетворению его жажды мести. И это ещё один хороший аргумент в объяснение того, почему Т.Редл не расправился с ними раньше.
То есть, пока они молчали, Волдик их не трогал? Тогда что могло заставить их вылезти с подобным признанием, ведь уже все равно большинство магов не признало в Лорде Вольдеморте Тома Риддла?
И по-моему тут надо всё-таки различать понятия потомок (коих у Слизерина за тысячу лет образовалось меряно-немеряно) и наследник (юридический ли, со всеми вытекающими отсюда последствиями, по духу и крови ли, унаследовавший от знаменитого предка таланты и склад характера). Поэтому Том,Джеймс и Гарри соответственно, вполне могут быть потомками Слизерина, но настоящим наследником являтся только Том. Так что ничто не мешает существованию этой теории. И положим о змееустости Тома в школе известно не было. Как и о том, что больше змееустов в школе не было тоже (очень им хотелось проявлять себя в случае осознания у себя этого дара).
Когда нет завещания (а завещание потомку через тысячу лет вряд ли возможно, иначе Пресмыкайс еще и Нострадамусом должен быть по совместительству), то понятия потомок и наследник юридически перекрываются. То есть, наследник - либо по завещанию (и тогда он может даже не быть кровным родственником), либо по закону - и тогда он кровный родственник энной очереди. Вот и все.
Про змееустов говорит сам Риддл, хотя и лишь с определенной долей уверенности. Вероятно, открыв комнату в 1942 году он обнаружил нечто, свидетельствующее о том, что после Пресмыкайса тут еще никто не бывал.
А змееустость я бы скорее сравнила не с изучением иностранного языка, а с музыкой.
Красиво и похоже на правду. С другой стороны, даже если человек слышит (воспринимает, понимает музыку, восхищается ей) звуки определенной частоты, это еще не означает, что он сам будет в состоянии их воспроизводить, причем не просто воспроизводить, а пользоваться ими осмысленно. Например, дрессировщикам дельфинов нужны специальные свистки. Тут же получается, что такой свисток прямо в собственных голосовых связках стоит.
Ощущение давнего знакомства с Редлом при виде его дневника можено отнести и к специально наложенным на него Томом чарам (хотя настаивать на такой версии не буду).
И к цитате на стр. 439. Это говорит 16-летний Т.Редл, который знает только то, что он знал в 16 и плюс кое-что от Джинни, но не больше. Кстати и даже тогда он не настаивает на том, что никто кроме них с Гарри после Слизерина не говорил на праселе. "Возможно", но не больше. О своей родственной связи с Гарри 16-летний Том ещё может и не знать.
Возможно, вполне возможно.
Теперь еще одна цитата из первой книги (все пока не могу привести).
Хагрид забирает Гарри из домика в море, впервые говорит ему о том, что он - волшебник, что его родители были волшебники, о Вольдеморте. Далее - перевод Оранского, стр. 69 "Я так думаю, что Дамблдор был единственный, кого Ты-Знаешь-Кто боялся. Потому и на школу напасть не решился - тогда, по крайней мере. А твои мама и папа - они были лучшими волшебниками, которых я в своей жизни знал. Лучшими учениками школы были, первыми в выпуске. Не пойму, правда, чего Ты-Знаешь-Кто их раньше не попытался на свою сторону перетянуть…"
К сообщению приложены файлы: 255 (0.00 Кб)
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 420 | Написано: 04.08.2004 18:34 | Инфо Правка |
Herminne
Не логично было бы утверждать, а предположить вполне логично.
И даже, если согласиться с вашим предположениями о том, что "маги должны стремиться" и "учет населения" у магов должен быть поставлен лучше, чем у магглов" , хотя бы потому, что скорее всего это действительно так, это совсем не означает, что в своих стемлениях они достигают стопроцентного результата и что "учет населения" совсем уж тотальный. Начнём с учета населения. Согласно книге существует перо, записывающее всех рождающихся детей с магическими способностями. Великолепно. Но что именно оно записывает. Дату рождения, место рождения,имя ребенка, имена родителей (включая девичью фамилию матери), наличие или отсутствие дееспособных опекунов, подробную родословную и т.д. (информация поставлена в порядке убывания её вероятности). А ведь среди этих детей, и чистокровные (которых можно определить по фамилиям и месту рождения), и полукровки (которых сложнее, но тоже можно определить по-фамилиям и месту рождения), и маглорожденные (определить которых можно только методом исключения). И если бы стремление магов в нераспространении было абсолютным, то последнюю категорию детей просто изымали бы из их магловских семей. Но мы знаем, что это не так. Мало того у нас даже нет информации о том, чтобы за этими детьми тем или иным способом присматривали (может быть рассчитывая на то, что без палочки и обучения, подобный ребенок ничего уж совсем экстраординарного не сотворит, может быть не имея воможности чётко идентифицировать магию сотворенную без палочки и без привязки к конкретному месту,а может быть заключив об этом соглашение с магловским правительством не все же маги непроходимые ретрограды). Причём тут, как по-моему я уже писала, две вероятности. Либо список детей-магов лежит себе спокойно до того момента, как им придет пора идти в школу, и тогда судьбой таких ребятишек занимаются их родственники, знакомые, и соответствующие магловские службы, а магическое правительство может подключаться только если его кто-то известит о неподобающем положении ребенка-мага (о Гарри было известно, так как его родители были на виду, а уж их смерть тем более). Либо списки всё же изучают, но тогда не совсем понятно искреннее удивление маглорожденных студентов от получения письма-приглашения. И если предположить, что рождение Тома было только зарегистрировано, но о нём не стало известно соответствующим магическим властям, если стало известно властям, но остался за кадром факт смерти матери, если стало известно властям, но он был отклассифицирован, как маглорожденный. Все эти предположения дают основание для оправдания бездействия магических властей. По-крайней мере до одиннадцатилетия Тома. В одиннадцать же, когда сам факт его существования стал секретом Полишинеля, родственники могли категорически отказаться принять его у себя. Ну и что могли с ними сделать. Заставить заплатить штраф? Ну заплатили. Посадить в Азкабан? Вряд ли.. А ребенка всё равно взять отказались и материально поддерживать тоже. И что с ним теперь делать? Пристроить в подходящую магическую семью? Таковой не оказалось. Почему? Ну, без денег… Много ли среди магов найдется альтруистов с приличным доходом и репутацией… Да и если забирать его полностью из магловского приюта - это сколько же мороки, сколько источников информации надо перекрывать и ради кого, ради какого-то нищего, толи полукровки, толи грязнокровки… Пускай, два месяца в году живет там, где жил. А нераспространение… Ну маглам и нет необходимости знать правду. "Везучий же этот Ридл, получил стипендию для обучения в частной школе…". А сам мальчик под страхом исключения из школы не проболтается. Не по человечески. Очень даже может быть, но человечность и бюрократическая система - это ИМХО две очень разные вещи.
