| Разговоры о КИНО |
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 461 | Написано: 31.05.2004 20:31 | Инфо Правка |
Herminne
Кроме мечей? Ну ладно. кряхтя, лениво слазю со стула тащусь за бумажной копией "Илиады".
Не рискну высказывать своих личных мнений (хотя, их у меня хватает) и воспользуюсь лишь одним источником (мы же не собираемся копать ОЧЕНЬ глубоко - я, по крайней мере.)
Пытаться извлечь из гомеровских поэм подробности исторических событий бесполезно; хотя героический эпос всегда отправляется от каких-то подлинных исторических фактов (и мы это можем доказать, когда в нашем распоряжении есть независимые свидетельства об этих событиях), эпос так трансформирует историческую реальность в духе своей специфической поэтики, что никакая
реконструкция реальных событий на основе одного эпоса невозможна: мы не могли бы восстановить по русским былинам даже в общих чертах события истории Киевской Руси, если бы не знали их из летописей.
…
Лишь упоминание в хеттских текстах Труисы дает нам основание предполагать, что в греческую эпическую традицию о войне и взятии Илиона - Трои проникли также и какие-то отголоски военных событий, связанных с городом Труисой, сколько-нибудь отчетливо заметные лишь в необъяснимом иначе двойном названии осаждавшегося греками города - Троя - Илион.
В анналах хеттского царя (кажется, хетты жили в те времена на территории Малой Азии и пролива Дарданеллы) упоминаются вообще два города - Вилусия (Вилион - Илион - искажено греками?) и Труиса (собственно, Троя). Так тут точности не ждите.
…
Гомер не стал в своих дошедших до нас поэмах пытаться
последовательно излагать ход войны. Он сказал свое, новое слово о походе греков под Трою, сконцентрировав его в двух больших поэмах, каждая из которых посвящена всего лишь одному эпизоду…
….
Разговор Елены с Приамом на троянской стене, когда она называет поименно ахейских героев и рассказывает о них, а также поединок Париса с Менелаем, изображенные в III песни, кажутся не совсем естественными на десятом году войны: они были бы гораздо уместнее в начале осады Трои.
Особенно мне понравилось последнее…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 328 | Написано: 31.05.2004 20:50 | Инфо Правка |
Лагиф
Собственно, можно и личные мнения… Почему нет? 
Пытаться извлечь из гомеровских поэм подробности исторических событий бесполезно; хотя героический эпос всегда отправляется от каких-то подлинных исторических фактов (и мы это можем доказать, когда в нашем распоряжении есть независимые свидетельства об этих событиях), эпос так трансформирует историческую реальность в духе своей специфической поэтики, что никакая реконструкция реальных событий на основе одного эпоса невозможна: мы не могли бы восстановить по русским былинам даже в общих чертах события истории Киевской Руси, если бы не знали их из летописей.
Шлиман эту точку зрения опроверг. Что касается конкретно русских летописей (типа Повести временных лет), то их историческая ценность тоже неоднозначна, разве нет?
Лишь упоминание в хеттских текстах Труисы дает нам основание предполагать, что в греческую эпическую традицию о войне и взятии Илиона - Трои проникли также и какие-то отголоски военных событий, связанных с городом Труисой, сколько-нибудь отчетливо заметные лишь в необъяснимом иначе двойном названии осаждавшегося греками города - Троя - Илион.
В анналах хеттского царя (кажется, хетты жили в те времена на территории Малой Азии и пролива Дарданеллы) упоминаются вообще два города - Вилусия (Вилион - Илион - искажено греками?) и Труиса (собственно, Троя). Так тут точности не ждите.
Двойные названия городов и даже стран встречаются сплошь и рядом. Братислава не похожа на Пресбург, и тем не менее это один и тот же город. Мне нравится теория о том, что Илиада - это античный "Титаник", то есть было взято реальное историческое событие (война за пролив и владычество в Малой Азии), и приукрашено любовной историей. Ведь Гомер даже портрета Елены не дает, во избежание… "Достойна войны" - и все тут.
Гомер не стал в своих дошедших до нас поэмах пытаться
последовательно излагать ход войны. Он сказал свое, новое слово о походе греков под Трою, сконцентрировав его в двух больших поэмах, каждая из которых посвящена всего лишь одному эпизоду…
Ну так вторая победа уже в общем и не Трое посвящена. К теме Трои только Вергилий позже вернулся. Да и вообще, требовать от художника последовательного изложения событий… неблагодарное занятие.
