| Пророчество |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 188 | Написано: 12.05.2004 17:50 | Инфо Правка |
Один должен обязательно убить другого… Два мальчика, родившиеся в конце седьмого месяца от родителей, трижды противостоявших Волдеморту…
У кого какие соображения? 
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 191 | Написано: 12.05.2004 18:27 | Инфо Правка |
Хм. по моему тут не так много вариантов. Либо Гарри будет изо всех сил убивать Волди. Либо Невилл - заниматься тем же  . Не исключено, что в финальной битве именно он нанесет смартельный удар по Темному Лорду. Честно говоря, я вообще не поняла, зачем Роулинг понадобилось пророчество. Дополнительная интрига? Сомнительно как то. Как и тот факт, что Волдеморт (весьма неглупый маг, ИМХО) отправил своих лучших людей в Министерство (а позже и сам туда пожаловал), чтобы добыть это самое пророчество. Идти на открытую конфронтацию именно в этот момен Волдеморту было невыгодно. Он ведь как можно дольше хотел оставаться в тени, накапливая силы. На мой взгляд, овчинка выделки не стоит.
|
Дикарка
Ведьмочка
Откуда: о.Астериос | Написано: 12.05.2004 18:41 | Инфо Правка |
А я вообще не понимаю зачем было так беречь это пророчество, если было известно, что на него охотится Волдеморт. Много безопаснее было бы уничтожить его, тем более что копия этого пророчества хранилась в думосбросе Дамблдора.
А самое интересное, это то, что все тчательно охраняли это пророчество, Орденцы ни одного дня не оставляли его без присмотра(каждый день кто-нибудь был на дежурстве). В итоге, когда туда пришел Гарри и Ко, в Министерстве вообще было запустение. Охраной и не пахло, так что кучка школьников запросто пробрались к этому самому важнейшему, опаснейшему, ценнейшему пророчеству.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 12.05.2004 18:52 | Инфо Правка |
А мне интересно "обязательно убить". Значит, если не убьет - умрут оба. А если Гарри попадет под машину или свалится с метлы на высоте … тыс.м - мертвого убить сложно. Так Волди тоже умрет?
|
| Stranger | Написано: 12.05.2004 18:56 | Правка |
Moloch
На мой взгляд, овчинка выделки не стоит.
А на Волдемортов могла и стоить . После стольких обломов с Гарри он вполне мог зациклиться на выяснении, является ли тот "на самом деле" его неснимаемым, несмываемым, неистребимым проклятием… и если нет, то КАК, в конце концов, избавиться уже от этой банки на хвосте 
Дикарка
А я вообще не понимаю зачем было так беречь это пророчество, если было известно, что на него охотится Волдеморт.
Чтобы выманить его из его укрытия на это самое пророчество. На тот момент пророчество - это все, что у ОФ против Волдика имелось. Только с его помощью и можно было вывести Лорда из равновесия. Типа как неодушевленный заложник…
Что же до охраны - официального патруля фениксовцы выставить не могли (их же официально вообще не существовало). Само Министерство - символ головотяпства во всем, что не касается преследования порядочных людей и защиты своей бюрократической пятой точки. По их восприятию, Волдеморт и УПСы - выдумка старого параноика (или опасно рвущегося к власти) Дамблдора и нестабильного troubled teen Гарри. Так зачем тратить лишние силы и время на защиту старой научной лаборатории, которая только ученым и нужна?
То есть, ОФ для охраны пророчества мало иметь персонал. Нужны такие люди, чье присутствие у этой двери можно было как-то оправдать перед Фаджем и Ко. Которые не привлекали бы к себе особого внимания начальства и не вызывали у него лишних вопросов. И именно они были довольно успешно "смещены" Волдиком и его присными. Один - в тюрьму (с помощью воздействия), другой - в больницу. Кто остается? Не могли же они Люпина, Сириуса или Снейпа туда посадить… про Албуса я уж молчу.
|
Мегана
Ведьмочка
Откуда: Волшебный Двор | Написано: 12.05.2004 19:14 | Инфо Правка |
Галина
Скорее всего, имеется в виду извечное "им двоим тесно в этом мире". То есть Гарик будет жить, пока его не прикончит Волди, и наоборот. Если же этого не произойдет, оба помрут в каком-нибудь гигантском взрыве. Ну а если Волди удавится или Гарик повесится от хорошей жизни, то оппонент будет жить-поживать и добра наживать. Имхо.