На вопрос же с категоричностью Дамблодора я уже отвечала ("не верю" - прямо по Станиславскому).
К сообщению приложены файлы: 256 (0.00 Кб)
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 451 | Написано: 04.08.2004 19:25 | Инфо Правка |
Helene203
Согласно книге существует перо, записывающее всех рождающихся детей с магическими способностями. Великолепно. Но что именно оно записывает. Дату рождения, место рождения,имя ребенка, имена родителей (включая девичью фамилию матери), наличие или отсутствие дееспособных опекунов, подробную родословную и т.д. (информация поставлена в порядке убывания её вероятности). А ведь среди этих детей, и чистокровные (которых можно определить по фамилиям и месту рождения), и полукровки (которых сложнее, но тоже можно определить по-фамилиям и месту рождения), и маглорожденные (определить которых можно только методом исключения).
Не поняла, почему маглорожденных можно определить только методом исключения? Может, для них, конечно, подробной родословной и не расписывается (впрочем, она и в случае чистокровных магов не слишком нужна - если есть соответствующий учет, вся родословная складывается сама собой достаточно быстро). Имя ребенка, дата и место рождения, имена (все, включая уже когда-то имевшиеся, типа девичьей фамилии матери, а также псевдонимы) родителей/родственников, а также (при наличии) опекунов, адреса ребенка с рождения и вплоть до настоящего момента (причем не исключено, что часть этой информации является как бы "секретной" - например, последнее местопребывание Поттеров-младших) - все, больше не нужно для того, чтобы идентифицировать конкретного человека с очень высокой степенью вероятности.
И если бы стремление магов в нераспространении было абсолютным, то последнюю категорию детей просто изымали бы из их магловских семей. Но мы знаем, что это не так
Это бы противоречило тому, что ребенок должен вырасти в своей семье. А семью маги (вообще представители магического сообщества) очень чтят.
И если предположить, что рождение Тома было только зарегистрировано, но о нём не стало известно соответствующим магическим властям, если стало известно властям, но остался за кадром факт смерти матери, если стало известно властям, но он был отклассифицирован, как маглорожденный. Все эти предположения дают основание для оправдания бездействия магических властей. По-крайней мере до одиннадцатилетия Тома.
Нет, не дают. Если его рождение было зарегистрировано - это уже, причем автоматически, означает, что о факте его существования стало известно соответствующим магическим властям. Факт смерти матери также не мог остаться неизвестным, поскольку магическим службам обычно известно местопребывание волшебника. Вряд ли она накладывала на себя всякие там чары необнаружения. И третье - он не мог быть зарегистрирован как маглорожденный, поскольку его мать - ведьма. Полукровка - да. И если - пока жива его мать - магические службы теоретически не должны вмешиваться в дела семьи, то после того, как она умерла, и выяснилось, что ребенка отдали в приют…
В общем, то, почему Том Риддл попал в приют - тайна, покрытая мраком. И если в случае Гарри необходимость его воспитания именно в семье магглов Роулинг более-менее внятно объяснила (кровная защита), то в случае Риддла пока таких объяснений нет. А то, что его - как нищего - никто не хотел брать - имхо не объяснение. В конце концов ему могли положить пару сиклей содержания "от государства". 
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 421 | Написано: 04.08.2004 19:28 | Инфо Правка |
Herminne
К вопросу о признании и мести.
Во-первых признавать Т.Ридла всё же должны были не родители Джеймса, а его бабка и дед. И они вполне могли погибнуть раньше. Почему же они могли его всё-таки признать. Могли, не осознавать опасности внучика, ведь за Томом ничего такого не значилось, наоборот - староста, лучший ученик, гордость школы. Кроме того не будем забывать и о таком симпатичном зелье, как зелье правды. Хотя это уж на крайний случай, а в принципе существовало много способов оказать давление на милых родственничков. И они признали его родство с Слизерином, обрекая тем самым себя на смерть. Сразу ли после этого Т.Редл их убил? Не знаю, не уверена… ИМХО - нет. Но чем больше он становился известен, как Волдеморт - наследник Слизерина, тем опаснее становилась информация о том, что потомком Слизерина собственно является полукровка Том Редл. И однажды они умерли. А потом. Росла власть, росла сила, росла известность, росла паранойя - и источником потенциальной опасности показалась уже тетка (мать Джеймса) и её семья. Да и кроме того, какое право она имела быть счастливой, тогда как он, тогда как его мать… И тут ещё одна маленькая оговорочка. Из книги, мы практически ничего не знаем о родителях Джеймса, чем они занимались, насколько были защищены. Только о том, что они были добры к Сириусу и что их не было на фотографии с орденом Феникса. Всё. А насколько легко было добраться до них Волдеморту? Как только смог добраться, так умерли и они.
