| Все на защиту Севы! (Снейпа) |
Опрос № 1: На чьей же стороне Снейп?
Опрос проводится до особого распоряжения. Проголосовало 45. РезультатыВ опросе могут принимать участие пользователи, зарегистрированные не менее 14 дней назад. Голосовать можно неограниченное количество раз. Учитывается только последний голос. |
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 57 | Написано: 28.07.2005 11:14 | Инфо Правка |
мисси
Ну говорю, же: я Ваша фанатка!
Лично я больше всего боюсь даже не того, что Снейп окажется подлецом, а того, что, смешав его честное имя с грязью, Роулинг просто отмахнется от всех возникших в связи с этим несостыковок… Это просто мой ночной кошмар. 
|
Розмерта
Ведьмочка
Сообщений: 113
++++++ | Написано: 28.07.2005 11:56 | Инфо Правка |
ДЕВКИ!!! ДРЕЙК ЗАССАЛ!!! ХВОСТ ПОДЖАЛ И СМЫЛСЯ!!! ВСЕМ ВИНА И ВОДКИ!!! Я УГОЩАЮ!!!
Мы со Снейпоманкой говорили же что он дете!!!Уря!!!
|
аналитик
Маг
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 89 | Написано: 28.07.2005 12:08 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Меня немного опередила Милка, что касается именно этой вашей фразы, уточню только, что Роулинг не рассказала нам, чем Снейп занимался в свободное от работы время. Может, как раз творчеством 
Итак:
подсудимый Снейп обвиняется в отсутствии у него преподавательских способностей. Сразу оговорюсь - я не придерживаюсь мнения, что он хороший учитель. Я выступаю в роли народного адвоката  . Что ж, для начала определимся, по каким параметрам вообще можно обуждать этот вопрос. Структура процесса обучения такова:
1. Цели и задачи обучения
2. Содержание обучения
3. методы обучения
4. формы организации обучения
5. Результаты обучения
Если разбирать подробно, не хватит всего форума, поэтому я кратко.
Задачи - научиться варить зелья, знать ингридиенты, их действие, противоядия… На уроках Снейпа отступлений от темы нет, цель свою
он знает, перед учениками цель ставит, => этот пункт проехали.
Содержание обучения - это состав, структура и материал учебной информации, а также комплекс задач, заданий и упражнений, передаваемых студентам. В случае со Снейпом - используется материал, утвержденный Министерством, содержание уроков не выходит за рамки недозволенного и вмещает в себя достаточную информацию. Задачи ставятся верно, задания задаются посильные (Гермиона же их выполняет).
Методы - тут с точки зрения гуманности используются непозволительный метод "устрашения" учащихся. Что касается проведения урока - словесно-слуховой и зрительно-практический методы налицо + наглядные пособия. А учитывая консерватизм в частности Хогвартса (отсутствие электричества, телефона и пр., и др.) и Англии в целом, неудивительно, что передовые достижения мировой педагогики до них не дошли.
Форма обучения - лекционно-практическая (соответствует нашему ВУЗу). Вина Снейпа в том, что его преподавательский уровень соответствует только этому возрасту, хотя развивает самостоятельность у учащегося.
Результат - см. СОВу у Гарри (шутка). На самом деле он зависит от многих нераскрытых здесь параметров. И мы не знаем подробностей, как остальные сдали Зелья.
Подсудимый Снейп подлежит строгому взысканию за (надоело писать за что, сами знаете), но исключать его из профессорско-преподавательского состава, инкриминируя ему полное несоответствие профессии учителя - не могу допустить ввиду недостатка фактов.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 28.07.2005 12:16 | Инфо Правка |
аналитик
Не соблаговолите ли откушать со мной по рюмочке водочки за успех Вашего блестящего выступления? За счет заведения госпожи Розмерты
Дзинь-бульк!
|
аналитик
Маг
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 90 | Написано: 28.07.2005 12:19 | Инфо Правка |
Дайвер
С удовольствием выпью вина, водку не люблю
|
shaf
Ведьмочка
Откуда: Стерлитамак
Сообщений: 120
+ | Написано: 28.07.2005 13:57 | Инфо Правка |
Ро наверняка изменяет первоначальный замысел. Шлифует грани, добаляет штрихи. И изменяет героев. Потому что время идет и видение книги меняется. Частично и благодаря фанам, конечно.
