| Поттер и Снейп: как разрешить конфликт? |
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 161 | Написано: 13.11.2004 15:46 | Инфо Правка |
Александр
Что делать, если у них за всё принято давать/отнимать именно баллы? Получается, вообще никак не награждать, если кроме баллов, реально ничего нет
Как этот ничего нет? А бронзовые таблички, вроде тех, которые Рон во второй книге чистил? За заслуги перед школой? Значит, есть возможность поощрить не только баллами. Так что же ею никто не воспользовался?
Никому. Поэтому иногда это и бывает полезным
То есть вы всерьез считаете, что бить человека - это не плохой поступок?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1148
+++ | Написано: 13.11.2004 16:55 | Инфо Правка |
Ромашка
Как этот ничего нет? А бронзовые таблички
Чем-то их там наградили за василиска, помимо баллов. Но одно другому в их системе не мешает, судя по всему. В конце концов, почему за квидиш давать те же баллы, что и за учёбу?
То есть вы всерьез считаете, что бить человека - это не плохой поступок?
Всё зависит от человека и от ситуации. Если бы милого Дадлика и его банду как-нибудь на улице хорошенько бы избили (из серии "Месяц в реанимации - полгода в гипсе"), то, скорее всего, с бандитизмом они бы завязали - из страха, естественно, человеческого-то в них ничего уже и нету, по большому счёту. А вот если бы колотили бы его каждый раз, когда он Гарри бил (или пытался бить), то, глядишь, отбили бы желание махать кулаками ещё в детстве.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 162 | Написано: 13.11.2004 17:04 | Инфо Правка |
Александр
Вот интересно, а Тому Реддлу дали только табличку или еще баллы? Я не помню, как там в книге было…
А с квиддичем все более-менее объяснимо: вроде как в программе есть уроки полётов на метлах. наверное, они играют роль физкультуры у нас, а спортивной команде дают баллы как в спецкурсе, про который говорила Eynaliraeth. Это еще как-то можно понять…
Всё зависит от человека и от ситуации
Но ведь тому, кого бьют, все равно больно, не зависимо от ситуации…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1149
+++ | Написано: 14.11.2004 00:18 | Инфо Правка |
Ромашка
Насчёт Тома никто ничего не сможет сказать, кроме Роулинг: книга говорит только о кубке (или о чём там), но это совершенно не исключает, но и не подтверждает возможность награждения баллами.
Насчёт квидиша не согласен с Вами: у нас оценки делятся по предметам, поэтому спецкурс даёт возможность получить баллы только эа соответствующий предмет, у них же баллы общие, тем более единые на весь факультет. Вот здесь неравенство как раз налицо: выигрывает обычно тот, у кого лучше материальная часть (то бишь мётлы); Гарри постоянно обходит всех исключительно из-за своего таланта…
Но ведь тому, кого бьют, все равно больно, не зависимо от ситуации
Когда тебе хирург что-нибудь заболевшее режет, тебе тоже больно. Так что цель (в широком смысле - с учётом личности человека и обстоятельств) и определяет допустимость и полезность любых поощрений и наказаний
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 163 | Написано: 14.11.2004 12:08 | Инфо Правка |
Александр
Это я только к тому: всегда ли награждение табличкой (или кубком - не помню  ) сопровождается награждением баллами или нет. Мне почему-то кажется, что система "баллы либо баллы+табличка" введена исключительно ради Поттера и его друзей…
На счет квиддича я с Вами не совсем согласна: материальная база, конечно, что-то дает, но если игрок - пень пнем, лучшая метла ему не поможет. Чтобы победить игрокам надо ещё и уметь летать  , т.е. маневрировать, применять комбинации, финты, действовать слаженно и т.д. Разумеется, для этого нужен талант, но и тренирорвка - тоже.
К тому же, если полеты на метле - физкультура для магов, то победа спортивной команды - достижение в этом предмете, как контрольную сдать. За это в принципе можно и баллов начислить
Хотя если честно мне система баллов весьма не нравится…
Когда тебе хирург что-нибудь заболевшее режет, тебе тоже больно.
