| Поттер и Снейп: как разрешить конфликт? |
| гость | Написано: 06.11.2004 15:42 | Правка |
Ромашка
:beer: 
|
Flame Spirit
Колдун
Откуда: небытие
Сообщений: 30 | Написано: 06.11.2004 15:43 | Инфо Правка |
 Ромашка
|
Evchen
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 06.11.2004 17:21 | Инфо Правка |
Nyctalus
Я абсолютно согласна с Вами!  Вот только обоюдного желания я и не заметила. Взять, например, занятия Гарри и Снейпа Окклюменцией. Я уверена, оба они осознавали необходимость этих занятий, в большей или меньшей степени. Но ни один из них ни шагу не сделал навстречу другому. Малейшего усилия не приложил, чтобы сделать эти занятия хоть сколько-нибудь плодотворными. И вот результат - Гарри почти не продвинулся в окклюменции, а их взаимная ненависть только усилилась.
Flame Spirit
Ромашка
А по-моему, как раз наоборот: если конфликт решится, все будет до приторного банально - вечные враги к концу книги мирятся, Волдеморт свержен, все у всех замечательно, Снейп становится для Гарри чуть ли не вторым отцом, и они публично признают ошибки друг друга, обнимаются и роняют скупые мужские слезы… 
Так заканчиваются 98% книг. ИМХО: было бы логичнее оставить финал конфликта Гарри - Снейп открытым. У них нет общих точек соприкосновения, зато есть тысяча поводов "недолюбливать" друг друга. В лучшем случае, я готова согласиться на взаимное уважение между этими героями, но не более. (Опять же ИМХО )
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 135 | Написано: 07.11.2004 11:38 | Инфо Правка |
Evchen
А по-моему, как раз наоборот: если конфликт решится, все будет до приторного банально - вечные враги к концу книги мирятся…было бы логичнее оставить финал конфликта Гарри - Снейп открытым.
Ну, в моем понимании решение конфликта - это не объятья ии скупые мужские слезы, а, скорее, возможность общаться без желание поубивать друг друга 
Понимаете, "Гарри Поттер" - это, во многом, роман о взрослении, а существующий конфликт слишком детский, из него просто необходимо вырости, чтобы стать зрелой личностью. Ну негоже взрослому человеку всю жизнь ненавидеть школьного учителя
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1116
++++ | Написано: 07.11.2004 11:44 | Инфо Правка |
Ромашка
Ну, в моем понимании решение конфликта - это не объятья ии скупые мужские слезы, а, скорее, возможность общаться без желание поубивать друг друга
Полностью поддерживаю
"Гарри Поттер" - это, во многом, роман о взрослении, а существующий конфликт слишком детский, из него просто необходимо вырости, чтобы стать зрелой личностью. Ну негоже взрослому человеку всю жизнь ненавидеть школьного учителя
Гарри, предположим, есть куда взрослеть, а Снейпу? Ведь конфликт-то не односторонний, более того, его инициатором именно Снейп был.
|
Evchen
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 07.11.2004 15:12 | Инфо Правка |
Ромашка
Как я уже говорила, я согласна на взаимное уважение. Более того, мне кажется, что именно этим все и кончится. Не знаю, как Снейп, но Гарри наверняка по прошествии времени научится относиться к Снейпу терпимее. А еще позже их пути просто разойдутся: Снейп останется в школе, уйдет на покой и т.п., а Гарри продолжит жить своей жизнью вдали от бывшего учителя. Так все и останется - это я и называю открытым финалом.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 137 | Написано: 09.11.2004 04:49 | Инфо Правка |
Александр
Мы, кажется, уже где-то говорили на эту тему и вам известно мое мнение: о конфликте мы знаем исключительно со слов Гарри, Гарри пристрастен, а значит, не может быть полностью достоверным источником… И для разрешения конфликта надо прежде всего насколько снизить градус его недовольства Снейпом. Поэтому и взрослеть придется Поттеру - книжка-то про него …
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1122
+++ | Написано: 09.11.2004 05:28 | Инфо Правка |
Ромашка
о конфликте мы знаем исключительно со слов Гарри, Гарри пристрастен, а значит, не может быть полностью достоверным источником
Полностью достоверным в смысле чего? Его личных ощущений, что Снейп - гад? Да, тут Гарри может ошибаться. Но в том, что на первом же уроке Снейп прицепился именно к нему, причём в оскорбительной манере - это факт, а не выдумки злобного Поттера. И то что Снейп постоянно "опускает" и Гарри, и Невилла, и многих других, что снимает баллы по малейшему поводу с других факультетов, но ни балла со Слизерина - тоже факт. Так что он - подонок независимо от мнения Гарри. И меняться должен в первую очередь он.