Разговор Елены с Приамом на троянской стене, когда она называет поименно ахейских героев и рассказывает о них, а также поединок Париса с Менелаем, изображенные в III песни, кажутся не совсем естественными на десятом году войны: они были бы гораздо уместнее в начале осады Трои.
Ну так Елена там вообще только для красоты. Наверное. Кроме того, как-то читателю надо было ахейцев представлять. Тоже и к поединку относится.
|
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 462 | Написано: 31.05.2004 21:01 | Инфо Правка |
Herminne
Подождите. Мы начали с того, что осада Трои не могла длиться 10 лет.
Это мое мнение. Шлиман, а за ним и Блеген (его троянский последователь) на сей счет ничего не доказывали.
А теперь о неточностях.
Если мы начали говорить о таких мелочах как мечи, а Елена по вашему - так, для красоты… это что - мелочь?!!! Кроме того - все личности - выдуманы полностью либо частично. Это тоже мелочь?
И давайте не будем говорить, что Шлиман доказал существование Приама и Гектора с Ахиллесом.
Кроме того, насколько я знаю, между взятием трои и Гомером лежал период т.н. "темных", послемикенских времен. Не думаю, что Гомер, получивший представление о Трое (или это были два города, или один?) из устных источников певцов и сказителей, ничего не исказил (сорри за каламбур )
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 330 | Написано: 31.05.2004 21:33 | Инфо Правка |
Лагиф
При раскопках Шлимана слой, относящийся к периоду осады/гибели города был очень большим, так что осада длилась все же более года. Имхо, 10 лет - вполне реальный срок, если учитывать, что осада могла вестись "с перерывами". Вы считаете, что в таком случае нельзя говорить об "осаде", а скорее о войне. Так?
Мечи - это не мелочь, а исторически достоверная или недостоверная деталь. Тем более, что Гомер все же достаточно точно описывает битвы, лагерь и пр. (у вас же есть текст, посмотрите). А Елена -
это красивый повод. Приам явно существовал, так как городу был нужен царь (это ведь хеттский город, не эллинский). А вот был ли Ахилл таким уж неуязвимым - и главное, почему он был неуязвимым - вопрос десятый, имхо - художественное преувеличение. 
Не думаю, что Гомер, получивший представление о Трое (или это были два города, или один?) из устных источников певцов и сказителей, ничего не исказил
Смотря что понимать под искажениями. Географически он очень точен.
|
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 464 | Написано: 31.05.2004 22:15 | Инфо Правка |
Herminne
При раскопках Шлимана слой, относящийся к периоду осады/гибели города был очень большим, так что осада длилась все же более года. Имхо, 10 лет - вполне реальный срок, если учитывать, что осада могла вестись "с перерывами". Вы считаете, что в таком случае нельзя говорить об "осаде", а скорее о войне. Так?
Верно, я так считаю. И если так, то Гомер был и правда не совсем точен. Не находите?
Царь быть должен - это верно, но не факт, что Приам. А если неизвестна даже причина и продолжительность войны, то о какой точности может идти речь? Мечи и их достоверность среди такого количества неточностей - дело уже десятое и среди остальных деталей теряются.
Напомню, первоначальный вопрос был : какие еще неточности кроме мечей?
Неточностей выше головы. Какая точность вам нужна, если это разряд эпоса. Все равно что спорить о достоверности Калевалы.
Гомер все же достаточно точно описывает битвы, лагерь и пр. (у вас же есть текст, посмотрите)
Вы там были? Да, деталей у него хватает, но вы уверены, что так и было? о "достаточно точно" говорить не приходится в силу источников Гомера и большого промежутка во времени между ним и захватом Трои.
Смотря что понимать под искажениями. Географически он очень точен
Я про географию говорила в самом начале. Насчет географии молчу. Тем более - я верю, что Гомеру доподлинно было известно местоположение древних руин города, о котором он слышал многократно перепетые песни. Это же было не на другом конце света, а буквально под рукой (средиземноморская Европа и побережье МА - пятачок очень важный и продвинутый, но все ж небольшой).
Вся эта дискуссия, конечно, хороша. Но я не историк по профессии - просто этими темами интересовалась.
Мне что всего обидней - Париса изобразили в кино слизняком! 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 331 | Написано: 31.05.2004 23:13 | Инфо Правка |
Лагиф
Верно, я так считаю. И если так, то Гомер был и правда не совсем точен. Не находите?