Но на операцию-то люди по собственному желанию ложатся, а вот чтобы били по просьбе избиваемого, я что-то не видела…
Так что цель и определяет допустимость и полезность любых поощрений и наказаний
Цель оправдывает средства? 
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1150
+++ | Написано: 14.11.2004 13:06 | Инфо Правка |
Ромашка
Мне почему-то кажется, что система "баллы либо баллы+табличка" введена исключительно ради Поттера и его друзей
Это ни на чём не основанная ИМХА (как и моя: что таким же макаром поступали и раньше), поэтому спорить здесь просто не о чем: нет исходных данных
Цель оправдывает средства?
Только не надо из меня иезуита делать На самом-то деле эта фраза и правильная, и неправильная одновременно, и сказать, в каких случаях "оправдывает", а в каких - нет, можно только на конкретных примерах, а не абстрактно.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 165 | Написано: 15.11.2004 04:28 | Инфо Правка |
Александр
спорить здесь просто не о чем: нет исходных данных
Ладно, не будем спорить, тем более что мы здорово отклонились от темй дискуссии
На самом-то деле эта фраза и правильная, и неправильная одновременно
То есть по вашему может существовать такая конкретная благородная цель, ради достижения которой все средства хороши?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1156
+++ | Написано: 15.11.2004 13:01 | Инфо Правка |
Ромашка
Не все средства, а определённые средства. В зависимости от цели (и конкретной ситуации) меняется и набор средств, которые можно применять. Например, я думаю, что Дадли из пятой книги нельзя уговорить не творить разбой фразами типа "Дадличка! Будь лапочкой! Не обижай малых детишек!". А вот если как-нибудь в тёмном переулке его банда нарвётся на большие неприятности (возможно, с переломом конечностей, и уж во всяком случае чтобы было очень больно), тогда, надо полагать, они задумаются над своим поведением. (Я не думаю, что Дадли станет от этого хорошим, я лишь думаю, что он поостережётся на следующий раз избивать других)
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 169 | Написано: 16.11.2004 04:05 | Инфо Правка |
Александр
В зависимости от цели (и конкретной ситуации) меняется и набор средств, которые можно применять
Но все равно Вы предпологаете, что возможна такая цель и конкретная ситуация, к которой для достижения цели можно идти на подлость, предательство, убийство невинных и так далее? Просто я хочу понять вашу позицию…
|
Альбина
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 29.11.2004 14:36 | Инфо Правка |
Много что было сказано. Мне кажется, что понимание между профессором и Гарри может возникнуть лишь в случае взросления Гарри. В доказательство хотела бы привести два мини фанфика: "Предательство" и "Рано или поздно". Я сама сейчас пробую написать, что-то приличное. Вроде получается, но маленьких размеров оно быть не обещает. Я хотела бы сделать отношения Гарри и Снейпа как в этих фанфиках, но это возможно лишь при условии, что Гарри сам повзрослеет, либо ему помогут, но помощь должна быть не навязанной, но и не должна лежать на поверхности. Профессор сам изменится, когда поменяется отношение к нему Гарри.
А по поводу отношения Снейпа к остальным ученикам… школа выживания. К любому учителю надо найти подход и знать что можно с ним делать, а что нельзя.
|
Джули
Маг | Написано: 30.11.2004 12:05 | Инфо Правка |
Альбина
А мне кажется это Снейп (или Снегг, как там его)должен пересмотреть свое отношение к Гарри. Я согласна, что может быть профессору не нравятся ребячества Гарри, но я не думаю, что это главная причина их вражды. Снейп видит в Гарри его отца. Я так же согласна, что их отношения в конце-концов изменятся, но мне кажется Снейп для этого должен увидить в Гарри отдельную личность.
Да и Гарри не помешает во всем винить профессора!)
Добавление от 30.11.2004 12:07:
Тьфу! На счет последней фразы: я хотела сказать, что Гарри не помешает ПЕРЕСТАТЬ винить во всем профессора. 
|
Альбина
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 30.11.2004 12:28 | Инфо Правка |
Джули
Согласна. Прочитайте фанфик, он маленький, но полностью подтверждает Ваши слова http://harrypotter.intertrust.ru/ когда зайдете на этот сайт в разделе фанфики/минифанфики, есть фанфик "Рано или поздно".