Получается, он тоже молодой, да ранний?
Получается, что так, получается, что война… 
понятия потомок и наследник юридически перекрываются
Перекрываться, то перекрываются, но это совсем не делает их идентичными. Законный или признанный потомок может стать наследником юридическим (то есть даже могут далеко не все), но юридическим наследником, как вы сами же и сказали может стать кто-то, кто потомком не является. А если говорить о духовном наследнике. То такие качества, как таланты пращура, его устремления будут характерны тоже далеко не для всх его потомков.
Про змееустов. Тут не соглашусь с вами, но тут всё остается только на уровне ИМХО, так как указанная вами фраза Тома не дает нам однозначной информации для конкретного вывода "да" или "нет".
Про змееустость. А в ответ на ваши сомнения возникает вторая аналогия - голос. И если слух является как бы условием необходимым, то только наличие второго таланта - голоса - дает человеку достаточные условия для проявления змееустости. Причём, в принципе одно может у человека прекрасно существовать без другого, но только наличие обоих способностей позволяет магу стать змееустом. Кстати, второе совсем не обязательно должно быть абсолютным (может быть для змеи заклинатель говорит с бо-о-ольшим акцентом, главное, чтобы понятно.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 452 | Написано: 04.08.2004 20:02 | Инфо Правка |
Helene203
Почему же они могли его всё-таки признать.
То есть, их признание не распространялось настолько далеко, чтобы взять Тома из приюта (куда он должен был возвращаться еще и в 16 лет - и он уже как минимум с 11 знал, что является потомком - и наследником - Пресмыкайса), то достаточно для того, чтобы "украшаться" им? Странноватое признание.
становился известен, как Волдеморт - наследник Слизерина
Пардон, разве он известен как "Волдеморт - наследник Пресмыкайса"? Вовсе нет, он сам по себе уже достаточное пугало.
росла паранойя
Вот еще один интересный момент - есть ли у магов психические болезни и расстройства? По идее должны - и очень ярко выраженные (даже если отвлечься от того, что магический дар сам по себе психическое расстройство). 
но юридическим наследником, как вы сами же и сказали может стать кто-то, кто потомком не является.
Только при условии наличия завещания. Иначе никак. См. выше на эту тему. Духовный наследник - тема вообще скользкая, ничего с "юридическим наследством" общего не имеющая, имхо, она сюда никак не относится, ибо - тот же Малфой ничуть не меньше Волдика подходит на роль духовного наследника Пресмыкайса. Нет, тут речь - довольно однозначно - именно о юридическом наследнике, причем "по закону", т. е. кровном родственнике из какой бы то ни было ветви.
Причём, в принципе одно может у человека прекрасно существовать без другого, но только наличие обоих способностей позволяет магу стать змееустом.
Нет, это две разные функции, ибо тогда многие маги должны были бы понимать змей, а этого не происходит - во 2-й книге только Гарри (и Джинни??? - но через Вольдика) может общаться/слыщит василиска. Кстати, поскольку Тому Риддлу из дневника удалось воспользоваться голосовыми связками Джинни для вызова василиска означает, что в принципе воспроизвести (пусть и "с большим акцентом") змеиную речь можно обычным человеческим голосовым аппаратом. Кстати, я вовсе не спорю с версией "об особом слухе", я просто пытаюсь ее как бы "уточнить". Она ведь еще не объясняет и такого момента, как познание именно "речи", а не просто набора звуков…
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 422 | Написано: 04.08.2004 20:09 | Инфо Правка |
К вопросу о пере.
Да, того, что вы перечислили явно достаточно для того чтобы однозначно идентифицировать любого человека. Но ведь в абсолютном большинстве случаев такая информация совершенно избыточна и не нужна. И, исходя уже из своего опыта ведения всяких и всяческих каталогов и архивов, могу утверждать, что обычно от избыточной информации, либо избавляются, либо стараются не находить её совсем. Кроме того, если первые два пунка определимы совсем легко, третий более-менее легко, четвертый (в части имени матери на момент рождения определяем), то для всего остального необходимо предпринимать дополнительные усилия, может быть с привлечением магов. А это лишняя работа.
И не совсем соглашусь с вашим утверждением, что магическим службам обычно известно местопребывание волшебника. ИМХО, минмагии может отследить применение магии на определенной территории (за которой специально следит), может специально следить (может быть магически) за конкретным магом, но не больше. И даже, если оно может отследить применение любой магии вообще и где угодно, это всё равно не позволяет определить месторасположение любого волшебника. Иначе и некий господин Флетчер, и большинство Пожирателей, и большинство тёмных магов, по крайней мере начинающих давно уже сидели бы в Азбакане. А мать Редла, ушедшая жить в мир маглов вряд ли так уж часто пользовалась магией, чтобы её месторасположение можно было засечь. Кроме того, зарегистрирован ли был её брак в Минмагии? Если нет, то рождение некого мальчика Тома у некой миссис Редл вовсе не обязательно должны были официально связать с появлением очередного потомка Слизерина.