Так что если первоначально она совсем не любила Снейпа то, возможно, теперь ее мнение несколько изменилось. Доживем до 7-й книги, увидим.
|
Снейпоманка
Черная Аристократка
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 594
+ | Написано: 28.07.2005 14:39 | Инфо Правка |
Розмерта
Мы со Снейпоманкой говорили же что он дете!!!Уря!!!
Да, я тоже очень рада, но здась излишняя эмоциональность может повредить…  мы с тобой как всегда правы ))
Авдотья
Лично я больше всего боюсь даже не того, что Снейп окажется подлецом, а того, что, смешав его честное имя с грязью, Роулинг просто отмахнется от всех возникших в связи с этим несостыковок… Это просто мой ночной кошмар
Аналогично. Хотя, собственноговоря, я его и люблю за то, что он подлец, хитрец и имеет нестандартное мышление.
Добавление от 28.07.2005 14:51:
Mary-Annie
Я много лет назад любила нашего учителя по биологии со Снэйпом сравнивать:настолько же умна и образоавнна, настолько же требовательна, тоже может человека перед всем классом унизить, "вешает ярлыки" на людей и голову, как мне казалось, годами не моет. А взгляд у нее - жуууть…
Ну, до меня только в одиннадцатом классе (может, конечно, и в конце 10-ого)дошло, что можно биологичку сравнить со Снейпом. Она так же, как и Ваша постоянно оскорбляла нас, называла "негодяями" и "неучами" и постоянно нам твердила, что мы никто, пока не получили образование. Я-то думала, что закончу школу, и тогда она не посмеет на меня косо посмотреть или оскорбить, но когда я случайно встертилась с ней, она на меня даже не посмотрела, сделала вид, что меня нет и она не слышала, как я с ней поздоровалась. Ну, а голову она, по-моему, все же мыла… )) И таких Снейпов по миру неограниченное количество!
|
Охотник на ведьм
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 27 | Написано: 28.07.2005 14:57 | Инфо Правка |
Снейпоманка
Не повизло вам с биологичками  Лично я расстроюсь  если Зледиус Злей окажется добриком. Я просто абажаю отрицательных героев которые не боятся говорить правду-матку в лицо.
|
Снейпоманка
Черная Аристократка
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 594
+ | Написано: 28.07.2005 15:15 | Инфо Правка |
Охотник на ведьм
Лично я расстроюсь если Зледиус Злей окажется добриком. Я просто абажаю отрицательных героев которые не боятся говорить правду-матку в лицо.
Аналогично. Иначе бы я не любила ЕГО так сильно! И если учесть тот факт, что он изначально задумывался агрессивным, подозрительным, то будет не логично со стороны Роулинг изменить его и сделать добрым. Я верю, что у него своя игра.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 255 | Написано: 28.07.2005 15:33 | Инфо Правка |
Охотник на ведьм
Снейпоманка
Добрым или на стороне добра? Есть небольшая разница
Ведь если в конце книги Снейп окажется Самым Большим Подлецом, то добрая половина морали книжки летит Криволапу под хвост. Получается, раскаянье невозможно, и раз став "плохим", никогда не изменишся. А если кто-то с детства отличается нелюдимостью и дурным характером, да ещё вдобавок и некрасив, то мочить его надо сразу, подонка этакого, пока не вырос.
|
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 58 | Написано: 28.07.2005 17:49 | Инфо Правка |
Ромашка
Именно. А человеку, получается, надо верить только в самом крайнем случае.
|
Милка
Ведьмочка
Откуда: Калуга
Сообщений: 259 | Написано: 28.07.2005 19:53 | Инфо Правка |
Авдотья
токо про крайний случай у Ро ни слова - точнее что это за крайний случай она так и не сказала… ошибка, причем большая, потому что если Снейп на хорошей стороне, то тогда ему будет трудно помогать твердолобому Гарри, потому что что бы не делал, Гарри все равно будет пытаться его заавадить…
|
shaf
Ведьмочка
Откуда: Стерлитамак
Сообщений: 121
+ | Написано: 28.07.2005 19:58 | Инфо Правка |
Ромашка
Согласна. Ведь верить человеку надо не за внешность или характер, а за поступки и их причины. Так что Ро, которая пишет детскую книгу, должна это донести до детей. Снейп здесь - вполне подходящая персона.
