| На ком женится Гарри? [Edited] |
Опрос № 1: На ком же женится Гарри Поттер?
Опрос проводится до особого распоряжения. Проголосовало 9. РезультатыВ опросе могут принимать участие пользователи, зарегистрированные не менее 14 дней назад. Голосовать можно неограниченное количество раз. Учитывается только последний голос. |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1295
+ | Написано: 19.11.2005 20:29 | Инфо Правка |
Denises
Независимо от того, от лица какого персонажа ведется повествование, в тексте или есть места, подтверждающие вашу точку зрения - или их нет.
У выражения "яйцо крутое" есть вообще-то только одно значение - это "яйцо, сваренное вкрутую".
Плюсик мне за спойлеры поставили. Но вообще-то я недобрая. А сейчас мне просто лень. Вы не в состоянии поддерживать дискуссию на должном уровне, поэтому стало скучно. А взаимные реверансы разных ников я уже видела и неоднократно. 
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив
Сообщений: 26 | Написано: 19.11.2005 21:01 | Инфо Правка |
А Вы оригинальны  . Говорить, что я не умею поддерживать дискуссию на должном уровне только потому, что я отказываюсь каждый раз пояснять Вам одни и те же простейшие вещи, видимо, переоценив Ваши возможности. Причем Вы полностью отказываетесь понимать то, что говорю я (так как одну и ту же мысль я повторяю уже десятки раз).
У выражения "яйцо крутое" есть вообще-то только одно значение - это "яйцо, сваренное вкрутую".
Вы ошибаетесь .
Плюсик мне за спойлеры поставили. Но вообще-то я недобрая. А сейчас мне просто лень. Вы не в состоянии поддерживать дискуссию на должном уровне, поэтому стало скучно. А взаимные реверансы разных ников я уже видела и неоднократно.
А вот это действительно грустно. Вот мне, как доброму человеку, остается пожелать, чтобы Ваш муж был выносливейшим из выносливейших и ответственейшим из ответственных людей (у Вас же есть дети, как я понимаю )
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 19.11.2005 21:35 | Инфо Правка |
Denises,Alexander
я говорил, что в данном случае отсутствие цитат, как отсутствие самого текста является самым сильным аргументом
Цитат хватает. Ваша задача - их найти и интерпретировать, а не ссылаться на отсутствие текста - не будь его, не было бы и споров. Отсутствие аргументации является аргументом против Вас.
если текст не даёт повода для домыслов, то и выдумывать того, чего. нет, нельзя.
Ну так и не выдумывайте.
Да, кстати, разберитесь, наконец, кто из вас чей бот. Чтобы знать, к кому, собственно, обращатся. Уж больно странно выглядят все ваши ППКС-ы.
Herminne
Я не изменил свей точки зрения, но мне действительно интересно, какие еще будут аргументы, кроме взятых с потолка утверждений, типа: "Джинни Гаррику не подходит", "НБЛ не бывает без НБП", etc. Понятно, что достоверно доказать не получится - Ро как всегда понарасставила ловушек, но ведь их наличие - тоже аргумент. Здесь zanuda меня к союзникам Alexanderа причислила, вот и хочется "союзничка" в реальном деле посмотреть. Пока что не впечатляет. Буду откровенным: раньше я его посты вообще не читал, и похоже не напрасно.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1297
+ | Написано: 19.11.2005 21:37 | Инфо Правка |
Denises
как одну и ту же мысль я повторяю уже десятки раз
Совершенно верно. Вместо того, чтобы доказать ее. Надеюсь, вы знаете, что сколько ни кричи "халва-халва", во рту сладко не станет. Так и здесь - неважно, сколько раз вы повторяете одну и ту же мысль - без доказательств (а слово "аксиома" вы предусмотрительно стараетесь не употреблять) она остается просто плодом вашего воображения.
Вы ошибаетесь
Просветите меня, пожалуйста, об иных значениях этого выражения. Я буду вам искренне благодарна.
Ваш муж
Он все, что вы написали, и многое другое. Но с Гарри Поттером он знаком лишь понаслышке.
Добавление от 19.11.2005 21:50:
v.tcepesh
Понятно, что достоверно доказать не получится - Ро как всегда понарасставила ловушек, но ведь их наличие - тоже аргумент.
Я тут пока только одну, но зато очень большую засаду вижу - если в конце 5-й книги Джинни сказала Гарику "ага щас" (когда он собирался лететь в министерство в одиночку), то в 6-й она как-то все же очень легко с ним соглашается. То ли на нее драчка в министерстве вкупе с приключениями на 1-м курсе так подействовала, то ли она действительно суперрасчетливая юная леди (причем тут возможны оба варианта - и что она Гарика любит, и потому соглашается, чтобы он особо не трепыхался, а свое решение остаться с ним она ему предъявит позже; и что она с ним только по причине его популярности и т. п. (грубо говоря, фанатеет, но не до потери пульса) - а тут уже возле кумира пахнет жареным). Ну и, конечно, возможен прокол самой Роулинг. У нее "по сценарию" положено, чтобы Гарик один остался, вот она всех и вышибает, не заботясь о правдоподобии. Воть.
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив
Сообщений: 28 | Написано: 19.11.2005 21:52 | Инфо Правка |
Herminne
Совершенно верно. Вместо того, чтобы доказать ее.
Я доказал один раз. То, что Вы не считаете это доказательством говорит только о том, что Вы не считаете это доказательством. Халву Вам попробовать дали, только Вы были под анастезией  .
Просветите меня, пожалуйста, об иных значениях этого выражения. Я буду вам искренне благодарна.
Только в привате
Он все, что вы написали, и многое другое.
Это просто замечательно! А то я так не люблю, когда семьи распадаются .
Добавление от 19.11.2005 21:55:
v.tcepesh
Цитат хватает. Ваша задача - их найти и интерпретировать, а не ссылаться на отсутствие текста - не будь его, не было бы и споров.
