| Борьба с Волдемортом магловскими средствами |
шмуля
Ведьмочка
Откуда: :)
Сообщений: 238
++++++++ | Написано: 04.04.2004 00:22 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Ну Поттер это уже совсем другая история.
|
Moloch
Ведьмочка
Откуда: питер
+ | Написано: 05.04.2004 12:45 | Инфо Правка |
Helene203
IMXO, все зависит от того, какие временные рамки ставить. Если предположить, что суд над Каркаровым состоялся через полгода (Хмури говорит что, выслеживал его полгода) после "развоплощения", то выходит интересная штука. Шпионская сеть, налаженная Волдемортом, все эти полгода работала. Троих взяли одновременно с Каркаровым + один убит. Далее, если предполагать, что суд состоялся еще позже (от 1 до 5 лет), то выходит что организация УС просуществовала еще дольше. От суда над Каркаровым до суда над Бэгмэном - небольшой промежуток времени. За это время авроры берут (или не берут) Руквуда (координатора), только тогда доходит очередь до Бэгмэна (есть у меня тихие подозрения, что он был в курсе кому и зачем он передает информацию). Людо оправдывают по всем пунктам, он свободен и может хоть в квидичч играть, хоть продолжать подрывную деятельность. Остальных (Люциус, Гойл и т. д.) лишь подозревали в связях с УС, но суда над ними не было, т.к. доказательств нема и свидетелей. К сожаленю очень мало фактов для анализа  .
Насчет того, что авроры их убивали. Возможно, но в самых крайних случаях. Обычная практика - скрутить и в Азбакан. Есть упоминание о Розье, как об одном убитом. То есть в Азбакан попадали в основном низшие члены УС. Исполнители, которых, возможно свои же и сдали, чтобы прикрыться.
Вопрос, КОГДА Лестранжи решили выискивать информацию о Волдеморте? Многое тут зависит именно от времени. И был ли это просто фанатизм или наоборот - прозорливость. Ведь очень многие были уверены в том, что Волдеморт вернется и так. Навряд ли они (Лестранжи) думали, что их поймают. Зато после его реального возвращения они становились его фаворитами среди УС.
Численность УС. Сюда можно включить и тех, кто действовал под Империо. Предположу,что добровольных УС около 70 человек: из них 10 бежавших из Азбакана. Даже если предположить, что были убиты аврорами и умерли в тюрьме еще 70, то получается что, чуть менее половины организации гуляло на свободе. А этого вполне достаточно для сохранения структуры.
Прежде чем использовать маггловское оружие против Волдеморта, хорошо бы хоть приблизительно прикинуть его возможности. То, что он не всемогущ – это ясно, но до какой степени? А то может Волди ядерные бомбы на завтрак потребляет, вместе с горчицей? Упоминание о магической сигнализации есть только в отрывке, где Дамблдор говорит окружающим, что Поттер стоит за дверью и их слушает.
Гм, а глазки на стебельках очень миленько бы смотрелись на его черепушке.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 416
+++ | Написано: 06.04.2004 00:17 | Инфо Правка |
Moloch
Вопрос о магловском оружии следует рассматривать шире: не только по отношению к Вольдеморту, но и против всех УС вообще.
|
v.tcepesh
именинник
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 366
+++ | Написано: 06.04.2004 00:22 | Инфо Правка |
Александр
Согласен. Вольди может терять УС пачками только в фиках. Не так у него их много, а при крупных потерях и остальные разбегутся. Он, к примеру, в пятой книге нарушил конспирацию, вытаскивая из министерства Беллатрикс. Не из альтруизма IMHO…
Как дополнение. Маггловские средства весьма эффективны против УС и в психологческом плане. Вольдеморту легче смириться с победой над ним малолетнего недоучки, чем с ущербом, полученным от магглов.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 419
++ | Написано: 06.04.2004 11:16 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Беллатрикс - чуть ли не единственная его настоящая сторонница. Всякие там Малфои чуть что - сразу в кусты, и вообще больше свою выгоду ищут, чем "подвизаются за идею".
|
Moloch
Ведьмочка
Откуда: питер
Сообщений: 26 | Написано: 06.04.2004 15:02 | Инфо Правка |
Александр
Хотелось бы прочесть ваши предположения о численности УС, а то как справеливо было замечено Helene203, использовать оружие массового поражения против 60 человек - нерентабельно. Такая овчинка выделки не стоит. Тут и одним Калашниковым справиться можно. Хотя может, малое количество УС, окупается высоким качеством?
[ Это сообщение изменено 07.04.2004 12:29. Moloch ]
|
v.tcepesh
именинник
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 373
++ | Написано: 06.04.2004 21:02 | Инфо Правка |
Кстати не помешает рассмотреть еще один вариант. А не нуждается ли сам Вольдеморт в маггловских вооружениях?
К примеру:
Мы уже прочитали пять книг Р. И ни в одной из них нет доказательств, что Дамб не является… СОЮЗНИКОМ Тома.
А почему бы и нет. Цель - покорение магического мира. Средства - страх перед Вольди и преклонение перед Дамбом. Агент влияния - ГП.
При этом остается открытым вопрос - Гарриковы родители. Но они вполне (непроворечиво) могут быть живы и глубоко законспирированы… в рядах УС. Какая награда ждет Гарри!