Прочитайте Вам понравится!
|
Джули
Маг | Написано: 30.11.2004 13:44 | Инфо Правка |
Альбина
А я читала уже! Мне очень понравлось
|
Альбина
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 30.11.2004 15:05 | Инфо Правка |
Джули
Тогда, я думаю ты меня понимаешь.
Именно такой вариант их перемирия я и вижу, на большее пока фантазии не хватает.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1165 | Написано: 30.11.2004 23:12 | Инфо Правка |
Ромашка
Но все равно Вы предпологаете, что возможна такая цель и конкретная ситуация, к которой для достижения цели можно идти на подлость, предательство, убийство невинных и так далее? Просто я хочу понять вашу позицию
Нет, я так не считаю Правда, с двумя оговорками. Во-первых, мы с Вами не определились в точности с терминологией, и может случиться, что мы рассматриваем, например, подлость несколько по-разному (т.е. Вы считаете одно за подлость, а я нет, и наоборот).
Во-вторых, "убийство невиновных" само по себе, естественно, недопустимо, однако вполне может иметь место ситуация, когда ты заранее идёшь на гибель невиновных ради какой-то важной цели. Такое нередко имеет место на настоящей войне. Например, штурм города, занятого вражескими войсками, или оборона своих войск в городе всегда связаны с жертвами среди мирного населения. Но моральные принципы всё равно должны соблюдаться и в таких ситуациях. Например, штурм Берлина советскими войсками в 1945-м - это одно, речь шла о разгроме вражеских войск, а не о истреблении мирного населения (хотя его тоже немало погибло). И совершенно другое - англо-американская бомбардировка Дрездена в том же 1945-м: в этом городе не было абсолютно никаких военных заводов, не было войск и т.п., но была масса беженцев и он попадал в советскую зону оккупации. Говорят, там под развалинами и в пожарах погибло ню меньше людей - как раз мирного населения - чем в Хиросиме и Нагасаки, но ведь военного смысла эта акция не имела совершенно! Впрочем, стратегические бомбардировки других немецких городов в конце войны тоже были направлены не на достижение военных целей (промышленности у Германии к тому времени уже практически не осталось, но то, что уцелело, было спрятано глубоко под землю и не страдало от этих налётов), а на истребление мирного населения. Так что, как видим, невинные гибли и в первом случае, и во втором, но цели-то преследовались совершенно разные, поэтому и давать одинаковые оценки здесь совершенно нельзя.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 185 | Написано: 01.12.2004 04:36 | Инфо Правка |
Александр
Ну, скажем так, в определении подлости я пользуюсь общечеловеческими понятиями, так что оно у нас с вами не должно сильно расходится
Подло бить в спину, унижать поверженного противника, торговать убеждениями ради личной выгоды…
Что касается "убийства невинных", то, я, как историк, часто сталкиваюсь с мнениями, гласящими, что для достижения каких-то великих целей, например, разгрома врага, или построения "светлого будущего" допустимо в буквальном смысле "идти по костям". Но почему-то все, кто так рассуждает, всегда видят себя среди тех, кто идет, а не тех, по ком идут…
А война… Сложно на войне сохранить моральные принципы. И, как ни странно, военачальникам сложнее, чем рядовым, потому что рядовой видит перед собой людей: своих, врагов, мирных жителей, а для Главнокомандующего это всё - стрелочки и квадратики на карте. И когда решаешь судьбы миллионов, так легко забыть о единицах…
Бомбардировки Дрездена, Хиросима и Нагасаки, штурм Берлина, Форсирование Днепра… Как с моральной точки зрения оправдать использование атомной бомбы против двух абсолютно мирных городов, где даже военной промышленности небыло, но были сотни беженцев из других городов? Ведь Япония уже готова была подписать капитуляцию… Какая была разница, захватить Берлин к майским праздникам, или на неделю позже? Но руководству страны важно было успеть раньше союзников…
А заградотряды, штрафбаты, приказ №227?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1166 | Написано: 01.12.2004 07:58 | Инфо Правка |
Ромашка
Как с моральной точки зрения оправдать использование атомной бомбы против двух абсолютно мирных городов, где даже военной промышленности небыло, но были сотни беженцев из других городов? Ведь Япония уже готова была подписать капитуляцию… Какая была разница, захватить Берлин к майским праздникам, или на неделю позже? Но руководству страны важно было успеть раньше союзников…
А заградотряды, штрафбаты, приказ №227?