Вы ошибаетесь Отсутствие мыслей Гарри о…говорит о многом. Впрочем, Вы смело можете попытаться в это вникнуть на предыдущих страницах .
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 19.11.2005 21:57 | Инфо Правка |
Да, специально для Denisesа/Alexanderа
Иллюстрация вашего любимого метода "аргументация, путем отсутствия доказательств"
Вводная: ГП женится на МБ.
Аргументация: а почему бы и нет. Миллисент тупая и страшная? В тексте прямых доказательств этому нет. Особенно первому. Слитеринка? Ну и что? Вот встретится Гаррик с Миллисент в подходящее время в подходящем месте, поговорят они по душам - и оппаньки: окажется, что не такая она страшная и совсем не тупая. И вообще, Гарри всю жизнь о ней мечтал. Времени на роман вполне достаточно - целая книга впереди. Ничего у Ро нет о такой возможности? Так это и есть самый главный аргумент.
И пускай Джинни с Гермионой на пару локти грызут. Вместе со своими шипперами.
Вопрос: И чего стоит такая аргументация?
Добавление от 19.11.2005 22:02:
Herminne
Да понятно, что возможно все. Ро ведь, как всегда, темнит. Поди разбери - где ловушка, где ошибка, где просто не до конца прописано…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1298
+ | Написано: 19.11.2005 22:12 | Инфо Правка |
Denises
Я доказал один раз.
Тем, что вы написали "отсутствие доказательств тоже есть аргументация"? Причем, под отсутствием доказательств вы имеете в виду то, что "отсутствие мыслей Гарри говорит о…". То есть, вы пытаетесь доказать мне, что это у меня нет доказательств. Однако, я вам уже указала на место, которое можно считать доказательством моего высказывания. Поэтому ваше "отсутствие доказательств" несостоятельно. У меня доказательства моего утверждения есть. А вот вы свои так и не потрудились предъявить. Причем в ваших ответах вы постоянно путаете опровержение моего утверждения и доказательство вашего.
Только в привате
Неужели вы не в состоянии изящно объяснить в чем суть?
А то я так не люблю, когда семьи распадаются
Вы об этом так говорите, словно постоянно это наблюдаете.
Добавление от 19.11.2005 22:19:
v.tcepesh
Поди разбери - где ловушка, где ошибка, где просто не до конца прописано…
Что-то вспомнилось - Гарри ведь и голоса Лже-Муди вроде не узнал, когда тот его от Дамблдора уводил и только по звуку деревянной ноги понял, кто это его в замок повел. Странная, надо признать, проблема у вьюноши.
Кстати, у Гарика наметилась одна нехорошая особенность: он обращает внимание на девушек, только если они уже "заняты" другим.  (Не помню точно, как это "правильно" называется).
Добавление от 19.11.2005 22:21:
ГП женится на МБ.
Супер! Это будет роман года (в обоих смыслах)
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 75 | Написано: 20.11.2005 00:04 | Инфо Правка |
Alexander
Как я Вам уже написал - Честертно этим примером НИЧЕГО не опровергает!
Как я Вам уже написала, наличие у Честертона другого мнения опровергает то, что Ваш взгляд является аксиомой.
И то факт, что герой сделает этой девушке предложение и она его невеста - никак не доказывает, что в данном случае речь идёт о настоящей любви! … И у Честетрона нет ни малейшего намёка на то, что в данном случае речь идёт о любви, а не о простой влюблённости.
Если Вы читали этот цикл рассказов, то должны были видеть там не намеки, а прямые указания. Если не читали (в чем нет ничего предосудительного), то так и скажите. Я вынуждена допустить последнее, т.к. provocatrix обратилась к Вам минимум с тремя цитатами из Эко, прежде чем Вы заявили, что не читали его.
Если у человека есть друзья, …новый друг практически всегда становится другом всех остальных. Это простое правило, с возможными исключениями.
Вот Вам основания для исключения: 1.Джинни сестра Рона (т.е., имеет с ним отношения, независимые от других); 2. У Джинни девичья дружба с Гермионой, к которой мальчишки не могут иметь отношения; 3.Трое составляют устоявшуюся команду, добавления к которой могут быть только вспомогательными. Кстати, как там насчет Лили в квинтете, Вы мне не ответили.
Именно люди старше 20 придерживаются такого мнения. А вот отличное от него я наблюдал только у малолеток.
Плохо наблюдаете и обязательно на что-нибудь нарветесь. Helene203 и Herminne с дипломами (последняя и с детьми), provocatrix заявляла о себе как о Вашей ровеснице, а я уже говорила, что старше Вас (вынуждена добавить - намного).
Разумеется, Шекспир выписал всё, что было нужно ему. И ему совершенно не нужно было выписывать все аспекты отношений Ромео и Джульетты. Именно поэтому он их и не выписал.
Надо ли понимать, что между героями была НБД, но Шекспиру не нужно было ее выписывать, ибо он расчитывал на зрителя, который и так поймет, что между отношения между героями выше чего-то там?
…если преподаватель, то типа Локхарта. Коллега, Вы нарываетесь на сомнения в Вашей компетентности из-за систематического употребления антифилологических аргументов (в соединении с тоном превосходства) и предельной небрежности стиля (спешка тут не при чем; зубы же Вы чистите по утрам, как бы не спешили). что до Локхарта, то, по моему, provocatrix Вас "повысила": в каком-то из недавних постов она говорила о баталии сами знате с кем!
provocatrix
Herminne
Я правильно вас поняла - из текста Шекспира НЕ СЛЕДУЕТ того, что в "Ромео и Джульетте" речь идет о настоящей любви? Мы НЕ МОЖЕМ этого заключить?
Если бы все было так просто! Только я начала проникаться этой мыслью, как последовал финал: И то, что это та самая настоящая любовь - это уже домыслы. Но в данном случае доимыслы, для которых Шекспир даёт основания. Моя голова тут бессильна. "Нет повести печальнее на свете…"
Denises
Гарри расстался с Джинни, т.к. не любил ее, … следовательно он не мог расстаться с ней из-за ТОГО риска, что погибали все, кого он ЛЮБИЛ.