Вольди с Дамбом, тем временем, дрессируют Гаррика, создавая ему критические ситуации.
А Фадж, соответственно, не такой уж дурак и параноик… И выдумана ли его армия "Солнечных дорожек" (IMHO, огненных элементалей)? А против этих тварей потребуется оружие посерьезней "калаша". И, весьма вероятно, специализированное. Имеют ли его маги? Судя по книгам Р. - сомнительно.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 33 | Написано: 07.04.2004 00:12 | Инфо Правка |
Moloch
Насколько я понимаю наше с вами главное разногласие состоит в том, что вы считаете, что после "развоплощения" Волдеморта его органиация продолжила своё сущестование, а я пытаюсь сказать, что организация УС как таковая могла существовать только с Волдемортом во главе.
О частностях. Я соглашусь с одним из близнецов, который сказал в третьей книге, что Бэгмэн болван и на это не способен. Дай он себе труд задуматься, тогда может быть у него и возникли бы подозрения, но думать он не стал. Так что скорее всего Руквуд, и его, и многих других использовал вслепую, так гораздо безопасней.
Насчет суда над Каркаровым. Может быть через полгода, а может быть и раньше. Хмури вполне мог начать свою слежку ещё при Волдеморте.
Насчет шпионской сети. Руквуд не мог прекратить своей деятельности хотя бы потому, что это вызвало бы лишние подозрения у обманутых им людей. Другой вопрос: передавал ли он кому-либо собранную информацию или собирался использовать её в своих целях?
Эвери, Крэбб, Гойл и Нотт были под судом, но были оправданы. Им и Люциусу очень невыгодно было светиться.
Не соглашусь и с тем, что в Азбакан попали низшие исполнители. Численность упивающихся составляла по словам Люпина в двадцать раз больше чем членов Ордена феникса. А тех в первом составе было порядка двадцати, то есть при Волдеморте речь идет о сотнях упивающихся. При "возрождении" речь о сотнях уже не идет, не идет речь и о многих не явившихся. Отсюда с одной стороны можно сделать вывод о количестве убитых (конечно ИМХО, но погибло не мало. Авроры были очень на них злы и вряд ли себя особо сдерживали, если это можно было списать на необходимую самооборону и не очень ценного источника информации) и умерших в Азбакане (там выжили только сильнейшие). И вряд ли Волдеморт при всём дифиците кадров стал бы организовывать побег из Азбакана низших членов. Особенно в тех условиях, когда он старался соблюдать строжайшую секретность. Опять таки ИМХО, но мне кажется, что в качестве исполнителей Волдеморт и Ко по большей части используют людей поб заклятием подвластия.
Кстати о дифиците кадров свидетельствуе и тот факт, что на важнейшее (а об этом соответствует и количество упивающихся, и Малфой, и Лестранж в их составе)задание по изъятию пророчества из Министрества отправляются упивающиеся половина из которых беглецы из Азбакана. А что остальные явивиеся на кладбище? Способны ли они на что-то кроме шпионажа и мелких пакостей?
Теперь о возможностях волшебников. Очень принципиальный кстати. Вольдеморт на голову выше всех своих упиванцев и большинства магов вообще. Он потому и боиться Дамблодора, что тот один сравним с ним по мощи как маг (не равен, а сравним). Дальше идут Беллатрикс, пожалуй Долохов. Малфой уже слабее. Крэбб и Гойл больше грубая сила, об остальных судить сложнее. И тем не менее те двенадцать, которые были в министерстве - ударная сила Волдеморта.
Александр
вспоминая сцену драки Волдеморта с Дамблодором, можно посомневаться в эффективности магловского оружия, по крайней мере в отношении его.
Кто мешает волшебнику в момент опасности просто аппарировать в другое место? Мне кажется, что здесь всё опять-таки упирается в два момента: во-первых определить наличие опасности, во-вторых в скорости реакции.
По-первому. Моя любимая  магичесая сигнализация, начиная от вредноскопов, проявителя врагов и прочих вещей из оборудования Хмури (кстати возрастную линию Дамблодора тоже можно отнести к магической сигнализации), и кончая легименцией, которой владеют и Вольдеморт и Дамблодор в сильной степени. Насколько магические вещи эффективны против магловской угрозы судить трудно, зависит от принципа их действия, но они доступны любому магу и определенным уровнем достатка. Во второй части остальные маги уязвимее.
Второе. Вольдемори и Дамблодор проявили великолепную реакцию, кое-кто из упивающихся и членов ордена тоже. Но ИМХО скорость реакции тоже как-то связана с силой мага.
А насчет Беллатрикс, как я уже говорила, это фигура весьма замечательная и наводящая на кучу весьма забавных  возможностей. Но ИМХО, как маг она самая сильная из упивающихся. И не думаю. что среди них вообще очень много женщин.
v.tcepesh
по моему вы слегка перемудрили.
из вашего предложения получается, что Вольдеморт и Дамблодор, как та хитрая лисица, которая сама себя перехитрила. С одной стороны у Дамблодора был шанс стать министром магии. С другой, вряд ли бы Волдемор пошел бы на такой шаг под угрозой гибели. И с третьей две такие сильные личности не ужились бы в одной упряжке. В лучшем (худшем) случае они могли бы стать тактическими союзниками, но не как ни стратегическими. Если предположить, что Вольдеморт марионетка Дамблодора, то опять таки результат никак не соразмерен затрачиваемым средствам. Как если бы вы покупали в бутике за 1000 долларов вещь, которая на рынке за углом стоит 100 рублей.