Не нахожу. В таком случае это лишь вопрос терминологии. Повторюсь, в 100-летней войне военные действия тоже не каждый день велись, более того, перерывы длились годами.
Царь: не факт, что Приам? Это в смысле, что его так звали? Не факт, но весьма большое приближение к факту.
Причина и примерная продолжительность известны.
Да, деталей у него хватает, но вы уверены, что так и было? о "достаточно точно" говорить не приходится в силу источников Гомера и большого промежутка во времени между ним и захватом Трои.
Если уж (сейчас) установили неточность в таких деталях, как мечи, то установить более серьезные неточности большого труда не составит. Не мне. Историкам и археологам.
Кроме того, еще в конце 19 века считалось, что Илиада - это именно литературное произведение, ничего с реальной историей не имеющее. А вот Шлиман доказал географическую точность и приблизительную историческую точность этого произведения. Так что все дело в точке зрения. (А Калевала, или Гильгамеш - дело десятое).
Что же касается того, что Троя была под боком - греки микенской-то культуры толком не знали, а она была еще ближе…
Мне что всего обидней - Париса изобразили в кино слизняком!
Мой любимый герой в Илиаде - Одиссей. Парис меня не трогает.
|
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 465 | Написано: 01.06.2004 01:02 | Инфо Правка |
Herminne
Причина и примерная продолжительность известны.
Царица Елена? Не верю, что все войны из-за щенщин Но не 10 лет. Это уже не осада. Тут никакой деревянный конь не поможет.
Если уж (сейчас) установили неточность в таких деталях, как мечи, то установить более серьезные неточности большого труда не составит. Не мне. Историкам и археологам.
Установили не только такую неточность как мечи. Но теперь наше с вами мнение совпало.
Вообще, не так все было! В этом я не сомневаюсь.
А вот Шона Бина я не сразу и узнала. Ему очень мало места отвели. 
|
NoHuMan
Бес человечный
Откуда: со своей колокольни
Сообщений: 311 | Написано: 02.06.2004 01:49 | Инфо Правка |
Herminne
Лагиф
Вот тут http://www.sno.7hits.net/lib/school/gaspar/3.htm#7 очень неплохо говорится о неточностях в описании осады Трои. Очень и очень занимательно , рекомендую…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 332 | Написано: 02.06.2004 12:42 | Инфо Правка |
NoHuMan
Остроумная, но неправдоподобная версия. Если бы легендарную столицу царя Приама не разграбили, наконец покорив, никакого "захудалого греческого поселения" на этом месте через пару веков не было бы. Ни один из неразграбленных, уничтоженных дотла великих городов древности не был "потерян" для грядущего, во всех этих городах сейчас живут люди, эти города очень известны, хотя их значение в мире, конечно, не сравнится с былым величием.
|
Ann
Маг
Откуда: Гостинная Райвенкло
Сообщений: 76
+ | Написано: 02.06.2004 19:23 | Инфо Правка |
Люди!У меня трагедия!Вы представляете у нас в городе ГП и УА только с 26 июня!Я как узнала меня аж инфаркт хватил!Надо же так над бедными людьми издеваться!
|
Daymie
Загадка
Откуда: Сибирские Афины
Сообщений: 96 | Написано: 02.06.2004 20:03 | Инфо Правка |
Посмотрела я этот французский фильм "RRRrrr" или "Пять тысяч лет до нашей эры" (опять же не помню точного числа). Скажу сразу, фильм в стиле "а-ля Астерикс и Обеликс". Я бы даже не назвала его комедией, скорее это пародия на комедию. Все диалоги и приколы просты до идиотизма, но в этом и заключается их оригинальность.  Фильм очень легкий, веселый, оставляет после себя ощущения некой беззаботности и притупленного счастья. Рекомендую посмотреть вечером, после трудного и волнительного дня. Только предупреждаю, кто не может относится к подобному фильму, как к шутке, то лучше и не смотреть.
|
feli
именинница
Откуда: из Киномира
Сообщений: 108 | Написано: 03.06.2004 23:58 | Инфо Правка |
Сходила наконец-то на «трою»… 2,5 часа, эх в полупьяном виде… кино о войне и любви, или войне за любовь, короче не важно, главное, что фигурируют эти понятия, а месть, считаю именно к войне относится. Что еще? Ах да по истечению первого часа изображение на минут 5 отключилось… и что же на Орлика накинулись? Конечно ему бы не мечами размахивать а амурчика играть, тем более что луком он после ВК не плохо владеет, а все же он Питта замочил…
|
NoHuMan
Бес человечный
Откуда: со своей колокольни
Сообщений: 314 | Написано: 04.06.2004 00:12 | Инфо Правка |
Сходил на ГПиУА. Понравилось. За исключением нескольких вещей Куароновская режиссура рулит.