Очередная ловля себя за хвост.
Потому что у него (Шекспира - zanuda) была другая задача - показать, как без видимой причины гибнут люди
Н-да… В какой-то советской "литературе" я наталкивалась на мысль, что главное в "Ромео и Джульетте" - борьба с феодальными предрассудками (хотя даже там не утверждалось, что ради этого Ш. мог пренебречь изображением чувств), но в учебниках моего времени такого уже не писали.
Все было бы так, если бы повествование не велось от лица Поттера
Повествование ведется от третьего лица. Хотя основная часть повествования и дана глазами героя, это совсем не то, что повествование от первого лица.
Добавление от 20.11.2005 00:25:
v.tcepesh
ГП женится на МБ.
Herminne
Что-то вспомнилось - Гарри ведь и голоса Лже-Муди вроде не узнал, когда тот его от Дамблдора уводил и только по звуку деревянной ноги понял, кто это его в замок повел. Странная, надо признать, проблема у вьюноши.
Здорово, и петит здесь неуместен. Проблема у юноши или прием у Роулинг, но для Гарри в такой ситуации, стало быть, естественно не узнавать голос.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 20.11.2005 08:53 | Инфо Правка |
Denises
Отсутствие мыслей Гарри о…говорит о многом.
Да ни о чем это не говорит. Ро могла просто не найти нужным растрачиваться на вспомогательную сюжетную линию (романтические отношения). Для информации: цитаты, подтверждающие, что между Гарри и Джинни нет любви в тексте есть. Также, как и цитаты, подтверждающие наличие их любви. Собственно, это одни и те же цитаты - вопрос в интерпретации. Хотя, судя по Вашему отношению к аргументации, даже если Гаррик будет целыми ночами петь под Джинниным окном серенады, она - сбрасывать ему различные части туалета, а ее соседки - цветы (в горшках) - Вы продолжите утверждать, что никаких чувств здесь нет.
И отсюда вывод: ГП таки женится на МБ. Уже для того, чтобы позлить шипперов.
Herminne
Не помню точно, как это "правильно" называется
Глаза завидущие.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 226 | Написано: 20.11.2005 10:49 | Инфо Правка |
Alexander
К вопросу о "локхартизме"
Вы, постоянно оправдываясь спешкой в тех случаях, когда от Вас требуют аргументов по сути вопроса, тем не менее успели нам сообщить:
- Вы прекрасно умеете анализировать текст;
- Вы изумительный преподаватель;
- Вашей жене надо завидовать;
- Вас необычайно ценят и любят все Ваши знакомые;
- Вы к окончанию школы прочитали сколько-то там кубометров книг;
- Вы читаете книги только в оригинале (все, что ли?);
- Вы превосходно знаете текст ГП.
И что прикажете думать?
Теперь про голословность. Вас обвиняли в этом, Вы в ответ: "Я никогда не бываю голословен. Те, кто так про меня говорит, ошибаются". И так по кругу.
Вот лишь несколько примеров. Если специально поискать, можно нарыть еще с десяток, но неохота.
Zanuda привела Вам пример из Честертона. Вы в ответ: "Честертон описал мимолетную влюбленность". Zanuda еще раз подчеркнула, что речь идет о будущей невесте. Вы в ответ: "Это ни о чем не говорит". Простите, а где доказательства (из текста Честертона) Вашей правоты? Вы хоть этот рассказ читали? Я вот не читала. Так что я - чистый лист, кто меня убедит (текстом!!!), тому и поверю. Пока что убедительнее zanuda.
Вы трепались про античную литературу. Я (и не раз!) попросила пример. Вы чуть сдали позиции, признав, что именно такого персонажа не знаете. Но все равно, дескать, пророчество ничем не отличается от тех, которые "мы встречаем в античной литературе". Я опять прошу пример, что и где "мы встречаем". The rest is silence.
Однажды я спросила Вас, почему Вы считаете, что все романы о взрослении (не будем здесь обсуждать жанровую принадлежность ГП) должны заканчиваться свадьбой. Вы ответили прелестно: "Не все, но ГП - должен". Я позволила себе заметить, что это не аргумент. Вы сказали, что это не "аргумент, а просто вывод, без доказательств. Доказательства, разумеется, тоже есть." Тем и кончилось.
Могла бы еще много сказать, да времени нет.
Herminne, zanuda
Добавление от 20.11.2005 16:37:
Denises
Все было бы так, если бы повествование не велось от лица Поттера - ответ опять прост
Знаете, я думала, Herminne ошибается, когда говорит о том, что Вы у нас дубль Alexander'а, но сейчас склонна пересмотреть свое мнение. Он тоже путает автора с героем…
А насчет вечной любви между Гарри и Джинни Вы, видимо, моих постов не нашли?
Alexander
Вы можете сколько угодно кричать о том, что Вы замечательный филолог, но Ваши орфографические и пунктуационные ошибки говорят сами за себя. Все мы, конечно, не ангелы, но не в таком же количестве! Из последнего: Чтобы не быть голословной
"в купе с Мандельштаммом" (имелось в виду, надо думать, "вкупе", а не "в купЕ")…
Добавление от 20.11.2005 16:42:
Denises
Кстати, Вы говорили, что у Вас есть(в качестве доказательства) отсутствие текста Роулинг о сильных чувствах. Я привела Вам текст Роулинг. И где ответ?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 869 | Написано: 20.11.2005 17:25 | Инфо Правка |
Alexander
Вы трепались про античную литературу. Я (и не раз!) попросила пример. Вы чуть сдали позиции, признав, что именно такого персонажа не знаете. Но все равно, дескать, пророчество ничем не отличается от тех, которые "мы встречаем в античной литературе".Кстати, меня тоже этот вопрос очень интересует - я просто умираю, так хочу услышать ответ на него! Не сочтите за труд - внесите ясность, а не тезис! 
provocatrix
Видно, порядком Вам Александр насолил, раз Вы уже такие вещи в его адрес пишите!