А с родителями Гарри - это как же это надо исхитриться, чтобы правильно модифицировать память годовалого младенца.
А Фадж не дурак, но и не гений, и не гениальный актер. Он же по вашему сценарию должен быть им.
и с днем рождения вас
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 422
++ | Написано: 07.04.2004 01:20 | Инфо Правка |
Helene203
Если выстрел произведён с близкого расстояния - уклониться или защититься от него возможности уже нет; единственная надежда - что стрелок промахнулся, что маловероятно из-за близкой дистанции (и практически невероятно, если ведётся стрельба очередью из автоматического оружия).
Стрельба с большого расстояния (полкилометра и больше) оставляет определённые шансы, поскольку время полёта пули измеряется уже не тысячными и сотыми, а десятыми долями секунды и даже секундами; однако главная проблема в этом случае - обнаружить сам факт выстрела и правильно на него среагировать (звук в два-три раза медленнее пули, поэтому выстрел можно обнаружить либо по вспышке, что и ночью не всегда возможно, либо с помощью шестого чувства).
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 374
++ | Написано: 07.04.2004 07:10 | Инфо Правка |
Helene203
организация УС как таковая могла существовать только с Волдемортом во главе.
Несомненно. Не зря же Люциус пытался воскресить шефа.
по большей части используют людей поб заклятием подвластия.
Крайне неэффективно. Проще нанять.
по моему вы слегка перемудрили.
Не вполне с вами согласен. Возможно все - и все, что возможно, происходит. Тем не менее, данная дискуссия лежит за пределами темы. Я все-таки хочу заострить внимание на вопросе - какие маггловские методы мог бы применить сам Вольди? Помимо наемников, пригодных лишь для разовых вспомогательных акций.
Александр
К сожалению у автоматического оружия есть серьезный недостаток - большой разброс. Поэтому убить из него не так уж и легко, что оставляет волшебнику определенные шансы. Однако в своей дискуссии мы почему-то забыли про мины и системы самонаводящегося оружия. Весьма сомнительно их обнаружение магическими методами. Да и нейтрализовать не просто - к мине "империо" не применишь…
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 35 | Написано: 07.04.2004 14:03 | Инфо Правка |
Александр
А тут весь упор на магическую сигнализацию (кстати еще один образец её был установлен в кабинете Амбридж). Вот вам пример спасательного магического устройства. Портключ, постоянно соприкасающийся с телом - кольцо, подвеска, … - активирующийся в случае если потенциально опасный предмет, лицо, заклинание, приближается на определенное расстояние (пересекает определенную черту) и отправляющий мага в заранее определенное место. Быстродействие не зависит от реакции мага и ИМХО превышает возможности огнестрельного оружия. Не утверждаю, что существует в мире Роулинг в реальности, но утверждаю, что может существовать в принципе. А вредноскоп реагирует на любую опасность, ИМХО.
Кстати Moloch подняла интересный вопрос о уязвимости магов к магловскому оружию. По-моему, и Авада Кедавра возникла в своё время потому, что единственный способ надежно убить мага (не любого, как выяснилось, правда) - это убить его сразу. Так способности к регенерации у них явно повышенные. О химическом и бактериологическом воздействии я уже высказалась, в следующих раз попробую рассмотреть иные воздействия магловского оружия на магов.
v.tcepesh
Люций как раз не очень-то и старался.
Империо очень даже эффективно. Платить не надо - не надо искать финансы для оплаты, предать не могут даже если захотят, а купленные да с большим удовольствием, и люди под Империо не зомби, особенно если не очень активно сопротивляются, а сопротивляться по-настоящему умеют единицы. А подкуп широко используется.
Конечно, возможно всё, но несоразмерность результатов и средств делает эту возможность, скажем так, маловероятной. Удовлетворены?…
Магловские методы и Волдеморт. Некоторые методы вполне универсальны и широко Волдемортом употребимы - подкуп, шантаж, запугивание…
Что каксается, так сказать, инструментальных методов. В принципе Вольдеморт, выросший в магловском приюте, должен знать о них лучше своих саратников. Но с другой стороны, его идиосинкразия на маглов и всё, что с ними связано. Так что не знаю?..
а насчет мин. Нейтрализовать не знаю, а обойти пара пустяков: заклинание левитации или метла. И никакая мина не страшна.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 424
++ | Написано: 07.04.2004 18:15 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Большой разброс автоматического оружия сказывается на довольно значительном расстоянии; когда дистанция составляет десять-двадцать метров, навряд ли он будет серьёзным недостатком из-за большого углового размера цели.