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 09.11.2004 05:54 | Инфо Правка |
Господи! Как мало стало надо для того, чтобы назвать человека подонком! Немного придирок и несколько несправедливых оценок — и готов "подонок", все остальное не имеет значения: даже ежели потом жизнь кому спас — не поможет… М-да.
[ Это сообщение изменено 09.11.2004 06:37. Nyctalus ]
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1126
+++ | Написано: 09.11.2004 06:33 | Инфо Правка |
Nyctalus
Немного придирок и несколько несправедливых оценок — и готов "подонок", все остальное не имеет значения даже ежели потом жизнь кому спас — не поможет
Не поможет. Поскольку придирки и всё прочее - не "немного", как Вы изволили выразиться, а на каждом шагу, постоянно и систематически. А жизнь спас… Так и себя тем самым спасал, и ничем в этом плане не отличается от Джеймса, который в своё время спас его от Люпина.
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 09.11.2004 06:37 | Инфо Правка |
Александр
ничем в этом плане не отличается от Джеймса, который в своё время спас его от Люпина.
Хм, в полку подонков еще прибыло?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1127
+++ | Написано: 09.11.2004 06:48 | Инфо Правка |
Nyctalus
Джеймс мне никогда не нравился, скорее на интуитивном уровне. Ну а воспоминание Снейпа очень многое в этом плане сделало достаточно ясным.
|
Странница
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 36 | Написано: 09.11.2004 10:48 | Инфо Правка |
Evchen
Взять, например, занятия Гарри и Снейпа Окклюменцией. Я уверена, оба они осознавали необходимость этих занятий, в большей или меньшей степени. Но ни один из них ни шагу не сделал навстречу другому.
Не согласная я, не согласная.
Гарри-то как раз совсем не понимал, для чего это нужно. Ему лишь сказали, что он должен овладеть окклюменцией в принципе. А что, почему, для чего - ни слова. Для чего и, главное, от кого, Гарри нужно закрывать свой разум…
Подобная тема уже дисскутировалась… Если подростку (да и не только) только указывать что делать или не делать, то КПД будет мизерный и не всегда нужного знака… Другое дело, если объяснить…
С одной стороны, Снейп все понимал, а с другой - не мог прямо растолковать Гарри суть происходящего… Хотя намекнуть мог, но не захотел…
Результат известен.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 138 | Написано: 09.11.2004 15:11 | Инфо Правка |
Александр
Полностью достоверным в смысле чего?
В смысле причин зарождения и обстоятельств протекания конфликта. Мы видим ситуацию глазами мальчишки, мальчишка склонен драматизировать, как и все дети. На эту тему мы уже с вами спорили в другой теме ,там я еще утверждала, что нелюбить учителя за то, что он ставит плохие оценки и наказывает за нарушение правил, по меньшей мере, глупо. А больше поводов для нелюбви Снейп не давал, за все остальное его хвалить следует.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1129
+++ | Написано: 09.11.2004 15:16 | Инфо Правка |
Странница
Если подростку (да и не только) только указывать что делать или не делать, то КПД будет мизерный и не всегда нужного знака… Другое дело, если объяснить…
Ну так особо умный Дамблдор и Ко держат Гарри (и не только Гарри) за не будем выражаться кого. Правда, в эффективности занятий со Снейпом я всё равно очень сомневаюсь, даже если бы Гарри знал, для чего это нужно… Но всё-таки шансов было бы существенно больше, ИМХО.