К вопросу о "локхартизме"… Очень многие преподаватели, и не только начинающие итим страдают. Они требуют, чтобы их слово было последней инстанцией, и они всегда правы, даже если неправы в принципе… И порой, никаких доказательств и агрументаций! Иногда, это неосознанно, иногда осознанно… Надо просто с пониманием к таким вещам относиться!
Вы можете сколько угодно кричать о том, что Вы замечательный филолог, но Ваши орфографические и пунктуационные ошибки говорят сами за себя. Все мы, конечно, не ангелы, но не в таком же количестве! Позвольте с Вами не согласиться - достаточно часто, когда проверяешь русский или иностранный текст на предмет ошибок, делаешь это уже бездумно, особенно, если денек выдался содержательный… Но порой, в здравом уме и твердой памяти такое бывает отмачиваешь!  просто! А если начнешь ещё о чем-нибудь мечтать!
|
Alexander
Маг
Сообщений: 196 | Написано: 20.11.2005 18:58 | Инфо Правка |
Herminne
Нужна крепкая дружба и все из нее вытекающее
Александр, и после этого вы еще будете говорить, что вам больше 20!
Три источника имеют влечение человека - душу, разум и тело.
Влечение души порождает дружбу.
Влечение ума порождает уважение
Влечение тела порождают желание
Соединение трех влечений порождает любовь
"Ветки персика". Древнеиндийский трактат
По-вашему, выходит автору трактата "Ветки персика", который вообще-то считается достаточно мудрой вещью, было не более 20? Как видите, ещё с тех пор принято считать аксиомой тот факт, что дружба - необходимая составляющая часть любви.
Добавление от 20.11.2005 19:48:
Denises
Знаете, мне, конечно приятно, что меня принимают за такого умного человека как Александр,
Большое спасибо И асбсолютно взаимно
Ну-ну. Потрясающее умение выдавать желаемое за действительное.
Это не "желаемое за действительное". Это так, как в принципе, должно быть, но как, к большому сожалению, бывает далеко не всегда.
Очень верно замечено
Herminne
Важно лишь то, что Н.Б.Л. вполне возможна без Н.Б.Д. (что хорошо иллюстрирует и БСЭ в своей "немарксистской" части)
Что-то я этого не заметил.
Волхв
Тут один мой друг выдал мне определение любви.
Примерно так: "Любовь - это желание пары особей разного пола, воспитывать общее потомство." Что-то в этом есть. Кроме дружбы правда. Дружба может возникнуть потом… если захочет… Почему-то, обсуждая Любовь, многие на этом форуме считают, что Дружба должна предшествовать Любви, а не наоборот.
Мне не кажется, что подобное определение любви может сичтаться правильным и исчерпывающим. Это скорее шутка.
А вот про то, что дружба непрменно должна предшествовать любви, никто не говорил. По крайней мере, я такого не помню. Возможны оба варианта - сначала влюблённость, потом дружба, или сначала дружба, потом влюблённость. Важно только то, что джля настоящих, длиттельных отношений необходимы оба эти чувства. А какое возникает раньше, какое позже - абсолютно всё равно.
Herminne
Ведь не факт, что любовь возникает на основе дружбы! Дружба тоже рано или поздно вытекает из настоящей любви.
Так, замечательно. Однако, если любовь УЖЕ есть, а дружбы ЕЩЕ нет, значит, Н.Б.Л. все же возможна и без Н.Б.Д.
На каком-то этапе - разумеется! Потому что для того, чтобы возникла влюблённость - иногда достаточно одного взгляда. А вот чтобы возникла дружба - необходимо пусть и не очень долгое, но тесное общение.
У них-то времени было в десятки раз больше, чем и бедных Ромео и Джульетты.
Год - в течение которого Джинни "была занята". Ведь так? А у Гарри и Джинни (вместе) времени было тоже не слишком много.
У них было два месяца теснейшего общения в Норе, когда Джинни уже не стеснялась присутствия Гарри и вела себя с ним вполне адекватно. У них было совместное приключкение в Министерстсве Магоии, способное сблихить не хуже, чем троль, некогда сблизивший их с Гермионой. Если после всего этого дружба не возникла, нечего надеятьсяч, что она ещё возникнет.
Это так, как в принципе, должно быть, но как, к большому сожалению, бывает далеко не всегда.
Замечательно. Гораздо ближе к теме. Осталось только добавить - так, как по вашему мнению должно быть.
Так должно быть не по чьему-то личному мнению. Так должно быть, чтобы брак был союзом двух любящих людей, а не деловым договором, держащемся на взаимной выгоде.
Denises
И вообще у меня просто сердце разрывается, когда проводят параллели между Ромео и Джульеттой и Поттером. У них разные задачи, их нельзя сравнивать. Я уже писал, почему.
И здесь я с вами полностью согласен! Вообще впервые о "Ромео и Джульетте" заговорил я. Но, отнюдь, не для того, чтобы сравнивать эту пьесу с ГП - поскольку ясно, что это вещи несравнимые н по жанру, н по задачам. И поэтому параллели между ними проводить нельзя. А привёл я её только в качестве классического примера того, что люди в том возрасте, в каком находятся герои ГП, уже вполне могут испытывать чувства, которые вполне могут быть настоящей любовью.
Осталось только добавить - так, как по вашему мнению должно быть.
Так должно быть п мнению большинства здравомыслящих людей, к коим я себя отношу.
И опять - полностью согласен Впрочем, как я уже говорил, то же самое могу написать практически под каждым Вашим высказыванием.
Честно говоря, очень хотелось бы познакомиться с вами поближе. Возможно, Вы не откажетесь пообщаться со мной в привате?
Волхв
Это не только Ваша мечта, но и наиболее реальное развитие событий в ГП. Приятно, что нас становится больше !