Herminne
Так там и написано, что грек этот все говорил с серьезным видом, чтобы было смешнее 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 333 | Написано: 04.06.2004 00:22 | Инфо Правка |
NoHuMan
слона-то я и не заметила…
|
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 468 | Написано: 04.06.2004 01:43 | Инфо Правка |
Herminne
NoHuMan
Если бы здесь собрались одни историки…
Кстати, вполне правдоподобная версия - Парис был законным мужем Елены, а греков просто жаба задавила  Не, правда, ничего смешного. А у Ахиллеса просто грибок завелся на ногах… он его и доконал… за 10-то лет… а то пятка, пятка…
|
feli
ФЕникс ЛИнн
Откуда: из Киномира
Сообщений: 112 | Написано: 04.06.2004 15:31 | Инфо Правка |
Лагиф
Herminne
Похоже ваши дискуссии некогда не кончатся… может теперь так же ГП3 обсудите?
NoHuMan
Лично мне совсем не понравилось… еще хуже чем второй… куда катимся…
|
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 469 | Написано: 04.06.2004 21:54 | Инфо Правка |
feli
Не, обсуждать не будем - спойлер получится (хотя, все и так знают, что к чему). Мне 2-й ГП понравился. Третий чуть хуже, но смотреть можно. Дементоры - суперские. Хотя, можно бы поменьше спецэффектов, побольше мантий и детскости…
|
feli
ФЕникс ЛИнн
Откуда: из Киномира
Сообщений: 122 | Написано: 04.06.2004 21:59 | Инфо Правка |
Лагиф
Я восхищаюсь, первым, второй более менее, но третий, простите молчу и все!
А нащет спецэф, то пусть пока будут, и еще н 4-ом, потому что сто они в 5-ой придумают не знаю!
|
Rikka
Ведьмочка
Откуда: Гандурас
Сообщений: 112 | Написано: 05.06.2004 00:24 | Инфо Правка |
Я посмотрела этот третий фильм. Меня поражает - там не было Чжоу Чанг! А Дениэл Редклиф - просто суперский!!! И Люпина я себе точно таким представляла…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 334 | Написано: 05.06.2004 00:32 | Инфо Правка |
feli
Я на ГП3 пойду только 15-го - раньше времени нет. Кстати, Роулинг третий фильм не понравился, и поэтому 5-й будет снова снимать Коламбус (где-то на Ярике было).
|
NoHuMan
Бес человечный
Откуда: со своей колокольни
Сообщений: 314 | Написано: 05.06.2004 01:07 | Инфо Правка |
feli
А что именно Вам в ГПиУА не понравилось?
|
Rikka
Ведьмочка
Откуда: Гандурас
Сообщений: 114 | Написано: 05.06.2004 01:13 | Инфо Правка |
Вот разве что Сириус другой…
|
Azazius
Сумеречный самурай
Откуда: с Земли
Сообщений: 123 | Написано: 05.06.2004 02:36 | Инфо Правка |
NoHuMan
Видите ли такое чувство, что он решил просто поиздеваться над фильмом… эти шуточки, прямо скажу, появляющиеся абсолютно не в тему, полное издевательство над Малфоем, при всей нелюбви к этому персонажу, он никогда бы не стал молить о пощаде и плакать из-за Гермионы… Трелони я вообще не знаю откуда выкопали… квиддич вообще практически выкинули, хотя это одно из самых интересных мест!!! В общем вот неполный список того, что не понравилось…
|
feli
ФЕникс ЛИнн
Откуда: из Киномира
Сообщений: 125 | Написано: 05.06.2004 11:42 | Инфо Правка |
Herminne
А я слышала обратное мнение, но мне самой уж больше Коламбуская интерпретация нравилась.