Отклонение от основной темы форума, но всё же… Насчёт военачальников Вы и правы, и неправы. С одной стороны, они отдают (а иногда и вынуждены отдавать) очень тяжёлые (не знаю, как иначе сказать) приказы, с другой стороны, у них не возникает прямого сознания издеваться над пленными, грабить мирное население на вражеской территории и т.д.
Насчёт Дрездена я уже сказал: бомбардировка совершенно бессмысленная с военной точки зрения, направленная исключительно против мирного населения Германии и "назло заклятым друзьям" из СССР. Хиросимы и Нагасаки - фактически средство попугать СССР, хотя Вы совершенно неправы, утверждая, что там не было военных объектов. Например, в Хиросиме находился главный арсенал японской армии; собственно, он и был целью бомбардировки (и был уничтожен бомбой). В Нагасаки тоже что-то было, да и целью он стал достаточно случайно (самолёт не мог атаковать главную цель из-за облачности, а бросать бомбу вслепую толку не было из-за её малой мощности). И Япония ещё не была готова подписать капитуляцию (была бы готова - подписала бы раньше).
А вот Берлин совершенно необходимо было захватить раньше англо-американцев. Речь шла уже не о победе над Германией, что она побеждена, было ясно уже летом 1943-го. Речь шла о послевоенном устройстве мира на многие годы вперёд, а в "искренности и преданности" союзников Сталин ничуть не сомневался (и, как показала практика, был совершенно прав).
Если Вы историк, то должны помнить, когда издали приказ №227. Не тогда, когда немцы стояли под Москвой, а когда они рвались, и весьма успешно, к Волге и Кавказу. И ведь практически дошли! А если бы они лишили нас грозненской и бакинской нефти, это было бы равносильно поражению в войне. А когда речь идёт о судьбе всей страны и её народа, ценность каждой отдельной жизни становится крайне малой, и, ИМХО, в таких ситуациях это совершенно оправдано…
Ну, скажем так, в определении подлости я пользуюсь общечеловеческими понятиями, так что оно у нас с вами не должно сильно расходится
Это радует Правда, у меня аллергия на слово "общечеловеческие": почему-то это всё время оказывается Made in USA 
Подло бить в спину, унижать поверженного противника, торговать убеждениями ради личной выгоды…
Между прочим, партизаны по определению бьют в спину. Это подло или нет?
Возвращаясь к нашим баранам, т.е. Поттеру и Снейпу. Вам не кажется, что Снейп поступает плохо, обманывая Вольдеморта и Ко? Ведь он притворяется их сторонником А может, он торгует своими убеждениями?
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье
++ | Написано: 01.12.2004 08:35 | Инфо Правка |
Александр
Вам не кажется, что Снейп поступает плохо, обманывая Вольдеморта и Ко?
Хм, только для Вас, как говорится…
Предательство
Пойди и сделай
|
Альбина
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 01.12.2004 09:26 | Инфо Правка |
Nyctalus
Полностью с Вами согласна, особенно "Предательство"
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 186 | Написано: 01.12.2004 12:46 | Инфо Правка |
Александр
Многое ещё зависит от того, как человек оценивает свои поступки: осознает, что сделанное им - подлость, или нет… И не путайте торговлю убеждениями, когда человек готов поддерживать кого угодно, лишь бы своя шкура уцелела, и осознанный выбор, когда он по личным убеждениям отказывается от одной точки зрения и принимает другую.
А партизаны не бьют в спину, они действуют в тылу врага - это разные вещи
А что Вам показалось неправильным в моём рассуждении о военачальниках? В том и заключается трагедия их положения, что часто у них нет выбора: делать или нет. Рядовой сам решает, остатся ему человеком, сохранить свою нравственность, или мародерствовать, издеватся над пленными и так далее. А военачальник… Он отдает приказы, не видя тех, кто их будет исполнять… И у него крайне велик соблазн решать их судьбу не глядя, выбирать, кем можно пожертвовать, каковы допустимые потери… И все примеры, которые я привела, лишь в подтверждение того, как жертвовали жизнями людей ради "великих целей", которые того не стоили…
В Нагасаки тоже что-то было, да и целью он стал достаточно случайно (самолёт не мог атаковать главную цель из-за облачности, а бросать бомбу вслепую толку не было из-за её малой мощности).