Я бы даже сказал - елдинственно реальное Нет, конечно, другое реальное развитие событий - брак с другим, потом развод и потом уже брак Гарри и Гермионы. Но тогда надо было бы писать больше книг
Волхв, очень приятно, что единомышленников у нас становится всё больше 
Herminne
Тогда нормальная среднестатистическая Н.Б.Л. у людей длится отсилу пару лет. Забавно
А это вы откуда опять взяли?
Не знаю, откуда это взял Denises, но предполагаю, что оттуда же, откуда и я - из жизненных наблюдений.
Herminne
Так должно быть п мнению большинства здравомыслящих людей, к коим я себя отношу.
Даже если считать, что здравомыслящих людей у нас явное меньшинство, вряд ли вы опросили их всех, чтобы точно знать мнение большинства из них. Поэтому будет корректней говорить только о себе.
Конечно, всех здравомыслящих людей опросить не удастся. Но я не видел ещё ни одного здравомыслящего человека, который бы думал иначе. А это уже кое-о чём говорит.
provocatrix
И именно они ничем не отличаются от тех, какие традиционны для тех, которые мы встречаем в античной литературе.
Перечитайте Ваши посты в той теме и мой вопрос. И, в конце концов, ПРИМЕРЫ БУДУТ???!!
Хорошо, как только дойду до той темы - непрменно! А примеры - да сколько угодно! Эдип, Даная.
Herminne
В различных литературных произведениях Н.Б.Л. показана по-разному, в зависимости от того, что стремится показать автор и как близко произведение к реальности.
см. выше, сравнение про мускулы.
Очень неудачное сравенние, надо сказать.
Тогда для начала попробуйте опровергнуть (с цитатами) следующее утверждение: Гарри расстался с Джинни, чтобы не подвергать ее лишнему риску (так как все, кого он любил до сих пор, погибали).
А этого не надо опровергать. Разумеется, Гарри расстался с Джинни, чтобы не подвергать её риску. Но это ни в коем случае не говорит о наличии у него серьёзных чувств к ней. Когда человек влюблён, он, естественно, дорожит объектом своей влюблённости. И никакая НБЛ для этого не нужна.
Lileia
Нас не то, чтобы становится больше, нас было много, просто многие устали и ушли из дискуссии. Игрок, Дейдре, Блейз, wonder-worker, и я, и Александр, Волхв и теперь Вы. Может, кого и пропустила.
Только, наверное, пойду и я… Не люблю агрессии и злобных подковырок.
Полностью согласен! И очень неприятно, что эта вот агрессия, подковырки, и даже прямые оскорбления здесь имеют место.
|
Lily
Ведьмочка
Откуда: Из России
Сообщений: 22 | Написано: 20.11.2005 21:37 | Инфо Правка |
Alexander
Вы трепались про античную литературу. Я (и не раз!) попросила пример. Вы чуть сдали позиции, признав, что именно такого персонажа не знаете. Но все равно, дескать, пророчество ничем не отличается от тех, которые "мы встречаем в античной литературе".
Ну, для этого далеко ходить не надо. Вспомните несчастную Трою. Как Кассандра ни предупреждала жителей, Троя пала, хотя казалась неприступной. И Персей убил своего деда диском, как и было предсказано. И ничего с этим поделать нельзя… В тех случаях, когда пророчество не предусматривает вариантов. То есть, в принципе, Гарри может убить Волдемота и Волдемот может убить Гарри, но Волдемот не мог ошибиться в своём выборе. И Гарри сто процентов именно Тот. Потому что в противном случае пророчетво звучало бы "и Тёмный лорд ошибётся в выборе, и Тот, в чьей власти погубить его останется неузнанным до момента, когда наступит момент". Или что-то в этом духе. То есть от выбора Волдемота ничего не зависело, так как пророчество на то и дано, что сбывается в независимости от действий людей.
А на Сашу наезжать не надо. Он и, правда, очень занят, а повторять пятьсот раз одни и те же цитаты - большая роскошь.
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 944 | Написано: 20.11.2005 21:49 | Инфо Правка |
Alexander
Вообще у индийцев немного другие понятия о любви исторически сложились. Не все они соответствуют европейскому менталитету.
И абсолютно серьезный вопрос к вам (не помню, переходили ли мы на "ты"): Как вы считаете, есть у вас чувство юмора, или нет?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 870 | Написано: 20.11.2005 21:57 | Инфо Правка |
Lileia
просто многие устали и ушли из дискуссии. Игрок, Как говаривал Кутузов при отступлении: "Сие есть военный маневр!"
На данном этапе мне пока что не интересна дискуссия, ибо некоторые не будем направлять перст )) просто захлебываются своей эрудицией… 
Но это не страшно. Есть пока кое над чем подразмыслить, но особо расслабляться не стоит - уже наступает временное затишье, незащищенные позиции недругов и без того обнажились еще больше, так что драка впереди! 
Alexander, Lily, Дейдре, Блейз, wonder-worker, Волхв… Если кого забыл - есть повод напомнить. Готовьте все для боя, ибо он впереди!
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 946 | Написано: 20.11.2005 22:01 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
На чьей стороне приверженец абсолютизма?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 874 | Написано: 20.11.2005 22:06 | Инфо Правка |
аналитик
Очень хороший вопрос! Одно могу сказать - до пустых оскорблений я не опушусь!
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 947 | Написано: 20.11.2005 22:09 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Это радует. Особливо на фоне всего остального. Вот Лилея обиделась уже на черствость и нечуткость форумчан друг ко другу. Я как-то тоже подумываю это сделать.
|
Лира
Арканист
Откуда: из Питера
Сообщений: 184 | Написано: 20.11.2005 23:09 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Larry забыл! И вообще, Роулинг всё решает, не забывайте! А сюда даже страшно заходить, побьют ещё 
аналитик
.. кабак какой-то! Так и хочется всех по углам расставить, а вы на чьей стороне были?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 876 | Написано: 20.11.2005 23:41 | Инфо Правка |
Лира
Ну, до рукоприкладства, надеюсь, дело не дойдет… А Larry что-то я давненько не видел, наверное тоже решил уйти от греха подальше!
|
Лира
Арканист
Откуда: из Питера
Сообщений: 185 | Написано: 20.11.2005 23:46 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Да.. если вам не понравился человек надо посылать его в тему "на ком жениться Гарри", тут с ним разберуться  А Larry действительно пропал в неизвестном направлении, о с одним уже разобрались…
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 878 | Написано: 20.11.2005 23:48 | Инфо Правка |
Лира
Ну, не знаю, я не появлялся потому что повторяли все то, что я уже когда-то говорил, только другими словами, а потом началось "пикирование кондоров"! И вот тогда стало откровенно скучно! 
|
Лира
Арканист
Откуда: из Питера
Сообщений: 187 | Написано: 20.11.2005 23:59 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
А что такое "пикирование кондоров"? А в этой теме две стороны упёрлись рогами, и никто друг друга не слушает! Это спор ради спора, получается нечто вроде:
-Да!