Helene203
А как работает магическая сигнализация? На какой дистанции? Что она способна обнаружить, а что нет? Кстати, если будет происходить автоматическое аппарирование при появлении потенциальной опасности, то это будет уже не жизнь - только и будешь летать туда-сюда  Кроме того, если речь идёт о борьбе, то ты не можешь просто исчезнуть при появлении опасности, ты должен уничтожить источник опасности, т.е. вступить в бой. Мы вроде как пришли к выводу, что скорость реакции оружия маглов намного выше, чем у Авады и других заклинаний (нажать на спуск проще и быстрее, чем произнести заклинание).
|
Темный рыцарь
Одинокий Странник
Откуда: Хаос
Сообщений: 155 | Написано: 07.04.2004 18:34 | Инфо Правка |
Что ни говори, но если бы магглы захотели, они замочили бы всех волшебников:и Волди, и Дамбла, и всех…
Одна ядерная боеголовка чего стоит! От радиации тебя ничто не спасет, а аппарировать ты по-любому не успеешь.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 42 | Написано: 07.04.2004 18:50 | Инфо Правка |
Александр
А это уж как она будет настроена. Вот вредноскоп определил даже что-то лишнее положенное в суп. Сигнализация в комнате Амбридж появление чужого человека. Линия вокруг огненного кубка, проход человека моложе 17 лет. Проявитель врагов у лже-Хмури лица, идущих к нему Дамблодора, МакГонаголл и Снейпа. Более точно судить сложно из-за недостатка информации о возможных принципах действия подобных устройств. Но почему нельзя настроить, например на предмет, летящий со скоростью большей определенного уровня, на расстоянии меньше определенного значения.
И автоматическое не аппарирование, когда всё-таки нужно время на произнесение заклинания, а портключ, а он, насколько я понимаю, переносит мгновенно и без всякого усилия со стороны переносимого. Согласна, может быть не слишком удобно, но жить захочешь и не такое нацепишь. А по поводу борьбы. Кто, собственно говоря, мешает магу аппарировать обратно, но немного в стороне. И уже с другой позиции, на которой его видеть не ожидают, определить опасность и вдарить по ней со всей дури (кстати нечто подобное и демонстрировал Волдеморт во время схватки с Дамблодором). А хочешь временно избавиться от защитного средства - снял кольцо, подвеску и т.д…
Темный рыцарь
Радиация убила бы… сначала самых уязвимых, самых слабейших, не имеющих спецсредств (а Дамблодор с Волдемортом остались). А заодно прикончила бы и половину, если не больше населения Англии. Ядерная боеголовка она, знаете ли, магла от мага не отличает. А маги распределены по всей территории на 100 маглов 1-2 мага (приблизительно). Плюс еще радиоактивное заражение местности и всё это ради уничтожения кучки магов. Однако.  А потом оставшиеся в живых маги добили бы оставшихся в живых маглов, а затем радиация прикончила бы и их. Да, великолепная картинка из разряда "короче, все умерли"
Конечно кое-кто из реальных политиков и непрочь бы сбросить на голову врага такую бомбочку, но даже у них хватит ума (по крайней мере очень хотелось бы на это надеяться) не делать этого над собственной башкой.
Тогда уж проще растерзать бедного мага толпой, и по эффективности не уступает, и по болезненности несколько превосходит. И вообще политикам, гораздо выгоднее поймать мага и держать его взаперти, чтобы использовать в своих целях, особенно молодого, неумеющего ещё аппарировать, чем устраивать такой массовый геноцид.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 425
++ | Написано: 07.04.2004 21:47 | Инфо Правка |
Helene203
А это уж как она будет настроена
Во всех без исключения случаях (в том числе и с вредноскопом) сигнализация срабатывала на людей, а не на мёртвую материю. Лично у меня нет никакой уверенности в том, что: 1) возможно настроить сигнализацию на неживой предмет (пулю, например); 2) возможно настроить сигнализацию на слишком большое расстояние, например, на километр (а с такой дистанции снайпер поразит цель с весьма и весьма большой вероятностью).
И автоматическое не аппарирование, когда всё-таки нужно время на произнесение заклинания, а портключ, а он, насколько я понимаю, переносит мгновенно и без всякого усилия со стороны переносимого
Я не уверен, что это не одно и то же явление, только с разным техническим способом реализации. Но в любом случае, за портключ надо взяться, сам по себе он, похоже, не способен "выбрать" время, когда срабатывать. Поэтому идея с постоянно носимым портключом, по-моему, не пройдёт.
Кто, собственно говоря, мешает магу аппарировать обратно, но немного в стороне. И уже с другой позиции, на которой его видеть не ожидают, определить опасность и вдарить по ней со всей дури
Магу, аппарировавшему обратно, всё равно потребуется время (пускай и доли секунды) на анализ обстановки. Но ведь то же самое время будет и у магла с автоматом, и если маг не опередит магла на весьма существенную величину, последний успеет нажать на курок первым. Кстати, палочек, стреляющих очередями, у Роулинг вроде бы не намечалось. Если магл, заметив наведённую на него палочку, быстро упадёт, есть неплохие шансы, что заклинание пройдёт мимо; в то же время хороший стрелок с автоматом даже в падении сможет всадить несколько пуль в своего противника - стрельба-то ведётся быстрым темпом.