Добавление от 09.11.2004 15:25:
Ромашка
нелюбить учителя за то, что он ставит плохие оценки и наказывает за нарушение правил, по меньшей мере, глупо
Когда учитель одинаково подходит ко всем - то да. Та же МакГонаголл с одинаковым успехом снимает баллы и со Слизерина, и с её собственного Гриффиндора. А вот у Снейпа откровеннейший двойной стандарт, и никак нельзя сказать, что это Гарри кажется: Роулинг нам об этом говорит как о бесспорном факте. А это уже более чем достаточно для нелюбви. Кроме того, Снейп не просто наказывает: он унижает учеников. Или Вы будете это отрицать?
А вот за что хвалить - убей не пойму. Тот факт, что сам он прекрасный специалист по зельям, ещё не даёт оснований хвалить его как преподавателя - в этом качестве он совершенно никудышный, любви к предмету привить не в состоянии. И не надо говорить, что дети материал знают: они знают только то, что выучили сами, причём учили из-за чего угодно, но только не из-за желания выучить, и прочность этих знаний крайне сомнительна (выучил-сдал-забыл, Гермиона не в счёт)
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 140 | Написано: 09.11.2004 16:09 | Инфо Правка |
Александр
Та же МакГонаголл с одинаковым успехом снимает баллы и со Слизерина, и с её собственного Гриффиндора.
Да, а еще она декан Гриффиндора и уже потому в глазах Гарри не может быть плохой И вообще, откуда вы знаете, как Снейп ведет себя наедине с родным Слизерином? Может, он их тоже наказывает, но так, чтобы никто не видел?
А о том, что Снейп пристрастен… Просто он, в отличие от других, этого не скрывает. Те же Дамблдор или МакГонагалл имеют привычку добавлять соим любимцам баллы за внеучебную деятельность, кроме того, связанную с нарушением школьных правил, чем явно ставят других учеников с других факультетов в неравноправное положение, и все молчат!
Снейп не просто наказывает: он унижает учеников. Или Вы будете это отрицать?
Не буду. Но у каждого свои представления о унижении. И когда человеку в нелицеприятном виде сообщают правду о нем, это, конечно, неприятно, но всё равно правда.
А вот за что хвалить - убей не пойму
А спасение жизни одного надоедливого мальчишки не в счет?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1132
+++ | Написано: 09.11.2004 16:44 | Инфо Правка |
Ромашка
Да, а еще она декан Гриффиндора и уже потому в глазах Гарри не может быть плохой
Почему не может? Очень даже может. Всегда ли ученики обычных школ любят и уважают своих классных руководителей? Всё зависит от личных качеств человека. МакГонаголл гриффиндорцы побаиваются, потому что знают: набедокурят - достанется по полной программе, декан не посмотрит на то, что они "свои".
И вообще, откуда вы знаете, как Снейп ведет себя наедине с родным Слизерином? Может, он их тоже наказывает, но так, чтобы никто не видел?
Баллы, баллы… Они на всеобщем обозрении. Почему Слизерин несколько лед подряд был лидером? Скорее всего как раз из-за того, что с него снималось меньше баллов (Снейп не снимал со своих).
А о том, что Снейп пристрастен… Просто он, в отличие от других, этого не скрывает. Те же Дамблдор или МакГонагалл имеют привычку добавлять соим любимцам баллы за внеучебную деятельность, кроме того, связанную с нарушением школьных правил, чем явно ставят других учеников с других факультетов в неравноправное положение, и все молчат!