-нет!!
-я сказала да!
-а мне по фигу что ты сказала, я говорю нет!!!
ну вообщем дела здесь обстоят примерно так. 
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 229 | Написано: 21.11.2005 06:04 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Видно, порядком Вам Александр насолил
Лично мне - нисколько. Я вообще влезла в эту удивительную дискуссию, когда увидела, что человек настаивает на своей абсолютной правоте, прикрываясь доцентскими корочками вместо аргументов. Знаете, можно на интернет-форуме сколько угодно трепаться о том, что лучшее средство от бородавок - это настойка фигомути мокроцветной, но не следует при этом говорить, что ты врач и высказывания твои суть профессиональные рекомендации…
раз Вы уже такие вещи в его адрес пишите
если Вы о приметах "локхартизма" - это все были цитаты из Alexander'a. В том-то и дело…
Alexander
А примеры - да сколько угодно! Эдип, Даная.
Вы говорили об античной литературе, а не о книжке "Мифы Древней Греции". И я Вам уже сказала, что есть "пример". Хотите верьте, хотите нет, но когда я впервые прочитала Ваши рассуждения об античных пророчествах, мне и в самом деле стало интересно, что же Вы имеете в виду.
Lily
Так можно сказать о любом литературном или мифическом пророчестве… И все они, заметьте, сбываются… Если мне не изменяет память, в нашем пророчестве у Вольдеморта был выбор (will mark as his equal…), но после того, как этот выбор был сделан, пути назад уже нет. Тот, кого отметил сам Вольдеморт - это и есть Тот. Я "наезжаю" на Александра только потому, что он слишком любит красивые (и общие!) слова и дурит голову юным собеседникам…
Добавление от 21.11.2005 07:36:
Абсолютный Игрок
Но порой, в здравом уме и твердой памяти такое бывает отмачиваешь
Конечно, кто ж спорит! Я иногда по три минуты думаю, как какое-нибудь самое обычное слово пишется… Но когда человек с такой страстью расхваливает свои профессиональные (филологические!) качества… Это обязывает. Марку держать надо.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1306
+ | Написано: 21.11.2005 08:40 | Инфо Правка |
Alexander
Сначала сразу хочу отметить, что к домашнему заданию вы на этот раз подошли не в пример ответственнее!
Ветки персика…
Хотите другой перевод?
Желающий жить имеет три цели: познание, любовь и стяжание богатства. Первая часть жизни посвящена познанию. Вторая - любви. Третья - стяжанию богатства. Три источника имеют влечения человека: душа, разум и тело. Влечения души порождают дружбу. Влечения разума порождают уважение. Влечения тела порождают любовь.
Вы видите - даже независимо от того, что понимание дружбы и любви у индийцев и европейцев наверняка различается (Овидий или та же Библия нам все же намного ближе), трактовка любви сильно отличается от перевода к переводу.
Что-то я этого не заметил.
Вы бы с поиском по статье прошлись, что ли. Слово "дружба" встречается два раза - оба раза в характеристике "любви-дружбы". Но ведь никто и не спорит, что бывает любовь с дружбой. Однако отсюда вовсе не вытекает того вывода, что любовь без дружбы невозможна. Впрочем, за костыль (см. позже) вы все-таки схватились.
На каком-то этапе - разумеется!
Замечательно. Значит, любовь без дружбы все же бывает. И этот "какой-то этап" не имеет точных временных рамок. Или теперь вы будете настаивать, что имеет? Впрочем, кажется, именно эту точку зрения вы теперь намерены отстаивать?
У них было два месяца теснейшего общения в Норе, когда Джинни уже не стеснялась присутствия Гарри и вела себя с ним вполне адекватно. У них было совместное приключкение в Министерстсве Магоии, способное сблихить не хуже, чем троль, некогда сблизивший их с Гермионой. Если после всего этого дружба не возникла, нечего надеятьсяч, что она ещё возникнет.
Во-первых, Джинни уже давно ведет себя с Гарри адекватно, а Гарри регулярно и достаточно долго бывает в Норе. Поэтому мне совершенно непонятно, почему вы так напираете на два месяца, показанные в 6-й книге, тем более, что в тексте в общем-то нет указаний на то, что в эти 2 месяца Гарри общался с Джинни теснее обычного. Во-вторых, Гарри, видимо, все же обратил внимание на Джинни (в том числе и благодаря событиям в министерстве и благодаря Джинниной "занятости" другими мальчиками) в эти два месяца - только осознал он превращение дружеских (вы бы сказали - приятельских?) отношений с сестрой лучшего друга в нечто большее только, когда увидел Джинни целующейся с Дином. Да и то он сначала пытается убедить самого себя, что переживает эту сцену так остро только потому, что Джинни - сестра его друга. Но чем дальше, тем яснее он понимает, что это вовсе не так.
Так должно быть, чтобы брак был союзом двух любящих людей, а не деловым договором, держащемся на взаимной выгоде.
Напомню, что посылка изначально была высказана в такой форме:
Дружба обязательна для любви, а любовь для брака. Следовательно, для брака обязательны и любовь, и дружба, которая должна являться прочным основанием и для того, и для другого Мой ответ был: Потрясающее умение выдавать желаемое за действительное.