…не делать этого над собственной башкой
А зачем над собственной? Мы бросаем на Англию, а общественному мнению объясняем, что боремся с Вольдемортом  А заодно и одним потенциальным противником меньше. (Шучу. Ядерное оружие очень полезная вещь именно как средство сдерживания: если бы его не было, давно бы началась самая что ни на есть "горячая" третья мировая война)
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 43 | Написано: 07.04.2004 22:14 | Инфо Правка |
Александр
1)А вы уверены, что вредноскоп срабатывал на людей, а не, например, на вещество в супе. И ИМХО, конечно, любую сигнализацию маглскую, магическую можно заставить срабатывать на движение (тот же самый радар, но может быть на каких-то других волнах, или маги в волшебстве теми же волнами пользуются, то и обычный радар подойдет, источник энергии поставят с другим принципом, оболочечку поправят, ну там аппаратурку другую поставят, а принцип останется).
2)а зачем на километр? когда снаряд (пуля и etc.) дойдут до той границы на которой он установлен, тогда и сработает.
На то и нужен портключ постоянно соприкасающийся с телом, чтобы его не надо было брать. А срабатывание магической сигнализации действует только как спусковой крючок, позволяющий ему сработать (ну может на портключ поставили какое-то защитное заклинание от срабатывания, а при срабатывании заклинания сигнализации оно снимается; и всё без участия самого мага). И чем дальше поставлена защитная линия, тем больше времени на срабатывание портшлюса. Что-то я совсем засрабатывалась
А плащ-невидимка начто?. Надел и хоть час осматривайся, только не шуми очень. И можно сразу и не убивать противника. Подкрался, "Империо", узнал всё что надо, и пусть дальше стреляет по своим бывшим командирам, или "Авада…".
Не спорю, просто у Темного рыцаря это так прозвучало, бесшабашно что ли или бесбашенно, что немного разозлилась и попыталась показать зубки или 
[ Это сообщение изменено 08.04.2004 12:29. Helene203 ]
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 378
++ | Написано: 08.04.2004 10:05 | Инфо Правка |
Helene203
Насчет плаща-невидимки. Далеко не факт, что он может скрыть мага от электронных систем обнаружения. Тем более, что у магов средства видеть сквозь плащ имеются.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 46 | Написано: 08.04.2004 12:42 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Согласна - не факт. Но… Если речь идет о магле с автоматом, то у него вряд ли эти системы есть. Датчик на инфракрасное излучение может и быть. но если он на глазах, то сперва надо обнаружить аппарировавшего неизвестно где мага. И у того есть запас времени, а ИМХО, но у магов реакция в среднем лучше, чем у маглов, поэтому ситуация в пользу первых.Кроме тго, вполне возможно, что мантия -невидимка экранирует не только видимую, но и инфракрасную часть спектра. А электронная система обнаружения вблизи автоматической пусковой установки может оказать отрицательное влияние на её такттико-технические параметры.
|
Moloch
Ведьмочка
Откуда: питер
Сообщений: 34 | Написано: 08.04.2004 13:11 | Инфо Правка |
Helene203
Видимо, для наших с вами дискуссий, нужно создавать новую тему "Структура организации УС и роль Волдеморта в установлении мирового господства". Мне свойственно переоценивать УС, а вы, возможно, недооцениваете их возможности .(скорее всего мне просто сложно осознать, как организация, терроризирующая весь магический мир в течение N-го кол-ва лет, может оказаться такой беззащитной, лишившись атамана.)
Александр
На счет аппарирования. Интересно как работает сия система заклинаний? Маг может оказаться в любой точке земного шара или только в том месте, где он был ранее? Задает ли маг при этом координаты?
(помнится, у Маккефри было необходимо представить себе ту точку, куда хочешь попасть, только в этом случае перенос был точным. Т.е. перенестись можно, но только туда, где раньше уже был). Если залезть в дебри: не исключено, что военная техника способно вычислить ту точку, куда маг аппарирует (волны, колебания там всякие ).
В таком случае одного стрелка в нужном месте в нужное время вполне достаточно. Появившийся из воздуха маг получает пулю. Все довольны.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 427
++ | Написано: 08.04.2004 13:37 | Инфо Правка |
Helene203
Строго говоря, если маг (или ещё кто-то) полностью невидим, то он и сам ничего видеть не может: свет ведь взаимодействует с сечаткой глаза и, естественно, претерпевает при этом изменения. Есть также такие морские животные, только не помню, как они называются (какие-то то ли кальмары, то ли омары ), - их практически не видно, заметны лишь глаза.
Очень важен даже малейший шум. Предположим, у тебя автомат и ты знаешь о потенциальном присутствии практически невидимого врага. Естественно, заслышав малейший шорох, ты немедленно выпустишь в ту сторону полмагазина. Если маг в это время находился именно там, то очень велика вероятность, что свою порцию свинца он получит.
Мага-невидимку можно гарантированно обнаружить радио- и эхолокацией или, например, по электромагнитным полям, генерируемым человеческим организмом (да, они слабы, но на небольшом расстоянии чувствительная аппаратура вполне их обнаружит).
Наконец, с магом-невидимкой может бороться другой маг, способный видеть через плащ-невидимку, но вооружённый магловским оружием. В том же Гриффиндоре полно полукровок и маглорождённых - у подавляющей части из них уж точно не будет предубеждения против немагических приёмов борьбы. Да и среди чистокровных далеко не все - клинические идиоты, помешанные на штепселях . Ну а как мы вроде бы установили, само по себе магловское оружие обладает намного лучшими тактико-техническими характеристиками, чем волшебная палочка с Авадой.
Возвращаясь к портключу. Откуда известно, что он может срабатывать при наступлении определённого условия, а не работает всегда безусловно, т.е. при первом же прикосновении к нему?