Но этой мощности хватило, чтобы уничтожить миллионы людей… Военный арсенал можно было ликвидировать и другим способом, без ТАКОГО количества жертв. А капитуляцию Япония была готова подписать, но на своих условиях, а США хотелось большего…
Захват Берлина в начале мая был нужен только Сталину - Союзников уже в апреле остановили на Эльбе… И в ускоренном штурме, когда на Зееловские высоты войска всходили фактически по трупам наших солдат, не было осбенного смысла: днем раньше или позже - на ситуацию это бы не повлияло…
когда речь идёт о судьбе всей страны и её народа, ценность каждой отдельной жизни становится крайне малой, и, ИМХО, в таких ситуациях это совершенно оправдано…
А Штраф-баты? Когда людей - да, бывших уголовников, воров, убийц, но всё равно ЛЮДЕЙ - гнали на минные поля, кидали на самые опасные участки фронта: погибнут - не жалко, выживут - ещё используем…
А приказ №270, который обрёк на тюрьмы тысячи людей, уже прошедших ад концлагерей? Ведь не все попадали в плен добровольно, многие были ранены, без сознания… А их семьи, жены и дети, фактически ни в чем не виноватые, которых лишали средств к существованию - хлебных карточек, спецпайков и пр.?
Да и тот же приказ №227… Знаете, сколько было случаев неразберихи. когда войска отступали - по приказу, запланированно, - и попадали под пули заградотрядчиков, которые об этом просто не знали? Почитайте Астафьева, "Прокляты и убиты", там про это много сказано…
Знаете, у меня иногда закрадывается крамольная мысль: а может, все беды нашего государства как раз из-за того, что правительство привыкло ради "великих целей", "счастья миллионов" жертвовать единицами… ИМХО, жертва должна быть добровольной, а иначе это - убийство.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 580 | Написано: 01.12.2004 13:40 | Инфо Правка |
Ромашка
А партизаны не бьют в спину, они действуют в тылу врага - это разные вещи
Это к чеченским партизанам тоже относится?
Рядовой сам решает, остатся ему человеком, сохранить свою нравственность, или мародерствовать, издеватся над пленными и так далее.
Фигня. Такое понятие как "приказ" вам знакомо? И о какой нравственности вообще идет речь? А что-нибудь о Стэнфордском эксперименте вы слышали?
Захват Берлина в начале мая был нужен только Сталину - Союзников уже в апреле остановили на Эльбе…
Вы говорите, вы - историк? Непохоже, сорри.
А Штраф-баты? Когда людей - да, бывших уголовников, воров, убийц, но всё равно ЛЮДЕЙ - гнали на минные поля, кидали на самые опасные участки фронта: погибнут - не жалко, выживут - ещё используем…
Вы случайно не ТВ насмотрелись? Так сериал "штрафбат" - сборище исторических ляпов, и вообще судить по сериалам о войне никак нельзя.
а может, все беды нашего государства как раз из-за того, что правительство привыкло ради "великих целей", "счастья миллионов" жертвовать единицами… ИМХО, жертва должна быть добровольной, а иначе это - убийство.
Велосипед изобретаете. История на этот вопрос уже ответила.
Фацит: made in USA. Ничего личного.
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье
++ | Написано: 01.12.2004 13:45 | Инфо Правка |
Альбина
Как по мне, "Пойди и сделай" тоньше. А еще я люблю закольцованные вещи: "Пойди и сделай" начинается и заканчивается почти одной и той же ситуацией. Нет, я и раньше это говорила, но… Рассказ просто шикарный — чтобы не быть высокопарной и не называть его "потрясающим". 
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 187 | Написано: 01.12.2004 14:28 | Инфо Правка |
Herminne
Отвечаю по пунктам.