Как мы уже видели на прошедших с тех пор страницах , дружба вовсе не обязательна для любви. Так что мой ответ касательно умения выдавать желаемое за действительное по-прежнему актуален. А вот с утверждением: любовь обязательна для брака, чтобы брак был союзом двух любящих людей - я даже спорить не буду. Скучно. Но вот если вы ринетесь на баррикады, доказывая, что любой брак должен быть союзом двух любяших людей… мы можем еще немножко пофехтовать. Хотя, надеюсь, вы не будете оспаривать того, что брак должен быть взаимовыгодным союзом. А уж что будет лежать в основе этой взаимной выгоды - любовь, дружба, общие дети, иные (экономические) интересы - в данном случае неважно. Кстати, интересно, волшебники составляют брачный договор или нет?
А привёл я её (Ромео и Джульетту) только в качестве классического примера того, что люди в том возрасте, в каком находятся герои ГП, уже вполне могут испытывать чувства, которые вполне могут быть настоящей любовью.
Стоп. Мне надоели ваши разброд и шатание. Показывает РиД НБЛ или не показывает?
Тогда нормальная среднестатистическая Н.Б.Л. у людей длится отсилу пару лет. Забавно
А это вы откуда опять взяли?
Не знаю, откуда это взял Denises, но предполагаю, что оттуда же, откуда и я - из жизненных наблюдений.
Вы как та унтер-офицерская вдова, Александр. Так среднестатистическая НБЛ у нас выходит (согласно жизненным наблюдениям) всего на пару лет? Тогда у Гарри с Джинни вполне себе НБЛ, не понимаю, чем вы недовольны. Или вы опять хотели сказать нечто иное, чем сказали?
Конечно, всех здравомыслящих людей опросить не удастся. Но я не видел ещё ни одного здравомыслящего человека, который бы думал иначе. А это уже кое-о чём говорит.
Конечно, говорит. И, конечно, вы не видели. Кто бы сомневался!
Очень неудачное сравенние, надо сказать
Ну почему же? Если в любви обязательно есть дружба, как под кожей обязательно есть мускулы - сравнение вполне подходящее. А вот если мускулов под кожей, тьфу, дружбы в любви нет, тогда, конечно, неудачное. Рада, что оно вам таковым кажется.
Разумеется, Гарри расстался с Джинни, чтобы не подвергать её риску. Но это ни в коем случае не говорит о наличии у него серьёзных чувств к ней. Когда человек влюблён, он, естественно, дорожит объектом своей влюблённости. И никакая НБЛ для этого не нужна.
Звучит разумно. Итак, пошагово. Вы не отрицаете того, что Гарри расстался с Джинни, чтобы не подвергать ее риску. Далее вы согласились с тем, что он влюблен в нее. Значит, существенные предпосылки для НБЛ у нас для пары Гарри-Джинни по меньшей мере имеются. Тем более, что - по вашему признанию в том числе - дружба может зародиться и позже любви. Следовательно, в том, что у Гарри с Джинни появилась сначала любовь, ничего особенного нет. Теперь о дружбе. Вы считаете, что между Гарри и Джинни нет дружбы - потому что он не впутывает ее в свои дела с Волдей. С другой стороны - вы говорите, что женаты и любите свою жену. А скажите, вы ей все-все и всегда рассказываете о том, что происходит на работе? А думаете, какой-нибудь там следователь или т. п. - он тоже рассказывает? А если не рассказывает, значит, между ним и его женой дружбы, а, следовательно, и любви нет?
В общем, вам нужно еще немного подтянуться.
Lily
А на Сашу наезжать не надо. Он и, правда, очень занят, а повторять пятьсот раз одни и те же цитаты - большая роскошь.
Сколько интимности в обращении… А это о чем говорит? Что же касается занятости, то я тоже занята. Думаю, даже побольше Саши. И причем заметила за ним незнание матчасти, а не повторение цитат. Цитат он как раз и не приводит, к сожалению, а только свои спекулятивные заключения.
[ Это сообщение изменено 21.11.2005 09:46. Herminne ]
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 948 | Написано: 21.11.2005 09:37 | Инфо Правка |
Herminne
Все замечательно, но Джинни, целующаяся с Роном… Надеюсь, это очепятка.
Может, я не прав, но мне казалось, что Lily имеет право на Сашу в качестве сестры. Или нет?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1308
+ | Написано: 21.11.2005 09:44 | Инфо Правка |
аналитик
Надеюсь, это очепятка.
Точно. Сейчас пойду поправлю.
но мне казалось, что Lily имеет право на Сашу в качестве сестры.
Вообще-то нет. тут ведь не принято, чтобы друг друга называли не по никам. Кроме того, очень хочется узнать - а вы лично знакомы с обоими? Или откуда информация про сестру?
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив
Сообщений: 28 | Написано: 21.11.2005 09:51 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Аргументация: а почему бы и нет. Миллисент тупая и страшная? В тексте прямых доказательств этому нет. Особенно первому. Слитеринка? Ну и что? Вот встретится Гаррик с Миллисент в подходящее время в подходящем месте, поговорят они по душам - и оппаньки: окажется, что не такая она страшная и совсем не тупая. И вообще, Гарри всю жизнь о ней мечтал.
Ну, если где-то в седьмой книге появится упоминание о том, что у Гарри и Миллисент (заметьте, я сказал, где-то!) появится Н.Б.Д., то вполне может быть!  А пока не появится - и говорить об этом незачем .
Herminne
Тем, что вы написали "отсутствие доказательств тоже есть аргументация"? Причем, под отсутствием доказательств вы имеете в виду то, что "отсутствие мыслей Гарри говорит о…". То есть, вы пытаетесь доказать мне, что это у меня нет доказательств. Однако, я вам уже указала на место, которое можно считать доказательством моего высказывания. Поэтому ваше "отсутствие доказательств" несостоятельно. У меня доказательства моего утверждения есть. А вот вы свои так и не потрудились предъявить. Причем в ваших ответах вы постоянно путаете опровержение моего утверждения и доказательство вашего.