К вопросу о признании. ИМХО Том в приюте узнал девичью фамилию матери (или кто-то ему её подсказал), а по приезде в Хогвартс покапался в библиотеке и узнал некоторые интересные подробности о своём происхождении. Но всё это было несколько неофициально. А для официального признания потребовались уже и родственники, которые скрепя сердцем это и сделали уже после окончания Томом школы.
Да кстати об уважении магов к семье. Поэтому я и говорю там об абсолютном стремлении. Когда находится компромисс между двумя стремлениями, о чём-то абсолютном уже говорить нельзя.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 453 | Написано: 04.08.2004 20:45 | Инфо Правка |
Helene203
Кроме того, если первые два пунка определимы совсем легко, третий более-менее легко, четвертый (в части имени матери на момент рождения определяем), то для всего остального необходимо предпринимать дополнительные усилия, может быть с привлечением магов.
Все равно не поняла, почему маглорожденных можно определить только методом исключения. Кроме того, оговорки насчет "дополнительных усилий" касаются только маглорожденных детей, для всех остальных (а это явное большинство, можно даже сказать, подавляющее) все эти сведения находятся без труда при соответствующем учете и вовсе не требуют больших усилий. Для маглорожденных сказанное вами, в некоторой степени, справедливо, но все же…
это всё равно не позволяет определить месторасположение любого волшебника
Тут дело в том, что у волшебников есть куча возможностей (чар) скрывать свое местопребывание. Однако в обычном случае - чары ненаходимости и т. п. не наложены - местопребывание волшебника находится на раз-два (вспомним часы в доме Уизли, говорящие о том, в какой ситуации находятся члены семьи, вспомним карту Мародеров и т. п.). Когда Гарри переезжал в первой книге из чулана в комнату, из комнаты в гостиницу и т. п. - его тоже очень быстро находили. В общем, повторюсь, имхо конечно , в обычном случае местопребывания волшебника "кому надо" известно.
а по приезде в Хогвартс покапался в библиотеке и узнал некоторые интересные подробности о своём происхождении
Это бы означало, что в Хогвартской библиотеки собраны полные генеалогические древа по крайней мере "величайших" волшебников. Не исключено, но натяжка опять, имхо, велика.
А для официального признания потребовались уже и родственники, которые скрепя сердцем это и сделали уже после окончания Томом школы.
Зачем ждать окончания школы? Мальчик проявил себя - поймал открывшего Комнату ужасов, можно и примазаться к лаврам, так ведь?
Когда находится компромисс между двумя стремлениями, о чём-то абсолютном уже говорить нельзя.
В таком случае обычно говорят о праве и его применении.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 423 | Написано: 04.08.2004 20:53 | Инфо Правка |
разве он известен как "Волдеморт - наследник Пресмыкайса"?
Насчёт такой широкой известности утверждать сейчас не буду (надо повнимательнее взглянуть в книге), а вот насчёт такой известности среди пожирателей, буду. И особенно такой аргумент был важен в процессе становления этого движения. Одно дело подчиняться просто сильному магу с сомнительным происхождением и совсем другое дело подчиняться сильному магу - наследнику по крови самого Слизерина.
есть ли у магов психические болезни и расстройства?
По крайней мере понятие ненормальный у них есть . Да и как иначе определить состояние родителей Невилла.
К вопросу о духовном наследнике.
Нет, Люциус, конечно, мальчик талантливый, но на духовного наследника Слизерина никак не тянет. Я там не зря упомянула талант. И змееяз и выдающиеся организаторские способности, и харизма, а кровь важна скорее из-за помешанности приличной части магического общества на чистокровии, ИМХО.
К вопросу о змееустости.
Тут я применила чисто математический подход о необходимом и достаточном условиях. Условия эти, вполне могут не зависеть друг от друга. Но в нашем случае, мы же не знаем какой из талантов является более редким. Слух или голос. Очень может быть и слух. Как в случае с Джинни. Голос у неё хоть какой-то, но имеется, а вот слух (конечно, тут нельзя утверждать наверняка, но скорее всего так) отсутствует, и только слух овладевшего ею дневникового Тома позволяет ей управлять василиском. Но в этом случае количество змееустов не может быть больше количества слышащих, но их меньше из-за того, что и из слышащих не все могут говорить. А вот с осознанием именно речи, действительно сложнее. Я пока вижу только объяснение магическое.
все эти сведения находятся без труда при соответствующем учете и вовсе не требуют больших усилий
И вот эта ваша фраза тоже ключевая. Если при необходимости можно найти без особого труда, то зачем искать это без необходимости. Вот потребуется, тогда и соберём подробное досье. А за одиннадцать лет ребенок может умереть, потерять по каким-то причинам способности, уехать в другую страну, но не может произвести ни потомства, ни слишком уж большого безобразия. Так зачем заводить на него сверхподробное досье?
в обычном случае местопребывания волшебника "кому надо" известно.
Давайте слегка подкорректируем эту фразу и придем в этом вопросе к согласию. В обычном случае (если кто-либо не предпринял соответствующих мер)"кому надо" может в случае необходимости определить местонахождение волшебника.
А ваши примеры не противоречат моему предыдущему высказыванию. Часы настроены на конкретных людей. Карта настроена на определенную территорию. Но возможность найти и знание о местонахождении любого и на необозримом пространстве ИМХО разные вещи.