1) А вы уверены, что в Чечне - партизаны?
2) Такое понятие как "приказ" вам знакомо?
А в иракской тюрьме американские войска действовали по приказу? Какой приказ может предписывать мародерствовать, грабить местное население, издеватся над пленными? Ни одна нормальная армия этого не допускает, поскольку грабитель быть солдатом не может - элементарно дисциплина падает. Вспомните, что стало с французскими войсками после захвата Москвы…
3) А что вызвало ваши сомнения в моём историчесокм образовании? Непатриотичный оборот? Да, захват Берлина именно к первому мая был необходим именно Сталину. Германия была уже на последнем издыхании, советские войска значительно опережали союзников, и когда произойдет капитуляция - в начале мая или в середине - с военной точки зрения было восве не важно. Но эти несколько дней позволили бы и отдохнуть измотаным маршем войскам 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов, а так же подтянуть силы и создать укрепрайоны. Может, тогда бы советские войска понесли гораздо меньшие потери…
4)Помимо так нелюбимого вами сериала "Штрафбат" существует ещё множество других источников: воспоминания фронтовиков, исторические исследования, мемуары, произведения писателей-фронтовиков… Хотя-бы песню Высоцкого "Штрафные батальоны" слышали?
5)Тот факт, что в истории уже что-то было, не значит, что это было правильно… Раньше и людей ели, но вы же не считаете это правильным?
6) И что же в моих рассуждениях такого специфически проамериканского? Или мы теперь будем любые ценности, в которых наблюдается хоть капелька общечеловеческого, считать made in USA?
Ничего личного. Но историю надо изучать не только по учебникам. Есть ещё много других книг…
|
Альбина
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 22 | Написано: 01.12.2004 14:34 | Инфо Правка |
Nyctalus
Просто в "Пойди и сделай" больший упор на деятельность Снейпа просто как предателя, а в "Предательстве", что Снейп все-таки переживает за некоторых людей с которыми он раньше общался.
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье
++ | Написано: 01.12.2004 14:41 | Инфо Правка |
Альбина
Хм, а отчего, интересно, уходя от Вольдеморта — Снейп чувствует сожаление и вину? Нет, в "Пойди и сделай" все то же, но тоньше сделано. Акценты не бросаются в глаза и не повторяются многократно — но остаются в памяти…
(исходя завистью всех темных оттенков вместе взятых)
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 581 | Написано: 01.12.2004 15:44 | Инфо Правка |
Ромашка
1) А вы уверены, что так называемые партизаны с советской стороны в ВОВ были именно партизанами, а не регулярными частями КА?
1а) Даже если они и были по-вашему партизанами, точка зрения немецкого командования, надеюсь, вам известна. Никаких параллелей не наблюдаете?
2)А в иракской тюрьме американские войска действовали по приказу?
А вы думаете, нет?
Какой приказ может предписывать мародерствовать, грабить местное население, издеватся над пленными?
а) приказ освободить квартиры для офицеров оккупационной армии, добиться от пленного информаций любыми средствами ну и т. п. - это все карт-бланш на соответствующие действия, просто называется немного по-другому. А бывают и непосредственно приказы на расстрел или пытки. Не сталкивались?
3) Да, захват Берлина именно к первому мая был необходим именно Сталину. Германия была уже на последнем издыхании, советские войска значительно опережали союзников, и когда произойдет капитуляция - в начале мая или в середине - с военной точки зрения было восве не важно. Но эти несколько дней позволили бы и отдохнуть измотаным маршем войскам 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов, а так же подтянуть силы и создать укрепрайоны. Может, тогда бы советские войска понесли гораздо меньшие потери…
Ну-ну. Оборот речи тут не при чем, гораздо важнее общее непонимание ни той атмосферы, ни задач, которые тогда ставились перед войсками, ни отношений с "дорогими союзниками". Для историка это непростительно вообще-то. Как и излишняя ангажированность. Вы ведь не агитлисток пишете, а пытаетесь тут от имени истины говорить.