Отнюдь не в неравноправное положение. Гарри и Ко баллы получали в связи с исключительными обстоятельствами, а не в качестве ежедневной порции (хотя, конечно, Вы можете считать, что ребята полезли за философским камнем или в тайную комнату от нечего делать - лишь бы злостно нарушить правила). Я совершенно уверен, что будь на их месте ученики других факультетов, они получили бы те же самые баллы.
Но у каждого свои представления о унижении. И когда человеку в нелицеприятном виде сообщают правду о нем, это, конечно, неприятно, но всё равно правда
А всегда ли это правда? Во-первых, часто это ложь. Например, Снейп на первом же уроке приписывает Гарри славолюбие, что является чистой ложью. Во-вторых, даже если это правда, надо ли об этом постоянно говорить, да ещё в оскорбительной форме? Что, Невилл лучше выучит зельеделье, если ему на каждом уроке говорить, что он непроходимый тупица? (что, кстати, опять-таки неверно, иначе бы по гербологии он не был в числе лучших - просто преподаватель там другой, сумевший найти к нему подход)
А спасение жизни одного надоедливого мальчишки не в счет
Спасение, во-первых, без особого риска для себя (а в первой книге - вообще без всякого риска), а во-вторых, нельзя сказать что бескорыстное. Хотел ли Снейп таким образом отдать "долг" Джеймсу Поттеру, спасал ли Гарри как необходимый инструмент для борьбы с Вольдемортом - в любом случае, у него здесь была и прямая выгода.
Фактически здесь вопрос нужно ставить шире. Всегда ли формально хороший поступок является нравственным и наоборот? Грубо говоря, некий тип, желая быть избранным куда-то, устраивает соответствующую пиар-кампанию: на халяву раздаёт пенсионерам колбасу, дарит детям-сиротам игрушки и т.д. Хорошие поступки? Формально - да, и для людей они объективно полезны. Но двигала-то этим "добродетелем" не любовь к этим людям, а лишь любовь к самому себе, желание власти! Т.е. его внешне добрые дела были гнилыми изнутри. Ну и наоборот, внешне неправильный и даже плохой поступок может быть продиктован добрыми побудительными причинами.
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 375 | Написано: 09.11.2004 17:12 | Инфо Правка |
Мне кажется, Гарри и Снейп служат друг другу своеобразными громоотводами. Вспомним Роулинг. Гарри ох как много людей обижало: однокурсники от него отворачивались из-за нелепых слухов, Скитер на весь мир трезвонила о нём обидный бред, Фадж в пятой книге повёл себя как скотина, Трелони год за годом упрямо пророчит ему смерть за смертью… Но такая сильная реакция у него именно на Снейпа. Помните, он ему сразу не понравился? Снейп ему ответил взаимностью, и пошло, поехало… 
У Гарри, да и наверняка, у Снейпа в жизни очень много негатива. А тут такая возможность - не копить в себе, не срывать на людях, с которыми нужно поддерживать хорошие или хотя бы сносные отношения, а обратить в ненависть, направить на неприятного человека, убедить себя в том, что он эту ненависть заслуживает. И так по кругу: негатив от внешних раздражителей трансформируется в целенаправленную ненависть, рассудок сам корректирует и подтасовывает ложные/реальные оправдания, превышается порог, за которым эту ненависть ещё можно контролировать, срыв - и, в итоге, новый повод для взаимной вражды.
|
Britva
Острое лезвие
Откуда: глубины воображения
Сообщений: 88 | Написано: 09.11.2004 17:36 | Инфо Правка |
Александр
Я совершенно уверен, что будь на их месте ученики других факультетов, они получили бы те же самые баллы.
Совершенно с Вами согласна и подтверждение этого - начислению баллов Луне Лагвуд наравне с гриффиндорцами, отправившимися в отдел тайн.
Кстати, о том, чтобы Снейп снял хоть один балл со Слизерина нигде не упоминается, а МакГонаголл своих наказывает по полной.
Ромашка
Интересно, эпизод с зубами Гермионы это тоже нелицеприятная правда? Или всё-таки безнаказанный "наезд" на ребёнка, который заведомо слабее тебя по статусу и не имеет возможности ответить?