Насчёт вредноскопа я уверен. Вроде бы Рон писал Гарри, что тот срабатывает, когда рядом находится кто-то, недоброжелательный по отношению к тебе. С тем супом и жуками он сработал из-за того, что рядом с Перси находились близнецы, которые напакостили своему брату.
Что магическую сигнализацию можно настроить на обнаружение мертвого движущегося предмета - не факт. Но даже если и так: время реакции системы, даже магической, всё равно ограничено, следовательно, она должна срабатывать раньше, чем данный предмет (пуля) долетит до места назначения. Скорость пули велика (в момент вылета из ствола, как правило, превышает две скорости звука), поэтому расстояние, вероятно, должно быть достаточно большим.
|
| Delta | Написано: 08.04.2004 15:00 | Правка |
Поединок мага и маггла… По-моему, все зависит от того, какой маг, и какой маггл.
Насчет нечистокровок. Мне показалось, что большая их часть в таком диком восторге от своих вновь открывшихся способностей, что уже не мыслит о применении в магическом мире каких-либо маггловских вещей. Исключение составляют, пожалуй, лишь Колин Криви со своим фотоаппаратом, да Дамблдор, читающий маггловские газеты. Гермиона же, по-моему, каждое лето ждет с нетерпением возвращения в Хогвартс, дабы можно было использовать магию. Хотя разумно было бы ожидать использования модифицированных маггловских вещей некоторыми членами Ордена - вспомним автомобиль, угнанный Мундунгусом, и мотоцикл Сириуса-Хагрида. В теме много разговоров о достоинствах и недостатках чисто маггловского и чисто магического оружия. Но, может быть, кому-нибудь из магов стоит поработать над лучшими образцами маггловского оружия? У УС,похоже, в этой области некий психологический барьер, связанный с презрением к магглам. Однако, думается мне, он будет успешно преодолен после первого же удачного применения этого по ним же. Поэтому накопить надо побольше и ставку сделать на внезапность. Кстати, если сам Вольдеморт не может причинить вред Гарри в доме Дурслей, что, кроме упомянутых предрассудков мешает ему нанять магглов, чтобы те взорвали дом вместе с жителями? Теперь-то Гарри ему живым не нужен.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50 | Написано: 08.04.2004 16:15 | Инфо Правка |
Moloch
Наверное, но мы столкнёмся с недостатком данных для полноценного анализа. Да и тема, скорее, напоминает не тему дискуссии, а тему диссертации 
Delta
Вы коснулись того аспекта проблемы, который по-моему ещё не обсуждался в этой теме. Здесь речь шла скорее о тактико-технических характеристиках магловского (реального) и магического (гипотетического) оружия и их сравнении с точки зрения нападения и защиты. Немного шла речь об уязвимости магов для магловского оружия и об организационной структуре УС.
Психологический барьер магов (магов вообще, УС лишь крайний случай) против применения магловских вещей. Кстати, действительно столь "дикий" восторг полукровок и особенно маглорожденных (нечистокровка очень грязное ругательство  , наверно, похуже "ниггера" для американцев) немного странен и наводит, извините, на некоторые нехорошие мысли  . Но это уже как следствие. Маги настолько самоизолировались от маглов в чисто бытовом и укладном плане, что те для них абсолютно чужие. Маги вообще (насчет Дамблодора полностью судить сложно, а остальные все) относятся к маглам как умственно неполноценным людям. Даже скорее не людям, а как бы сказать, ну как мы относимся с дельфинам. Вроде у них и язык свой есть, его даже изучают, но в обыденной жизни даже представить рядом с собой дельфина невозможно, он не то что неравен, он не сравним. Ещё такой пример. Кошек кастрируют для того, чтобы не было бездомного потомства, чтобы они не создавали хозяевам лишних проблем, но ни кому и не придет в голову спросить, что же думает по этому поводу сама кошка, даже самому хорошему и заботливому хозяину. Приблизительно такое же отношение и у магов к маглам. Увидел что-то, что может доставить неудобство магам, плюх на твою голову заклинание забвения, и никому не придет в голову спросить, что сам магл думает по этому поводу. И чем чистокровнее семейство, тем больше степень этой самоизоляции, тем больше идиосинкразия. УС - это просто крайняя степень, как мальчишки мучающие собаку и привязывающие консервную банку на хвост кошке. Но даже Артур Уизли ничтоже не сумнящеся наложил заклинание забвения на приехавших к Хмури полицейских. А как Молли Уизли отреагировала на попытку лечить мужа магловскими методами. Поэтому весьма сложно говорить о серьезном отношении магов к магловскому оружию. Вы будете серьезно относиться к палочке, которой ловкая птичка достает червячка из дерева? Нет, в лучшем случае, как забавной игрушке. Так и тут. Для применения современного магловского оружия магу требуется очень большая широта взглядов, твердая уверенность в себе, и немалая смекалка. А много таких людей в любом обществе ?
Александр
Всё таки кальмар , у омаров, роде бы панцирь имеется. Но вы рассуждаете как самый настоящий магл
кем мы все собственно и являемся
а если серьезно, мы не знаем принципов создания магической невидимости, поэтому прикладывать к ней полностью известные нам физические понятия несколько неправомерно.