4) Если вы по песням историю воссоздаете, то вам скорее в этнографию надо было податься. Это подпункт а). Подпункт б): если выбирать между вчерашним десятиклассником (который по сути выиграл войну) и уголовником - кого послать на мины, то кого бы вы выбрали? Подпункт в) надо лес видеть, а не отдельные деревья. Подпункт г) г-на Климова почитайте, занимательно и во многом верно мужик пишет.
5) Я не могу считать это неправильным. Все зависит от ситуации. Увы. А все новое - это хорошо забытое старое.
6) Нет общечеловеческих ценностей как таковых. Это - миф. То, что хорошо для папуаса Новой Гвинеи, совершенно не подойдет эскимосу с Гренландии. То, что допустимо в исламе (многоженство, например), совершенно неприемлемо в христианском мире (даже мормоны вроде как от многоженства отошли). Ну и так далее. В последнее время активная пропаганда так называемых "общечеловеческих" ценностей идет со стороны США, которые "забывают" об их соблюдении сразу же, как только это становится им выгодно. (Это я не осуждая, а констатируя, даже, м. б., слегка восхищаясь).
Но историю надо изучать не только по учебникам. Есть ещё много других книг…
Прежде всего нечего бездумно "хавать" то, что дают, надо смотреть и думать. Тогда из из "Истории ВКП(б)" можно будет полезную информацию почерпнуть и правильные выводы сделать.
|
Альбина
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 24 | Написано: 01.12.2004 15:54 | Инфо Правка |
Nyctalus
А я что сказала что Снейп должен чувствовать вину уходя от Волди?
Я имела в виду других людей, с которыми он общался.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 188 | Написано: 01.12.2004 16:01 | Инфо Правка |
Herminne
Я считаю продолжение дискуссии в таком тоне бессмысленным. Вы меня не слышите и даже не пытаетесь понять. Если желаете поговорить - шлите на мыло.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1167 | Написано: 01.12.2004 16:06 | Инфо Правка |
Ромашка
Но этой мощности хватило, чтобы уничтожить миллионы людей… Военный арсенал можно было ликвидировать и другим способом, без ТАКОГО количества жертв. А капитуляцию Япония была готова подписать, но на своих условиях, а США хотелось большего
Не миллионы. Если память не изменяет, 140 тысяч - меньше, чем в Дрездене от обычного оружия. Про арсенал я сказал для того, чтобы Вы не говорили, что эта бомбардировка не имела никакого военного значения. Но я полностью согласен, что её цель была прежде всего политическая - устрашить СССР.
Захват Берлина в начале мая был нужен только Сталину - Союзников уже в апреле остановили на Эльбе… И в ускоренном штурме, когда на Зееловские высоты войска всходили фактически по трупам наших солдат, не было осбенного смысла: днем раньше или позже - на ситуацию это бы не повлиял… …Германия была уже на последнем издыхании, советские войска значительно опережали союзников, и когда произойдет капитуляция - в начале мая или в середине - с военной точки зрения было восве не важно. Но эти несколько дней позволили бы и отдохнуть измотаным маршем войскам 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов, а так же подтянуть силы и создать укрепрайоны. Может, тогда бы советские войска понесли гораздо меньшие потер
1. Зачем Сталину было это нужно к 1 мая? Типа, пролетарский праздник? Бред! Это нужно было СССР для более сильных позиций в последуюм торге с западными державами.
2. Между прочим, первые наши войска вошли в Берлин с юга, а не с востока - из группировки Конева, а не Жукова. Как раз по той причине, что Жукову проходилось проламываться через мощные укрепления, а путь Конева был намного свободнее.
3. День раньше или позже - это огромная разница в политике. Американцы изо всех сил рвались к Берлину и были отнюдь не намного дальше. Войск против них Германия выставила значительно меньше. Так что шансы у них были… Кстати, в конце концов германские войска капитулировали только перед западными союзниками - 8 мая. Если память не изменяет, большую роль в переподписании капитуляции 9-го сыграл Черчилль: он-то понимал, какова реальная боеспособность англо-американских войск, и идти на конфронтацию со Сталиным не собирался. А Трумэн - самоуверенный дурак.
4. На Эльбе американцев никто не останавливал. Это была разграничительная линия, установленная между нами и союзниками. Американцы её перешли и углубились в советскую зону примерно на 80 км.