Это бы означало, что в Хогвартской библиотеки собраны полные генеалогические древа по крайней мере "величайших" волшебников
Нет, вполне достаточно, чтобы в какой-нибудь книге, типа "Величайшие волшебники 19 века" было сказано, например, "Найджел Н.С., один из самых выдающихся потомков Слизерина известен …. Вместе со своим сыном Марволо он открыл…". А если Том знал, что девичья фамилия его матери С. и эта фамилия достаточно малораспространенная, то информации для соответствующего вывода ему бы хватило, неспа?
можно и примазаться к лаврам, так ведь?
Можно и так. Да, ещё с такой выгодой для себя. "Вот нашли, давно потерянного родственника… А он такой умница..". Хотя вот о том, почему он такой умница Тому распространяться Диппет запретил.
А по-поводу слов Хагрида. Во-первых, при всей моей к нему симпатии, полностью верить его словам. Хм… Соврать не соврёт, но перепутать может. А во-вторых, надо подумать…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 455 | Написано: 04.08.2004 23:26 | Инфо Правка |
Helene203
И особенно такой аргумент был важен в процессе становления этого движения. Одно дело подчиняться просто сильному магу с сомнительным происхождением и совсем другое дело подчиняться сильному магу - наследнику по крови самого Слизерина.
Вот тут вообще кроется одно из величайших противоречий, причем не только в книге Роулинг. Теоретически, даже если Том Риддл (лорду Волдеморту это уже не нужно, имхо) при вербовке союзников (или другие его "апостолы" при том же процессе) ссылается на происхождение от "самого Слизерина", следовательно, он должен предъявить некие доказательства своему утверждению - ведь маги довольно задвинутый на крови и происхождении народец. Или, во всяком случае, ему нужно обойти вопрос происхождения молчанием, дабы не афишировать "нежелательных" родственников (например, Гитлер никогда официально не говорил о наличии у него еврейской примеси), но опять-таки задвинутые на происхождении люди вполне могут его родословную выяснить. Почему же этого никто не сделал, почему даже "приближенная" Беллатрикс этого не знает?
И змееяз и выдающиеся организаторские способности, и харизма, а кровь важна скорее из-за помешанности приличной части магического общества на чистокровии
Духовный наследник потому и "духовный", что обычно не "кровный". Из этой же оперы "аристократия духа" как противопоставление "аристократии происхождения".
Я пока вижу только объяснение магическое.
И начал он понимать язык зверей и птиц и гадов ползучих…?
Если при необходимости можно найти без особого труда, то зачем искать это без необходимости.
Не при необходимости, а при соответствующем учете. Не будет учета - при необходимости найти будет можно, но со значительными затратами. Вот потому и надо постепенно загружать "компьютер" фактическими данными, чтобы потом не работать в авральном режиме. И опять-таки (судя по тому же коврику Блэков) соответствующий учет у магов ведется, и уж из книг бюрократии магов за свадьбу с маглом явно не вычеркивают.
В обычном случае (если кто-либо не предпринял соответствующих мер)"кому надо" может в случае необходимости определить местонахождение волшебника.
Согласна. Одновременно это говорит о том, что существуют некие "технологии" определения местонахождения, которые нужно обойти тем, кто не заинтересован в "полной прозрачности".
А если Том знал, что девичья фамилия его матери С. и эта фамилия достаточно малораспространенная, то информации для соответствующего вывода ему бы хватило, неспа?
Трезанпе. Для 100 % уверенности этого все же было бы мало. Нужны были бы некие официальные источники, подтверждающие "гениальную догадку". Хотя я согласна, искать намного легче, когда знаешь, что ищешь.
Хотя вот о том, почему он такой умница Тому распространяться Диппет запретил.
Ну уж шила в мешке не утаишь…
А по-поводу слов Хагрида. Во-первых, при всей моей к нему симпатии, полностью верить его словам. Хм… Соврать не соврёт, но перепутать может. А во-вторых, надо подумать…
Тут вроде как нечего путать… Он потом объясняет, что, возможно, Волдик не стал этого делать из-за их близости к Дамблдору. Но все же получается, что Поттеры находились "на экспонированном месте". Да и Петтигрю похож на этакого "личного шпиона" конкретно за Поттерами.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 427 | Написано: 05.08.2004 00:09 | Инфо Правка |
Herminne
И как доказательство происхождения - признание родственников по материнской линии, родословная по материнской линии, признание таких как Малфои. А отец. И как ещё один аргумент в пользу того, что браки заключенные по маглским обрядам магическим обществом может быть и признаются, но в их бюрократией, ИМХО, скорее всего не регистрируются. И кроме того всегда есть возможность нанести бочку лягушат, что отец по документам и отец действительный не совпадают. Но это только для глупых, особо на этом вопросе задвинутых, и неофитов. А ближкний круг, возможна и Беллатрикс, конечно знают правду, только не хотят, очень не хотят, хотя бы ради своей репутации, чтобы эту правду знал кто-либо ещё.
"кровный", "духовный" одно другому отнюдь не мешает. А уж когда одно совмещается с другим…
соответствующий учет у магов ведется, и уж из книг бюрократии магов за свадьбу с маглом явно не вычеркивают
Безусловно ведется, но только без лишней информации. База данных магов: Родители, дата рождения, место рождения, адрес постоянного места жительства, дети, дата смерти, сведения об официальной смене фамилии. Другая база данных: жених, невеста, дата свадьбы, дата развода. Причём, как я уже говорила очень сомневаюсь, что в этой базе регистрируются браки заключенные по магловским обычаям, по-крайней мере без инициативы на то со стороны самих новобрачных или их родни.