Но нестоль велика вероятность, что он так уж точно определит источник этого шума, а если к тому же маг воспользуется заклинанием левитации и пролетит, в метрах трех над землей, то плащадь рассеивания очереди, будет столь велика, что вероятность поражения мага станет совсем маловероятной.
Можно. Но тут опять зависит где аппаратура расположена. Человек на себе таскать её не будет, или будет на маломощную с узким углом захвата и пока он мага ищет, тот его сто раз обездвижить успеет. А слабые электромагнитные поля. Опять-таки мы не знаем, что из спектра экранирует плащ невидимка. На человеке такой датчик не повесишь, так как его собственные поля всё заглушат. А если на объекте, то придется его очень основательно экранировать, так как он сам по себе источник сильных излучений. Да и получиться ли не уверена. Не полетит ли при первом же выстреле очень чувствительный датчик. И на объект могут быть другие методы нападения, а не одиночный маг.
Маг может. Но насколько я понимаю видеть через плащ-невидимку могут очень немногие. По поводу использования магами магловского вооружения их предубеждения против немагических методов борьбы и клинического идиотизма, я уже написала в своем ответе Delte. А насчет тактико-технических характеристик - это вы договорились . По мне так не хватает реальных данных цифорок так сказать. Скорость полета пули (снаряда, ракеты), поражающая способность, чувствительность и скорость реакции систем наведения, их возможности к обнаружению магических объектов с одной стороны. Скорость реакции мага, необходимость (или нет) во всех случаях использовать палочку, поражающая сособность заклинаний (забудем "Аваду", но ведь и слабый маг Петтигрю разнес полулицы в условиях, когда всё решали секунды, кстати интересно, чем это он так грохнул) с другой. И так далее и тому подобное.
По-моему я как раз и предложила тот вариант, когда это обходится. Защитное заклинание не позволяет магу соприкасаться с портключом, который в долях миллиметра от его кожи. При срабатывании сигнализации защитное заклинание снимается и портключ соприкасается с кожей. Трах-бабах и маг в условленном месте.
Спорить не буду.
Ну тут всё на уровне ИМХО. Но если уж фантазировать, никто не мешает связать магсигнализацию с замедляющим заклятием (заставлять летать предметы они умеют, значит умеют и замедлять). Чем не защита.
[ Это сообщение изменено 08.04.2004 19:02. Helene203 ]
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 428
++ | Написано: 08.04.2004 18:54 | Инфо Правка |
Helene203
Насчёт психологического барьера полностью согласен. Но, как мне кажется, для маглорождённых и полукровок его как такового нет. Да, детский восторг перед открывшимися фантастическими возможностями - вполне естественная вещь в 11-12 лет. Однако здравомысляший взрослый вполне мог бы направить все эти восторги в нужное русло. Однако, похоже, со здравомыслием в магическом сообществе очень большие проблемы. Даже приходящие со стороны (нечистокровные) под воздействием хогвартсовского окружения в течение 10 месяцев в год попадают под своего рода гипноз и постепенно утрачивают потенциально широкий взгляд на вещи. В общем, с кем поведёшься, от того и наберёшься.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 51 | Написано: 08.04.2004 19:06 | Инфо Правка |
Александр
Целиком подписываюсь. Гипноз, а может и что похуже (это я насчет своих нехороших мыслей).
|
v.tcepesh
маггл со стражем
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 381
++ | Написано: 08.04.2004 19:49 | Инфо Правка |
Helene203
У Р. нет никаких упоминанийоб автолевитации магов. Один маг может левитировать другого, если видит его, но неизбежно будет колотить последним по всем возможным препятствиям. IMHO, боеспособность этой парочки невелика. Да и немного у магов плащей-невидимок…
Реакция магов лучше, чем магглов? Далеко не факт. И сильно зависит от уровня подготовкй. Роулингские маги,как правило, особой быстротой реакции не блещут.
Замедляющее заклятие едва ли обезапасит пулю, и уж совсем маловероятно - замедлит скорость горения бризантного ВВ. К тому-же возникает проблема утилизации энергии.
Насчет отношения магов (и особенно УС) к магглам. Все верно. Отсюда - какие плащи-невидимки, какая сигнализация… Будут переть как танки, постреливая изредка заклинаниями. После двух-трех серьезных столкновений одумаются… те кто успеет.
Александр
Helene203
Воздействие Хоговского окружения - едва ли. Уж скорее Отупляющее зелье + легкий галлюциноген в тыквенный сок и добавочная промывка мозгов магглорожденным. Но при этом, маги лишают себя последних шансов… Вот и приходится прятаться бедолагам.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 53 | Написано: 08.04.2004 20:34 | Инфо Правка |
v.tcepesh
не левитация, так метла (она на каком принципе интересно летает), или миниковрик для секретных подразделений.
Насчет реакции. ИМХО. Вспомним скорости на чемпионате мира по квиддвичу.