5. Несколько дней толком отдохнуть не дали бы, но послужили бы на пользу оборонявшимся немцам и тем же англо-американцам. И если уж войска и были измотаны, то отнюдь не маршем, а боями. А марш тот же Конев потом совершил - когда его из-под Берлина на Прагу бросили.
6. А зачем создавать укрепрайоны наступающим войскам, когда обороняющаяся сторона уже никаких наступательных способностей не имеет? А вот лишнее промедление дало бы возможность этой самой обороняющейся стороне ещё лучше укрепиться, подтянуть дополнительные войска с Западного фронта и т.п.
А Штраф-баты? Когда людей - да, бывших уголовников, воров, убийц, но всё равно ЛЮДЕЙ - гнали на минные поля, кидали на самые опасные участки фронта: погибнут - не жалко, выживут - ещё используем
Специально на минные поля не гнали. Ну а "самые опасные участки фронта"… Чего здесь удивляться-то? Или на самых опасных вообще никого не ставить?
А приказ №270, который обрёк на тюрьмы тысячи людей, уже прошедших ад концлагерей? Ведь не все попадали в плен добровольно, многие были ранены, без сознания…
К военным действиям этот приказ отношения не имеет вообще. Мы говорим о морали и нравственности на войне, а не в НКВД.
Да и тот же приказ №227… Знаете, сколько было случаев неразберихи. когда войска отступали - по приказу, запланированно, - и попадали под пули заградотрядчиков, которые об этом просто не знали?
Знаете ли, на войне постоянно неразбериха случается, и не следует в ней видеть исключительно происки Сталина и Берии. Немцы, между прочим, тоже неоднократно своих же накрывали артиллерией или авиацией - а у них неразберихи на порядок меньше было (как-никак, радиосвязь стояла на высочайшем уровне).
Знаете, у меня иногда закрадывается крамольная мысль: а может, все беды нашего государства как раз из-за того, что правительство привыкло ради "великих целей", "счастья миллионов" жертвовать единицами… ИМХО, жертва должна быть добровольной, а иначе это - убийство
А всегда ли есть техническая возможность объяснить необходимость этой самой жертвы? Когда немцы рвались к Москве, дорогу им закрывали тем, что под руку попадалось, поскольку ничего другого просто не было. Только не говорите, что это напрасные жертвы и вообще убийство. Сталин не свою шкуру этим спасал: если бы он за неё трясся, то давным-давно умотал бы из Москвы в Куйбышев, а то и вообще в какой-нибудь Омск. Хотя в бездарном начале войны и многих ошибках будущего его вина как руководителя государства бесспорна.
И что же в моих рассуждениях такого специфически проамериканского? Или мы теперь будем любые ценности, в которых наблюдается хоть капелька общечеловеческого, считать made in USA?
Вопрос, правда, не ко мне Но я бы сказал примерно так: в Ваших рассуждениях слишком много того, что делает в глазах многих из слова "интеллигент" грязное ругательство. Похоже, Вы хотите, чтобы войны шли исключительно в белых перчатках и с соблюдением всех хороших манер. Но так не бывает и быть не может. И когда военачальник, чтобы защитить свою страну, обрекает какую-то часть своих войск на гибель, он от этого безнравственным и аморальным типом не становится.
Многое ещё зависит от того, как человек оценивает свои поступки: осознает, что сделанное им - подлость, или нет
Так что, если человек, делающий подлость, этого не осознаёт, это автоматически оправдывает его подлость?
И не путайте торговлю убеждениями, когда человек готов поддерживать кого угодно, лишь бы своя шкура уцелела, и осознанный выбор, когда он по личным убеждениям отказывается от одной точки зрения и принимает другую
Не путаю. Однако не исключён всё-таки вариант, что Снейп как раз торгует своими убеждениями: просто просчитал, что дело Вольдеморта обречено на провал, и переметнулся на противоположную сторону.
|
Nyctalus
рукокрылая
Откуда: Средизем(номор)ье
++ | Написано: 01.12.2004 17:06 | Инфо Правка |
Альбина
А я что сказала что Снейп должен чувствовать вину уходя от Волди?
Не, это Галина сказала!
|
  | |