|
Снейпоманка
Черная Аристократка
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 595
+ | Написано: 28.07.2005 21:23 | Инфо Правка |
Ромашка
Добрым или на стороне добра? Есть небольшая разница
Я верю в то, что он ничего плохого не сделал Ордену, только помогал (но для чего - загадка!) и не стороне Волда, мне кажется, что Снейп достаточно умен, чтобы осознать всю ситуацию и стоит ли ему окончательно и полностью служить Волду…
|
Милка
Ведьмочка
Откуда: Калуга
Сообщений: 261 | Написано: 28.07.2005 21:52 | Инфо Правка |
в 301 гдаве есть такие строчки: Цитата:
"He knew," said Harry bitterly. "He knew when I used Sectumsempra. He didn't really need Legilimency … he might even have known before then, with Slughom talking about how brilliant I was at Potions … shouldn't have left his old book in the bottom of that cupboard, should he?"
мои самы любимые после "Не надо называть меня Сэр"
|
Снейпоманка
Черная Аристократка
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 596
+ | Написано: 28.07.2005 22:04 | Инфо Правка |
Милка
мои самы любимые после "Не надо называть меня Сэр"
Ха, какое совпадение, мне вторая фраза тоже безумно нравится, ну а в первую я не больно-то раньше вдумывалась. Зато теперь…
|
Нора
Маг | Написано: 28.07.2005 22:11 | Инфо Правка |
Авдотья и остальные, извините, что влезаю в чужой разговор, но хочется поспорить заради интереса.
Мне как раз кажется, что с элементарныной логикой тут все в порядке, а здравый смысл - это понятие такое, растяжимое. Остается надеятся, что наш здравый смысл со здравым смыслом Ролинг совпадает. Что касается несостыковок, то сейчас мне припоминается только момент сования Черной Метки в нос Фаджу, как действительно значительная несостыковка в сценарии "Снейп - бяка". Какие у кого еще есть варианты?
|
Дрейк
Злодей
Откуда: Темная цитадель
Сообщений: 259 | Написано: 28.07.2005 22:55 | Инфо Правка |
Вновь на горизонте показался корвет "Дракон", на флагштоке которого развивается "веселый Роджер". На мостике стоит Дрейк, его лицо искажено злобой и яростью - в одной портовой таверне от своего осведомителя он узнал, что его попытка покинуть логово Снейпофилов без последующих оскорблений в его адрес с крахом провалилась…
Здравствуйте, господа Снейпоманы и Снейпоманки! Как вы уже наверное догадались, своим появлением я обязан сильно мною неуважаемой г-же Розмерте… Сия салага оказалась уверена, что моё исчезновение было символом трусости и решила, что она в этом сыграла не последнюю роль. Не в силах вынести подобные суждения насчет моей скромной персоны, я решил забежать к вам на огонек.
На всякий случай обьясню - я покинул этот топик, желая уберечь себя и вас от путешествия в Азкабан. Как я уже замечал, в гневе я начинаю вести неадекватно, что может негативно сказаться на атмосфере внутри топика… Но нет, неуважаемой Розмерте показалось что я испугался её железных аргументов и убежал, поджав хвост… Ей Богу, зря…
Рипли
Утонул Дрейк в наших морях.
Извольте, но мой корвет всё еще на плаву, да и я сам пока что на мостике… =)))
Дайвер
Респект, лихо Вы с Дрейком разобрались
РАЗОБРАЛИСЬ?! СО МНОЙ?! Я тут, вроде как, уйти пытаюсь, чтобы до конфликта не доходило, да вас, дураков, в Азкабан не посадили, а они мне - РАЗОБРАЛИСЬ… Ха…
аналитик
Мерси. Дрейк помахал кулаками, а обещание задавить интеллектом не выполнил, а жаль. Было интересно.