Конечно, то, что делает Снейп далеко не трагедия, и его ученики, закончив школу и избавившись от его незаслуженных придирок и язвительности, спокойно забудут о нём, как о назойливой мухе. У каждого в жизни был нелюбимый учитель. И что? По-моему сам "конфликт" не стоит такого внимания. Гарри кажется человеком позитивным и здравым (в отличии от самого Снейпа, которому до сих не дают покоя юношеские обиды). Думаю, когда он вырастет (если Роулинг позволит ему вырасти) их отношения (если будет необходимость пересекаться, чего оба могут просто избегать) станут ровными сами собой. Не нужно будет ни извинений, ни объяснений, ни оправданий, никакой совместно пережитой критической ситуации.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако
Сообщений: 562 | Написано: 09.11.2004 18:29 | Инфо Правка |
All
И сколько-ж это еще можно обсуждать?.. Все снейпоманам неймется…
Ну не хотят они видеть в своем любимце недостатков. А ведь Севви отнюдь не герой на белом жеребце. Да и остался ли у Роулинг хоть один такой герой?..
Итак реалии.
Снейп - хороший специалист-алхимик. Примем на веру. И других знаний у него предостаточно IMHO.
Снейп - верный сторонник Дамблдора. А вот это разберем подробнее… Причины нам неизвестны. Ведь Снейп - ПС это тоже реальность. Что заставило его сменить сторону? IMHO, с учетом того, что Дамб - тоже, отнюдь, не плюшевый зайчик, причиной мог бы быть и банальный шантаж. Но не станем предполагать худшее. Пусть Северус действительно является непримиримым врагом Вольдика. Работа двойника не делает его априори белым и пушистым…
А теперь мифы.
СС неоднократно спасает Гаррику жизнь. IMHO - неверно. Возможно косвенно, но ни разу напрямую. .
Северус ненавидит Гарри за то, что тот похож на его отца. По моему мнению - тоже миф. Ненавидит он всех, но с Поттером у него есть самооправдание.
Снейп - хороший декан для Слизерина. Ерунда. То, что он третирует учащихся всех остальных отделений, не означает его пиетета к слизеринцам. Им Севви вредит не меньше.
Наконец Снейп - учитель. Тоже неверно. Северус - даже не преподаватель. Он не только ничему не пытается научить студентов, но и мешает их самообразованию.
Кстати, Рекомендую обратить внимание на Долорес. Ведь, с точки зрения учащихся Хога, между Снейпом и Амбридж нет особой разницы. Те же бесконечные пустые придирки и бессмысленные наказания. То же полное нежелание чему-то учить. Наконец, то же благоволение к слизеринцам. Как вам альтер-эго душки-Северуса?
Жду груды тапков, кирпичей и более тяжелых предметов.
Да, совсем забыл. Есть еще такой "приятный" типчик, как Драко. Но о нем другая тема.
[ Это сообщение изменено 09.11.2004 19:57. v.tcepesh ]
|
Flame Spirit
Колдун
Откуда: небытие
Сообщений: 40 | Написано: 09.11.2004 19:05 | Инфо Правка |
А тапков, кирпичей, 10тонных сейфов, острых, колющих и взрывоопасных вещей не будет!! Полность ЗА !! У Снейпа просто обязаны быть причины по которым он так ненавидит Гарри (то что Гарри похож на отца, который был "в дружеских" отношениях с Севи" давно уже не учитывается!!это детское мнение Поттера), и эти причины он (Севи) на пару С Дамбом скрывают!! говорил я это уже не один раз!! Снейпоманки - вы уже надоели!! То что Севи вам нравится, не значит, что он самый правильный и невиновный (беленький, пушистенький)!! Мне кажется, шестая книга ВСЁ разъяснит!! ИМХО
|
Latona
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 157 | Написано: 10.11.2004 08:52 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Снейп - хороший специалист-алхимик
Он не алхимик, а Мастер Зелий, Potions Master. Роулинг Снейпа ни разу алхимиком не назвала.