Но конечно, в случае зарегистрированного по магическим или магловским правилам брака с маглом (маглой) волшебницу (волшебника) из базы данных не исключают, но не факт, что туда заносят информацию о его супруге, даже сквибов нет в этой базе данных (вспомним об Арабелле Фигг и её допросе на суде). И приведенный мною выше двух баз данных вполне достаточно и для учета волшебников и для определения родословных.
Трезанпе.
Почему мало? Для взрослого бюрократа, у которого надо выцарапать наследство, может быть и мало. Но для одиннадцатилетнего мальчишки, которому так хочетсяч убедить себя и окружающих в своей исключительности, вполне достаточно. А на поиск этих официальных источников у него было по-крайней мере семь лет школы.
И шила, то не утаишь… Полностью. Но если родственники специально судьбой Тома не интересовались, то подобная информаци до них дошла бы вряд ли.
Добавление от 05.08.2004 00:15:
Поттеры находились "на экспонированном месте"
Похоже, что так. Но интересно из-за чего. Из-за родства с Гриффиноором (Годрикова Лощина), из-за родства с Волдемортом, из-за…
А Петтигрю. Просто подходящий человек оказался в нужное время в нужном месте (для Волдеморта), да и на болеее он вряд ли годился.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 458 | Написано: 05.08.2004 15:22 | Инфо Правка |
Helene203
признание родственников по материнской линии, родословная по материнской линии, признание таких как Малфои.
Да, если такое признание было (о чем нам обещают рассказать в пятой книге), оно сыграло славному мальчугану Тому Риддлу "в руку" - и еще как! И все же - ведь не все из неофитов были идиотами, пусть некоторые действовали под Империусом, но все равно… Хотя Gleichschaltung в Третьем рейхе была тоже весьма впечатляющей и к тому же была достигнута за очень короткое время.
Но конечно, в случае зарегистрированного по магическим или магловским правилам брака с маглом (маглой) волшебницу (волшебника) из базы данных не исключают, но не факт, что туда заносят информацию о его супруге, даже сквибов нет в этой базе данных (вспомним об Арабелле Фигг и её допросе на суде). И приведенный мною выше двух баз данных вполне достаточно и для учета волшебников и для определения родословных.
Да, скорее всего магглов-супругов не вписывают без выраженного на то желания маговской половины. Кстати, весьма возможно, что маги ведут родословную именно по "маговскому родителю" - то есть, если оба родителя маги - по отцу (все же у магов явный патриархат), а вот если один из родителей - маггл, то по магу, причем независимо от того, мама это или папа. Ведь если, например, папа маггл - то по закону патриархата потомство должно считаться по нему, то есть маггловским. А уже в случае 1/4 крови маггла (т. е. дедушка по отцу) это совсем не работает. Вот только как тогда у магов обстоят дела с фамилиями? Была-была прямая ветвь Пресмыкайса, а потом бац! - и резко стала Риддловским потомством?
Но для одиннадцатилетнего мальчишки, которому так хочетсяч убедить себя и окружающих в своей исключительности, вполне достаточно.
М-м-м. Все же думаю, что нет. Именно потому, что маги так повернуты на родословной и т. д. Кроме собственных догадок (ДНК-анализа ведь у магов нет, да и кто возьмет ДНК Пресмыкайса?) нужно некое "вещественное" доказательство. Интересно, существует ли у магов такая вещь как архивная служба, куда можно отправить запрос и получить от них ответ по разным вещам, например, касающимся происхождения?
Из-за родства с Гриффиноором (Годрикова Лощина), из-за родства с Волдемортом, из-за…
из-за того, что были очень сильными магами и - судя по поведению Поттера, Джеймса в пятой книге - вовсе не чуждыми "обычным маговским забавам с магглами", да и (если так) далеко не в последнюю очередь из-за родства с Волдиком (пусть даже сводного)?
Просто подходящий человек оказался в нужное время в нужном месте (для Волдеморта), да и на болеее он вряд ли годился.
На большее - на нечто большее, чем слежка за Поттерами? Мне кажется, это должно было быть достаточно сложным делом…
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 428 | Написано: 05.08.2004 16:46 | Инфо Правка |
Herminne
По-немецки не розумию . . А по отношению к неофитам. Тут наверное надо учитывать эффект толпы. Когда столько уважаемых в твоей среде людей, говорят да, то как просто тоже сказать да. Вот только после первого шага пути обратно у них уже нет (вспомним Регула Блэка).
Вот только как тогда у магов обстоят дела с фамилиями?
Может быть на такой случай принята смена фамилии на фамилию деда по матери? Или в любом случае в документах на мага указываются имена обоих родителей (может быть с пометкой напротив одного из них - магл, или сквиб, например).
Все же думаю, что нет. Именно потому, что маги так повернуты на родословной и т. д.
Но Том-то в одиннадцать по воспитанию ещё совсем не маг. Да, он ненавидит приют и своего бросившего его отца, которые для него ставятся олицетворением всех маглов, да, он наверняка старается стать магее всех чистокровных магов. Но ведь большинство предрассудков юные маги впитывают, что говорится с молоком матери, а у Тома этого нет. Его ненависть и презрение не подсознательное, инстинктивное, а от разума, от собственного горького опыта. И вышеописанного факта ему достаточно, чтобы убедить в этом в первую очередь себя (кстати возможен и тот вариант, что Волдеморт лишь духовный наследник Слизерина, а всё остальное он себе нафантазировал в одиннадцать, потом сам поверил в это, и заставил поверить окружающих. Ведь Волдеморт - моральный урод, но к тому же очень талантливый маг и просто человек, и человек с очень сильной волей). И его убеждение помогало ему искать материалы по интересовавшей его теме. А архивная служба наверное существует, ведь учет-то ведется. Правда не уверена, что там будут отвечать на запросы школьника (к тому же без материального их подкрепления).