Своими действиями я еще раз подтвердил тезис - толпу никаким интеллектом не задавишь… Тут только уничтожение сервера поможет, но мне Хонейдюку жалко, хорошее же место…
Милка
Дрейк мастак обещать… ну и ладно… ура!
хотя его и правда немного жаль… он так хотел доказать что Снейпа не за что уважать и так и не доказал…
Докажешь вам, как же… в одиночку толпе сложно вообще что либо доказать… вешают по десять постов на один мой, попробуй не запутайся, что, где и кому говорил… =(((
Розмерта
ДЕВКИ!!! ДРЕЙК ЗАССАЛ!!! ХВОСТ ПОДЖАЛ И СМЫЛСЯ!!! ВСЕМ ВИНА И ВОДКИ!!! Я УГОЩАЮ!!!
Разрази меня гром! Розмерта, якорь тебе в корму, неужели ты уверена, что люди с моим характером "зассывают, поджимают хвост и смываются"?! Молчи, салага, пока тебя на рее не вздернули… Вот то, что ты после ухода разоралась, надеясь, что я не услышу - это и впрямь трусость… а вот хренушки - услышал… Забавно, но пока я не ушел, ты молчала в тряпочку…
Мы со Снейпоманкой говорили же что он дете!!!Уря!!!
Да-да, поддакивать ты всегда умела… а вот думать и выдвигать собственные мысли - увы!
Говоря о детЯх… сэр Френсис Дрейк(тот самый), командовал кораблем уже в 16 лет, т.е. уже в этом раннем возрасте он сделал больше, нежели ты за всю свою жалкую сухопутную жизнь… Судя по твоему поведению, ты закончишь свою жизнь сидя на лавочке, понося молодежь и ругая все, на чем свет стоит. Это очевидно даже для меня, "жалкого подростка, мнящего себя психологом"… Поверь, для этого хватит и моих знаний по психологии…
Конечно, мне тоже далеко до сэра Френсиса, но у меня, как грицца, вся жизнь впереди, а тебе, судя по твоим полным жизненной мудрости и опыта постам, пора бы уже готовиться ко встрече с морским дьяволом(хотя, для сухопутных крыс, наверное, предусмотрен сухопутный дьявол?..).
Поэтому, водочку-то побереги… до собственных поминок… 
На этой неблагоприятной ноте, которая характеризует меня не с лучшей стороны, но в то же время показывает, ЧЕГО я хотел избежать, я хочу еще раз откланяться… Надеюсь, вы меня поймете и оставите, наконец, мою персону в покое… Обсуждайте своего Снивеллуса, его сопливый нос, его сальную голову, его грязные подштанники, его мерзкий характер, его неумение преподавать… его таланты в приготовлении зелий, его непростую личную жизнь… а меня оставьте в покое, тысячу акул вам в селезенку!
С этими словами Дрейк снова взял курс на другой форум и, напевая под нос песню NightWish "OceanBorn", понадеялся, что больше ему сюда возвращаться не придется… Таинственный осведомитель на берегу покачал головой, глядя, как корабль скрывается за горизонтом, после чего вернулся в таверну контролировать сплетни острова Снейпофилов…
|
аналитик
Маг
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 92 | Написано: 29.07.2005 05:38 | Инфо Правка |
Дрейк
Вы опять здесь? Или мы - на дне морском? Вы же говорили, что тема надоела. Или отдохнули как следует, взращивая интеллект? Нет. Мальчишку задело на слабо.
А вот угроза уничтожения сервера грозит Азбаканом Вам..
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 29.07.2005 09:56 | Инфо Правка |
аналитик
"Мальчишку задело на слабо."
Аплодисменты!
|
Рипли
Ведьмочка | Написано: 29.07.2005 10:53 | Инфо Правка |
Если бы г-на Дрейка не было. Нам пришлось бы его выдумать.
Похоже его плавсредство более напоминает не шхуну/бриг/клипер/…, а подводную лодку. Которая то скрывается в глубинах, опасаясь торпед нашего гнева, то вновь поднимается на поверхность, когда мы благополучно проводили ее с экрана наших радаров.
|
Moonyashka
Маг | Написано: 29.07.2005 11:00 | Инфо Правка |
Приветствую всех присутствующих и прошу позволения высказать пару слов.