NoHuMan
Да собственно говоря все кроме природы, природа замечательная, за это одно и нужно быть благодарной режиссеру, а остальное: сценарий, актеры, их игра, спецэффекты…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 340 | Написано: 12.06.2004 01:36 | Инфо Правка |
Director's Cut
http://www.worth1000.com/cache…=photoshop
|
шмуля
Ведьмочка
Откуда: :)
Сообщений: 289
++++++ | Написано: 12.06.2004 08:39 | Инфо Правка |
Люди. Кто смотрел Шрек 2? Я посмотрела мне оочень понравилось. Хорошо посмеялась!
Потом второе сходила на фильм The day after tommoroy —-> не знаю как по русски ну там про огромный шторм второй ледниковый период очень красивый фильм мне понравилось! Всем советую посмотреть…
Смотрела Mean Girls с Lindsay Lohan в главной роли. Ну типичное молодежное кино, но тоже прикольное. Там про девочку которая приехала из африки (Линдси) обучалась на дому и вот теперь она приехала в Америку попала в школу. В начале, как всегда ни чего у нее складывается. Потом попадает в компанию к Mean Girlzzzz заводила там Вирджинья. Такая Стерва. В общем ни чего так кино. Конечно же с Happy end, а вообще назовите любое кино я скорее всего его уже смотрела  мне скучно так я только в кино и хожу в последнее время.
|
feli
ФЕникс ЛИнн
Откуда: из Киномира
Сообщений: 135 | Написано: 12.06.2004 10:31 | Инфо Правка |
Herminne
СУПЕР!!! Я посмеялась! Спасибо. не успокоилась, пока все не посмотрела
Значит адиддас ну ОЧЕНЬ старая фирма…
шмуля
"послезавтра" я давно смотрела… тоже понравилось, посмотри выше отзыв.
|
Щавель
Вредная Зеленка
Откуда: Из грядки в огороде
Сообщений: 233 | Написано: 12.06.2004 12:37 | Инфо Правка |
Посмотрела "Сумасшедшая и Красивый". Просто, мило, романтично. Если хотите хорошо провести время - не напрягая умственных способностей, не поражаясь спецэфектами - этот фильм - самое то.
|
Julie
Ведьмочка
Откуда: деревня Цапельки
Сообщений: 167 | Написано: 14.06.2004 02:33 | Инфо Правка |
Добавлю несколько слов касательно "Трои".
Да,бедный Гомер…Неточностей очень много:Менелай убит, Агамемнон и его брат,упомянутый ранее,выглядят лет под 55,хотя должны быть "помоложе" .Конечно,Диана Крюгер очень симпатичная,но мне слабо верится,что из-за такой Елены могла разгореться "война".Порой кажется,что Елена с Парисом-парочка эгоистов,озабоченных лишь своими чувствами,потому и много негатива вызвала игра Блума- Парис не понравился.Главный герой фильма Ахиллес в исполнении Питта.Трогает Гектор своим патриотизмом,Приама искренне жаль, а вот два брата-акробата рассмешили изрядно.
Всем советую посмотреть фильм "Елена Троянская"("Helen of Troy").Конечно,имеются некторые расхождения с оригиналом,но очень точно отображены события.Видно настоящее чувство Париса к Елене,показана ее судьба:жизнь в Спарте,отношение близких.Правда,Ахиллес там не такой красивый, как в исполнени Питта,более жесток.В то время Ахиллес из "Трои" показан "глубже",уделяется внимание его положительным качествам.Возвращаясь к первому фильму…
Брисеиду стоило бы "назвать" Поликсеной,ибо первая вовсе не дочь Приама и Гекубы.Хотя это тоже было бы не совсем правильно с исторической точки зрения,ибо дочь Приама никогда не была пленницей Ахилла.
Совместить бы игру Питта и его напарницы,исполнившей роль Брисеиды, и фильм "Елена Троянская"! ИМХО
И почему не было сказано ни словца о пророчестве,где Кассандра?Почему Парис предстает царевичем Трои,если большую часть жизни пробыл пастухом.И прибыл он по поручению царя и Гектора из-за трений со Спартой касательно торговых пошлин.А легенда о яблоке раздора?
|
FES
Колдун
Сообщений: 29
+ | Написано: 20.06.2004 02:02 | Инфо Правка |
Недавно посмотрел фильм "Послезавтра". Мне очень понравилось. А вот "Троя" не очень понравилась. Согласен, что очень много неточностей в фильме.
Теперь жду два фильма:"Убить Билла 2" и "Человек-паук 2".
|
  |