Мне кажется, это должно было быть достаточно сложным делом…
Не уверена. Что он должен был делать больше, чем обычно. Только изредка встречаться с каким-то человеком (совсем не обязательно с человеком под подозрением) и рассказывать ему о том, что знал. ИМХО, из этой части ему труднее всего было запомнить всё то, о чём при нём говорили. Страх. Да, страх разоблачения. Но, я думаю, что Питер всю жизнь прожил со страхом и уже привык к нему. Рядом с такими, как Джеймс и Сириус ему было очень интересно, но и очень страшно. Страшно ему было и рядом с Люпином. И всё-таки он гриффинодорец, и чему он по-крайней мере научился - это свой страх перебарывать или хотя бы отодвигать, чтобы он совсем не застилал разум. Страх всё время в той или иной степени руководит его поступками. Он боится погибнуть от рук Волдеморта и предает друзей, он боится своих друзей и становится вместе с ними анимагом, он боится мести со стороны Сириуса и подставляет его, он боится мести упивающихся и скрывается много лет в облике крысы, он боится разоблачения со стороны Сириуса и Ко и выбирает самый удобный момент, чтобы сбежать, он боится разоблачения со стороны Дамблодора и находит Волдеморта. Но его страх не панический, он не мешает ему думать, думать настолько насколько позволяют ему его интеллектуальные и нравственные способности. А в случае с его шпионством. Перед ним было два страха: страх перед Волдемортом и страх перед Дамблодором - и он выбрал из них на свой взгляд меньший. Всё очень просто и всё очень мерзко, но к сожалению факт.
Да, ещё. Мы договорились о потенциальных возможностях магопоиска, а теперь посмотрим как обстоит дело с его реальной эффективностью. На протяжении книг Роулинг кого только не ищут. Ищут Сириуса (кстати, маленькое отступление. Вряд ли его в Азбакане держали вместе с его волшебной палочкой. К моменту встречи с Гарри он ею уже обзавелся. Скорее всего нелегально и не сразу. , ищут долго и безуспешно. И наверное от большого доверия к собственным средствам обращаются к магловским властям.Хотя даже его анимагическая форма не защищает его например от карты Мародеров (ведь Питер Петтигрю-то там отображается именно, как Питер Петтигрю, несмотря на свой крысиный облик, да и Всеэссенция не помогает). Ищут Берту Джоркинс, ищут безуспешно и даже не удивляются. что не могут её найти. Ищут, переставшего выходить на работу мистера Сгорбса-старшего, весьма безуспешно ищут. Не ищут, но всё равно упорно не замечают наличия Сгорбса-младшего (даже на сверохраняемом объекте), который по всем данным должен быть давно мертв. Ищут сбежавших из Азбакана пожирателей, и с тем же успехом. Ищут Дамблодора, ну результаты вы сами знаете. Члены ордена феникса безбоязненно идут в свой штаб (а среди них и авроры, наверняка знакомые с системой магопоиска), не боясь рассекретить не его, не себя. Не ищут, но не могут дать информацию, кто же был в той толпе, которая устроила демарш на кубке мира по квидвичу. Не могут доказать или оптовергнуть факт наличия или отсутствия домого эльфа или дементора на контролируемой (рядом с домом Гарри Поттера) территории. Если бы могли, с каким бы удовольствием министр обвинил Арабеллу Фигг во лжи, а так он может её только в этом подозревать, но доказать своих подозрений не может. Да что там взрослые волшебники или магические существа, когда Гарри в начале третьей книге удрал от Дурслей (с контролируемой территории, после незаконного деяния). При этом за его жизнь опасался даже министр. Если бы они могли определить его местонахождение, чего проще было отправить к нему аврора, который бы за шкирку доставил непоседливого мальчугана куда следует. Но нет, он шляется непонятно где непонятно сколько, и только по случайности вызывает автобус и т.д. Комментарии, я думаю, не требуются?…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 459 | Написано: 05.08.2004 17:38 | Инфо Правка |
Helene203
По-немецки не розумию
Gleichschaltung унификация; приобщение к господствующей идеологии (в фашистской Германии) Не совсем точный перевод, но все же некоторое понятие о явлении дает.
Может быть на такой случай принята смена фамилии на фамилию деда по матери? Или в любом случае в документах на мага указываются имена обоих родителей (может быть с пометкой напротив одного из них - магл, или сквиб, например).
Может быть. А может, ребенок может сам по достижении совершеннолетия выбрать, какую фамилию носить.
И вышеописанного факта ему достаточно, чтобы убедить в этом в первую очередь себя (кстати возможен и тот вариант, что Волдеморт лишь духовный наследник Слизерина, а всё остальное он себе нафантазировал в одиннадцать, потом сам поверил в это, и заставил поверить окружающих. Ведь Волдеморт - моральный урод, но к тому же очень талантливый маг и просто человек, и человек с очень сильной волей).
Дамблдор… говорит, что… Видимо, все же вещественные доказательства происхождения от Пресмыкайса существуют.
Только изредка встречаться с каким-то человеком (совсем не обязательно с человеком под подозрением) и рассказывать ему о том, что знал. ИМХО, из этой части ему труднее всего было запомнить всё то, о чём при нём говорили.