Господа, но почему вы решили, что Роулинг не любит Снейпа? я абсолютно точно помню её интервью (к сожалению, не могу дать ссылку, зашла туда случайно, и не взяла сразу), где она говорит, что ей очень нравится выписывать этот персонаж, это интересно и забавно. Без всякой неприязни. Поэтому, мне кажется, Снейпа рна любит, хоть и малюет чёрным от души. Ну не могла она сказать, что ей забавен и приятен предатель, убийца и вообще сопливииус… Для сравнения, Люциусе, который всего лишь пожиратель и Дамби не убивал, в том же интервью она отзывается крайне неприязненно.
Что касается предательства снейпа… Дамблдор неспособен умолять о пощаде. Вспомните его фразу в первой книге "смерть - это всего лишь приключение" Значит, либо он умолял о смерти и тогда Снейп невиновен, поскольку никого не предавал. Либо Дамби разыграл спектакль для злобного пожирателя, но тогда о редательстве он был осведомлен заранее. Первый вариант, ИМХО, вероятнее. И в любом случае, не всё так просто, как кажется.
Кстати, о клятве. Почему Снейп дал её в самом начале, если не предатель? Вы не думаете, что он сделал это дабы не раскрывать свою роль шпиона СЕЙЧАС и успеть сделать как много больше, а потом её не выполнить. Я не замечала за профессором суицидных наклонностей, но вряд ли он считает свою жизнь абсолютно бесценной и не принесёт её в жертву, коли припрёт. Не поэтому ли Дамблдор его так ругпл? Директору-то живой Снейп нужен.
Господин Дрейк, персонально вам. Я прочитала весь спор от начала до конца. Я читала все ваши посты, клянусь, и не до середины, а целиком. Я не увидела ни одного аргумента, кроме "Снейп плохой, потому что плохой" Не могли бы вы привести конкретные доказательства (лучше цитаты). Однозначно говорящие, что его роль злодея - это не роль. Я не имею ввиду придирки к ученикам и мерзость характера (этого никто не отрицает), я имею ввиду его предательство. Или докажите, что смерть Дамблдора и роль Снейпа во всей этой истории НЕ МОГЛА быть инсценирована и одобрена самим директором, или добавляйте слово ИМХО. Потому что я признаю ваше право ненавидеть человека за то, что он есть, но обвинять только на основании своей ненависти несколько неверно - сильно мешает найти настоящего преступника. Да, когда я говорю "докажите", я имею ввиду состоящиеся факты, а не аморфное "он кажется мне отвратительным и потому не способен ни на какие поступки, кроме тех, что я от него жду". Иногда люди ведут себя абсолютно не так, как нам бы хотелось. Даже если они нам отвратительны. Ах да. Фраза "это маловероятно" тоже не аргумент. Маловероятно - не значит невозможно. А Роулинг - та ещё интригантка.
|
аналитик
Маг
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 98 | Написано: 29.07.2005 11:19 | Инфо Правка |
Moonyashka
Да не вспоминайте Вы Дрейка, а то всплывет… на своей подводной лодке (Рипли, спасибо за сравнение)
Дайвер
Кстати, надо было у госпожи Розмерты спросить, позволит ли она пользоваться ее счетом, а то мы так… беспардонно обрадовались 
|
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 59 | Написано: 29.07.2005 12:37 | Инфо Правка |
Нора
Что касается несостыковок, то сейчас мне припоминается только момент сования Черной Метки в нос Фаджу, как действительно значительная несостыковка в сценарии "Снейп - бяка"
Как раз это, на мой взгляд, можно объяснить. Наличие метки у Снейпа едва ли представляло собой тайну. Все-таки его в свое время судили за связь с Волдемортом ("Северус Снейп был оправдан Большим Советом"). Так что, возможно, он просто хотел козырнуться перед Директором.
Но остается множество других нестыковок, причем для всех вариантов сценария. Г-жа shaf, например, об этом писала, да и я тоже…
Дрейк
Вернитесь! Без Вас станет пусто… Скучно, знаете ли, когда некого ненавидеть.