Вы ошибаетесь . Как я уже говорил, то что Вы не считаете отсутствие ТЕКСТА как такового аргументацией значит лишь то, что Вы не считаете отсутствие текста как такового аргументацией, ни больше – ни меньше. Если Вы будете считать велосипед трактором, велосипед от этого трактором не станет.
Неужели вы не в состоянии изящно объяснить в чем суть?
В данном случае я действительно предпочел бы назвать вещи грубо своими именами .
Вы об этом так говорите, словно постоянно это наблюдаете.
К сожалению, очень часто. Например, когда в браке не присутствует дружба или один из супругов не очень добрый человек – сплошь и рядом!
zanuda
Н-да… В какой-то советской "литературе" я наталкивалась на мысль, что главное в "Ромео и Джульетте" - борьба с феодальными предрассудками.
А Вы считаете всю советскую литературу недостоверной? В Ваших словах мне слышится сарказм, а ведь в какой-то степени так оно и есть!
Повествование ведется от третьего лица. Хотя основная часть повествования и дана глазами героя, это совсем не то, что повествование от первого лица.
Да, здесь я неправильно выразился, признаю. Повествование ведется от третьего лица, но автор показывает все читателю глазами и мозгами Поттера. Мы знаем только о его мыслях и переживаниях достоверно. А о мыслях и желаниях других героев мы можем только догадываться (а как приятно было бы заглянуть в голову Дамблдора!)
v.tcepesh
Да ни о чем это не говорит. Ро могла просто не найти нужным растрачиваться на вспомогательную сюжетную линию (романтические отношения).
Как я уже говорил – очень просто смахнуть все на Роу – мол, у нее не было желаний, возможности, чего-нибудь еще. Но как мы уже много раз убеждались, у Роулинг ничего так просто не бывает. Кстати, насколько я помню, Вы не являетесь сторонником пары Гарри-Джинни и в свое время приводили достаточно неплохие аргументы против этой пары. Или Вы изменили свою точку зрения?
provocatrix
Знаете, я думала, Herminne ошибается, когда говорит о том, что Вы у нас дубль Alexander'а, но сейчас склонна пересмотреть свое мнение. Он тоже путает автора с героем…
См. выше.
А насчет вечной любви между Гарри и Джинни Вы, видимо, моих постов не нашли
Может, поясните, каких именно или кинете ссылочку? Буду весьма благодарен!
Alexander
У них было совместное приключкение в Министерстсве Магоии, способное сблихить не хуже, чем троль, некогда сблизивший их с Гермионой.
Да, только это, к сожалению, почти никем не берется в расчет…
Честно говоря, очень хотелось бы познакомиться с вами поближе. Возможно, Вы не откажетесь пообщаться со мной в привате?
Мы же вроде перешли на ты? . Я с удовольствием!!! Только скажите, каким образом!
В остальном опять же – согласен во всем! пожимая руку.
Herminne
Замечательно. Значит, любовь без дружбы все же бывает. И этот "какой-то этап" не имеет точных временных рамок.
Вы снова ошибаетесь . Эти временные рамки достаточно узкие. Супер-сильные эмоции от взаимной любви, когда только и желаешь, что целоваться взахлеб и утопать в глазах любимого максимум за неделю перестают существовать «в одиночку» и уступают место долгим беседам, секретам, «открыванию души» (не очень хорошо звучит, но все же), вот тогда и зарождается дружба, и вот людей связывает уже нечто большее, чем эйфория от чувств. А если такой момент не приходит, то рано или поздно даже самые сильные эмоции угасают. И не зарождаются каждый день новые, как Вы когда-то говорили. Реактивы для химических реакций рано или поздно заканчиваются. Остается пустота.
любовь обязательна для брака, чтобы брак был союзом двух любящих людей - я даже спорить не буду. Скучно. Но вот если вы ринетесь на баррикады, доказывая, что любой брак должен быть союзом двух любяших людей… мы можем еще немножко пофехтовать. Хотя, надеюсь, вы не будете оспаривать того, что брак должен быть взаимовыгодным союзом. А уж что будет лежать в основе этой взаимной выгоды - любовь, дружба, общие дети, иные (экономические) интересы - в данном случае неважно.
Еще как важно! К величайшему сожалению, все те основы, которые Вы привели (я не беру в рассмотрению Н.Б.Л.) встречаются, встречались и будут встречаться всегда и везде. Одни рано или поздно распадутся, других этот базис будет удерживать (дети, экономический интерес) и это вызывает исключительно негативные эмоции. В лучшем случае нейтральные. Почему-то вспомнилось: « Браки совершаются на небесах»…
Гарри, видимо, все же обратил внимание на Джинни… когда увидел Джинни целующейся с Роном.
Ой… А на Рона он тогда внимания не обратил?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1310
+ | Написано: 21.11.2005 09:58 | Инфо Правка |
Denises
А на Рона он тогда внимания не обратил?
Еще как обратил.
Об остальном вечером.
Добавление от 21.11.2005 10:00:
Эти временные рамки достаточно узкие.
максимум за неделю
Еще только одно - надо понимать, что на любовь без дружбы вы отпускаете максимум неделю?
|
Denises
Колдун
Откуда: женский коллектив
Сообщений: 30 | Написано: 21.11.2005 10:06 | Инфо Правка |
Herminne
Да, на эту, как я уже сказал "эйфорию чувств" я отпуская максимум (заметьте) такой промежуток времени. У меня лично этот промежуток занял 3 дня. И наблюдал я со стороны такое не раз и не два. Хотя, признаюсь, чаще наблюдал, как уже из дружбы вырастает любовь (в итоге у нас переженился весь курс, не говоря уж о группе ). Но признаю - может быть мне просто повезло, и я попал в такое общество, где отношения между людьми строились именно так.
Еще как обратил.
Вот! А мы спорим тут. Какие Джинни, Гермиона? Рон!
|
  | |