Ну вот как раз запоминать, имхо, особо ничего "специально" не надо было. Все же существует несколько заклинаний, позволяющих "считывать информацию" из мозга нужного товарища.
Перед ним было два страха: страх перед Волдемортом и страх перед Дамблодором - и он выбрал из них на свой взгляд меньший. Всё очень просто и всё очень мерзко, но к сожалению факт.
Мне кажется, что к Волдику он пришел не из-за страха. Даже вопреки страху. Ведь Петтигрю постоянно находился возле более могущественных товарищей, был неким сателлитом, так сказать. И тут вдруг ему представляется - и наверняка оно действительно так и было, что Волдик намного могущественнее всех его друзей вместе взятых. Следовательно, нужно быть с Волдиком, а не с Поттером. То есть, это было, видимо, осознанное решение, как минимум на том же уровне, что возвращение к Волдику.
К моменту встречи с Гарри он ею уже обзавелся.
В третьей книге у Сириуса палочки еще нет. А позже он мог ее вполне открыто купить в какой-нибудь южной стране.
На протяжении книг Роулинг кого только не ищут.
Это, конечно, так. Но тем не менее - факт остается фактом: местопребывание волшебника, которому, так сказать, нечего скрывать, обычно известно/легко установимо. Сириуса не могли найти потому, что он скрывался (принял меры против нахождения). Сюда же относятся поиски Дамблдора и пожирателей, и, возможно, свободные походы авроров на Гриммо 12 (о том, что на дом наложены всяческие чары, в 5й книге говорится прямо). Берту и Сгорбса-старшего (пока он слал Перси свои указания его никто не искал) не могли найти, потому что они были уже мертвы - м. б. трупы найти труднее/нельзя. Кроме того, Берта пропала достаточно далеко (возможно, есть некое территориальное ограничение, пусть даже не фактическое, а правовое - т. е. английские маги не могут сами искать мага в Румынии, а должны запросить "местных"), да и кроме того, не очень-то ее и искали. Сгорбса-младшего просто никто не искал, к тому же у них с отцом одинаковые имена, так что никто бы не удивился присутствию Берти Сгорбса у себя в доме. Эльфы и дементоры - вообще особая статья. Эльф вон даже в Хогвартсе разгуливает как у себя дома и аппарирует в том числе.
этом за его жизнь опасался даже министр.
До тех пор, пока не выяснилось, что Гарри в "Рыцаре", неспа? А за жизнь Гарри министр боялся из-за Сириуса.
Но вообще я согласна, эффективность маговских поискных мероприятий удивительно низкая.
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
Сообщений: 785 | Написано: 05.08.2004 18:05 | Инфо Правка |
Herminne
Эльф вон даже в Хогвартсе… аппарирует в том числе.
Где это такое было?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 461 | Написано: 05.08.2004 18:12 | Инфо Правка |
Astr
во 2-й книге. Добби версус Гарри. Больничное крыло.
Добавление от 05.08.2004 18:16:
Helene203
А может, ребенок может сам по достижении совершеннолетия выбрать, какую фамилию носить.
Том Марволо Риддл = Лорд Волдеморт.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 429 | Написано: 05.08.2004 20:03 | Инфо Правка |
Herminne
Дамблдор… говорит, что…
Так и я не настаиваю, что это именно так. Но если это так, то можно только восхищаться (только в этом отношении) Волдемортом, тем, что он заставил поверить даже Дамблодора. А вещественные доказательства? Нет таких вещественных доказательств, которые нельзя было подделать (а ДНК, даже ДНК не дает 100 % вероятности, даже если бы маги владели этой технологией, даже если бы маглы владели этой технологией в 50-х).
Все же существует несколько заклинаний, позволяющих "считывать информацию" из мозга нужного товарища.
Вы о легименции, так для этого кроме заклинания нужно и талант соответствующий иметь. А о таком мы знаем у Волдеморта, Дамблодора, Снейпа, в какой-то степени Гарри и как-то всё. Да и человек, владеющий легименцией и неявляющийся другом, уже человек под подозрением. Тк что вряд ли. Зелье правды? Труднодоступно. И кроме того, ещё надо задать правильные вопросы.
В третьей книге у Сириуса палочки еще нет
Тут вы правы. Но тогда как Сириус без палочки предпринял меры против нахождения? И такие эффективные, что его так и не нашли.
До тех пор, пока не выяснилось, что Гарри в "Рыцаре", неспа?
Сэ врэ. Но до этого то ничего предпринято не было.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 461 | Написано: 05.08.2004 20:39 | Инфо Правка |
Helene203
Ну, ДНК дает очень высокую степень вероятности, так что для маговского общества можно даже сказать 100 %. Но все же интересно, каким доказательствами в отношении Риддла располагает Дамблдор (дополнительно к тому, что у него есть на Снейпа).
Да и человек, владеющий легименцией и неявляющийся другом, уже человек под подозрением.
Ну так Петтигрю общался, может, непосредственно с Волдиком. Тот выше всяких подозрений.
Но тогда как Сириус без палочки предпринял меры против нахождения? И такие эффективные, что его так и не нашли.
Хороший вопрос. Может, как-то его анимагость сыграла? А такой карты, которая охватывала бы всю Великобританию (типа карты Мародеров) у минмагии нет, или она все же несовершенна. Кстати, по какому принципу работает карта Мародеров?
Но до этого то ничего предпринято не было.
Потому что он очень быстро попал на "Рыцарь", где его и засекли.
|
  | |