Все, кроме Дрейка!
Ну давайте же перестанем требовать от сэра Дрейка аргументов! За аргументами - хотя бы к аналитику (раз уж он аналитик). А Дрейк - он ведь не для этого балует нас своими посещениями. Пусть брызжет слюной и ядом, поливает грязью Профессора в свое удовольствие, и этим провоцирует рядовых форумчан на какие-то живые эмоции. Не знаю, как у вас, а у меня все посты г-на Дрейка вызывают приступы неконтролируемых сокращений лицевых мышц . Жаль, что он меня еще ни разу не оскорбил, было бы интересно. Все-таки новые ощущения, знаете ли… А то все такие вежливые…
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 29.07.2005 12:43 | Инфо Правка |
аналитик
Вне всякого сомнения, позволит:"ВСЕМ ВИНА И ВОДКИ!!! Я УГОЩАЮ!!!"
|
аналитик
Маг
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 100 | Написано: 29.07.2005 13:04 | Инфо Правка |
Авдотья
Не надо меня так. Я со всеми аргументами не справлюсь (еле справляюсь со смехом). Да к тому же не моя это профессия, скорее стиль мышления - наблюдение, анализ, выводы (даже если не правильные, зато мои).
А Дрейк просто побывал в шкуре профессора. Думаю, ему не понравилось.
|
Рипли
Ведьмочка | Написано: 29.07.2005 13:41 | Инфо Правка |
Простите начинующую.
Через несколько дней общения в этом форуме я поняла, что недостаточно просто любить профессора С. Надо обосновать. Чего я сделать не могу по одной важной причине.
Я на середине 4-ой книги серии. Сама себе завидую. Прикуплен уже пятый том. Стоит и ждет меня в моем книжном шкафу (любимый предмет мебели). А там и шестой не за горами.
Пронеслась жуткая мысль. Не дай бог безвременной смерти госпоже автору, а то все так и не узнают развязки.
Выражаю огромный респект всем участникам форума, окромя тех, кто не за нас. Потому как те, кто не за нас – те, против нас.
|
аналитик
Маг
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 101 | Написано: 29.07.2005 13:58 | Инфо Правка |
Рипли
Вы неплохо начали.
Не дай бог безвременной смерти госпоже автору
Ужасно, Вы представляете, какой нервный срыв будет у фанатов? Половина окажется в больнице Св.Мунго. 
Все-таки правы Бабки-Ежки:
Самый вредный из людей
Это сказочник злодей
|
Милка
Ведьмочка
Откуда: Калуга
Сообщений: 263 | Написано: 29.07.2005 16:13 | Инфо Правка |
аналитик
Самый вредный из людей
Это сказочник злодей
прими мои аплодисменты!! ))) верно подмечено!!))
|
magest@
Ведьмочка
Откуда: кабинет зельеварения
Сообщений: 85 | Написано: 29.07.2005 16:53 | Инфо Правка |
Извините, что припозднилась, но…
Ты больной? Никто никогда не делал из Снейпа идеального учителя. Тем более, если судить по тем критериям, которые ТЫ описал, то почти всех учителей и профессоров страны России нужно по увольнять, за то, что они х**ые учителя! Оставить человек 10 от силы!
Розмерта
Это что - градус, Империо или вы всегда так разговариваете с незнакомыми людьми?
Я вообще-то девушка… И попрошу вас не ТЫкать мне, а тем более отправлять в мою сторону какие-то оскорбления. Так вы можете разговаривать со своими друзьями.
ДЕВКИ!!! ДРЕЙК ЗАССАЛ!!! ХВОСТ ПОДЖАЛ И СМЫЛСЯ!!! ВСЕМ ВИНА И ВОДКИ!!! Я УГОЩАЮ!!!
Соглашусь, что обстановка слегка накалилась, но, думаю, что это не мешает нам оставаться людьми и проявлять хоть чуточку уважения к окружающим. Каждый человек имеет свое мнение, которое мы все должны уважать, независимо от того, противоречит оно нашему или нет. Если вы так не считаете, то о каком общении может идти речь???
|
  | |