Если оно достаточно сильное, почему бы и нет . Картинка: маг. со всех сторон от него стоят автоматчики и жарят во всю мочь из … (марку автомата подставьте сами). Пули не долетая до него нескольких сантиметров падают, как камешки со скалы. Если пулю пустить не в воздухе, а в воде (модельные условия), например, дальность её полета и убойная сила будет гораздо меньше. Про бризантный снаряд судить не могу, не знаю принципа его действия. А с возникновения энергии из ничего, а соответственно и с исчезновением её туда же у Роулинговских магов проблем как-то не возникает
И я по-моему не утверждала, что это существует в магическом мире в данный момент. Я лишь говорила, что это принципиально возможно. Возможно все - и все, что возможно, происходит. Интересно и кого я цитирую?  И в моём случае вероятность гораздо больше, чем в том вашем. Переть? смотря кто?. Слизеринцы, скорее спрячутся, постараются найти командира, застать его в расплох и использовать для своих целей.
И не надо недооценивать роль окружения. А в остальном вы буквально озвучили мои нехорошие мысли
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 429
++ | Написано: 09.04.2004 00:16 | Инфо Правка |
Helene203
Не такие уж и большие скорости на квидише. Даже Всполох даёт, согласно рекламе, "больше 150 миль в час". Поскольку это реклама, значит, метла навряд ли даёт более 151 мили/ч, причём в идеальных условиях. Имеются в виду почти наверняка сухопутные мили, а не морские, равные 1609 м. Т.о., скорость на максимуме не дотягивает даже до 250 км/ч. В общем, "этажерка" времён конца Первой мировой войны. Для сравнения: у самого распространённого на 1941 год германского истребителя Мессершмитт Bf-109E максимальная скорость составляла 560 км/ч. У нынешних реактивных самолётов минимально допустимая скорость (при которой он ещё способен лететь и хоть как-то слушаться рулей) очень часто превышает 250 км/ч. Так что реакция "пилота" метлы совершенно необязательно должна превышать реакцию обычного рядового магловского лётчика, не говоря уже о суперпрофессионалах. Кстати, перегрузки при маневрировании метлы также очень невелики - учитывая, каким образом на них седят (на самолёте-то нагрузка ложится на всю задницу и спину, а на метле… ну, сами понимаете )
Пули не долетая до него нескольких сантиметров падают, как камешки со скалы
А с какой стати им падать? Замедляющее заклятие, как и любое другое, имеет определённую мощность. Для остановки пули мощность потребуется не меньше, чем для остановки гигантского паука, при одном упоминании о котором Рон хлопается в обморок.
|
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 167 | Написано: 09.04.2004 03:00 | Инфо Правка |
Простите, может быть об этом уже говорили, но мне кажется, что действительно, исход боя будет зависеть от того, кто
1) имеет в своем распоряжении больше энергии
2) лучше умеет эту энергию куда надо направить (то есть быстрее, концентрированнее, и пр.)
А что касается самой энергии.
Для магов, вероятно, тоже работает закон сохранения энергии, тогда борьба с Волдиком и К будет с учетом этого обстоятельства. И вполне может завершиться успехом.
Если же этот закон для них не работает  ну тогда маглам придется найти способ его обойти ;-)
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 430
++ | Написано: 09.04.2004 14:23 | Инфо Правка |
Helene203
Lake
Законы физики на то и законы, чтобы быть общими для всех. Более того, похоже, маги не знают даже тех законов (многих из них), что известны маглам.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 56 | Написано: 09.04.2004 14:58 | Инфо Правка |
Александр
Начну с последнего. Законы мироздания (физика, наука узучающая их небольшой кусочек), конечно, общие для всех. Но вот утверждать, что те законы физики, которые мы знаем на настоящий момент и используем для создания своих устройств, не являются частными случаями более общих законов, я знаете ли не решусь. И общий закон может сильно отличаться от частного кусочка. Пример. Движение при скоростях гораздо меньших, скорости света, как частный случай движения вообще. И как бы пару веков назад посмотрели на человека заговорившего о теории относительности.
Так что не факт, что маги не изучают более общие законы (может быть уже не в школе), считая ненужным изучать частные случаи, хотя бы по причине их малоупотребимости. Тут надо заметить, как мне кажется заметный для большинства западных школ крен к практическим и может быть гуманитарным знаниям. (Наша технико-математическая школа лучшая в мире ).
По мне так 70 м/с совсем не хило. И вообще поднимаю лапки перед мощью современной боевой техники.
как хорошо, что я эти самолеты, вижу в лучшем случае в телевизоре
Но ИМХО в современной технике за пилота очень многое делает автоматика. И упасть можно только вместе с самолетом, а на метле ещё и удержаться надо и трюки акробатические вытворять. То есть у пилота работает голова, руки и может быть ноги, а у мага на метле всё тело. А больше задействованных мышц, больше команд мозга для их выполнения, быстрее реакция. А нагрузка никуда не девается. Только самолете её гасит кресло, а на метле надо предпринимать дополнительные усилия, чтобы с неё не снесло при вираже.
Насчет приблизительно равной кинетической энергии объектов в обоих случаях соглашусь (кстати в абсолютном выражении энергия эта не слишком большая порядка 10 кДж, это столько же сколько выделяется при полном сгорании 1 г древесины, и этого не хватит, что превратить в пар и 10 г обычного льда) . И почему у заклинания не хватит мощности на её компенсацию или например на преобразование этой энергии в другой вид, передачи её на определенное расстояние и т.п. (и не обязательно замедляющее, для бризантного вполне подойдет замораживающее, отклоняющее или та же левитация, или какое там ещё может быть) я не понимаю.
|
  | |