СС неоднократно спасает Гаррику жизнь. IMHO - неверно. Возможно косвенно, но ни разу напрямую
Не согласна. Когда Поттера-младшего в первой книге чуть с метлы не снесло, Снейп спас его как раз не косвенно. Может быть, вы имеете в виду, что у Снейпа был свой расчет при спасении жизни Гарри, но это отнюдь не означает, что он спасал ему жизнь не напрямую.
И сколько-ж это еще можно обсуждать
По-видимому, тема будет существовать до тех пор, пока у каждого есть свое мнение на этот счет (как и у вас, кстати). А обитают тут не только снейпоманы
[ Это сообщение изменено 10.11.2004 09:06. Latona ]
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье | Написано: 10.11.2004 08:55 | Инфо Правка |
Latona
По-видимому, тема будет существовать до тех пор, пока … Роулинг с этим конфликтом что-то не сделает.
|
Latona
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 158 | Написано: 10.11.2004 09:05 | Инфо Правка |
Nyctalus
Это точно! Мы же пока можем лишь предположения строить.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако
Сообщений: 569 | Написано: 10.11.2004 10:01 | Инфо Правка |
Latona
Он не алхимик, а Мастер Зелий,
IMO зельеделие - подраздел алхимии. Не думаю, чтобы Снейп ограничивался зельями.
Когда Поттера-младшего в первой книге чуть с метлы не снесло
А Вы уверены, что Гарри в этом эпизоде угрожала гибель? Вольдеморту в тот момент он еще был нужен.
|
Latona
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 160 | Написано: 10.11.2004 11:21 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Нигде в первоисточнике от Роулинг не говорится о классификации магических наук, во всяком случае, зельеделие называется именно зельеделием, а не алхимией.
В том, что Гарри угрожала гибель, я уверена. Даже если мы сейчас с вами дойдем до того, что ничего бы ему не стало от падения с метлы, то Снейп считал, что Поттер мог погибнуть. И я не совсем поняла - а для чего Гарри в тот момент был нужен Волдеморту?
|
Снейпоманка
Ведьмочка
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 299
+ | Написано: 10.11.2004 13:54 | Инфо Правка |
Latona
И я не совсем поняла - а для чего Гарри в тот момент был нужен Волдеморту?
Простите, что вмешиваюсь, но как это для чего? Цель Темногго Лорда - убить Гарри Поттера любым способом! Но, конечно же, это звучало бы очень смешно: Гарри Поттер - спасение всего магического мира, Мальчик-Который-Выжил, единственный, кому удалось остаться вживых после Авады Кедавры, вчера умер от перелома позвоночника, при падении с метлы на матче по квиддичу… Команда Гриффиндора расстроена - где же им теперь взять нового ловца? А матч, естесственно, будет переигран…
Вот как это звучало бы! Берете вместо Риты Скитер?
|
Latona
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 162 | Написано: 10.11.2004 14:05 | Инфо Правка |
Снейпоманка
Талант!
падение с метлы Поттера - подарок Вольдеморту.
|
Снейпоманка
Ведьмочка
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 303
+ | Написано: 10.11.2004 14:11 | Инфо Правка |
Latona
Вот такой уж у нас Вольдеморт оригинал! Что только не придумает… А вина всему - жажда власти!
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 573 | Написано: 10.11.2004 14:30 | Инфо Правка |
Nyctalus
Немного придирок и несколько несправедливых оценок — и готов "подонок", все остальное не имеет значения: даже ежели потом жизнь кому спас — не поможет… М-да
Жалобы, как от Майкла Мэдсена: "Я тот, кто спас жизнь этому чертову киту (имеется в виду фильм "Free Willy"), но все запомнили меня как того, кто отрезает уши легавым ("Бешеные псы").
|
  | |