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 192 | Написано: 12.05.2004 19:20 | Инфо Правка |
Stranger
Конечно Волди не без тараканов. Но гробить своих лучших людей, подставляться самому - и все это ради какого-то пророчества. Как то не соответствует это тому имиджу злодея мирового масштаба, который создала Роулинг в предидущих книгах . Во это для меня является главным несоответствием. Конечно тут можно провести много парралелей и Гитлером и с остальными историческими личностями. Да, даже небезызвестный ефрейтор занимался мистикой, но помимо, а не вместо войны. А у Роулинг ситуация обратная. Вместо того чтобы как это было задумано затихариться и сколачивать армию, Волди играется с Дамблдором возле фонтана  .
|
Дикарка
Ведьмочка
Откуда: о.Астериос | Написано: 12.05.2004 19:29 | Инфо Правка |
Stranger
Убедительно
Галина
Это же все-таки пророчество. Предсказание будущего - довольно ненадежная вещь, ведь малейшая деталь может все изменить. Пророчество предупреждает о том, что скорее всего произойдет, если все будет идти своим чередом. Но, зная пророчество, будушее вполне можно изменить, хоть это и не так просто. И вообще, судьба - это необьяснимо.
|
| Stranger | Написано: 12.05.2004 19:30 | Правка |
Moloch
Ну, Гитлеру все-таки было полегче - то-то и есть, что это он занимался мистикой, а не она им насильственно занималась… Кроме шуток, ведь пророчество-то не общее, а лично Волди касающееся (а к себе любимому, как мы заметили, он относится не менее трепетно, чем к своей идее). И хуже того - уже разок сбывшееся против всякой очевидности. Если один новорожденный (ну хорошо, один новорожденный и его мама ) перевешивают по значению все накопленное годами труда и таланта темное могущество и практически решают ход войны - до сих пор развивавшейся в основном в твою пользу - то и сведения, с этим связанные, стОят того, чтобы рискнуть всей гвардией, да и самому вылезти из-за бруствера :ha:. Разведданные глобального значения, однако… :lol:
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 193 | Написано: 12.05.2004 19:43 | Инфо Правка |
Stranger
Где-то вы правы, но опять есть "но". (далее махровое ИМХО) Устраивать спектакль в Министерстве (находясь в здравом уме) можно было только в одном случае - если пророчество - отвлекающий маневр и на фиг никому не нужно.Потери то Волди понес в результате весьма весомые. А со стороны Ордена - один Сириус, не ахти какой маг, тем более в розыске. Единственный плюс для Темного Лорда - этим он морально травмировал Гаррика.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1546 | Написано: 12.05.2004 19:46 | Инфо Правка |
Moloch
Ну, не ахти какой маг — это вопрос спорный. Судя по достижениям с анимагией и отзывам МакГонагалл маг как раз был сильный. А про беготню в министерстве когда-то было хорошо сказано "дурак, читай инструкцию". То есть, Лорду оно понадобилось по вполне конкретной причине — понял, что не все знает, и решил проверить, не упустил ли чего.
|
| Stranger | Написано: 12.05.2004 19:56 | Правка |
Moloch
Потери то Волди понес в результате весьма весомые
Вот именно, что в результате. Откуда он мог заранее знать, что при столь успешно убранной охране от ОФ заманенные в Министерство детки так долго продержатся против взрослых УПСов? (Тут читатели-то удивляются… ) Собственно, при его заявленном отсутствии всякого понятия о любви и дружбе, он мог даже не предполагать, что и деток окажется так много. (Тем более, Фадж так активно и эффективно работал по отвращению от "психованного" Поттера всей школы).
А кроме того - да, риск был в любом случае серьезный. Так и приобрести в случае удачи Лорд мог, как говорится в пословице, "весь мир". Ну как в пророчестве был бы точный рецепт уничтожения Гарри (а то и достижения мирового господства)? В общем, кто не рискует, тот не пьет шампанского.
То есть, смысл тут был, по-моему, не столько в нанесении дополнительного вреда ОФ (это всегда успеется ), а в добыче прибыли для себя. Волди, очевидно, считал эту прибыль достаточно увесистой, чтобы поставить на карту многое. И проиграл. Бывает…
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 195 | Написано: 12.05.2004 20:04 | Инфо Правка |
Incognito
Вы неверно поняли, меня не удивляет тот факт, что Волдеморт захотел узнать окончание пророчества, меня удивляют его методы. Слишком уж расточительно и нецелесообразно (и непродуманно):).
Сириус - тут возможно я и погорячилась. Анимаг - да, в школе - подающий надежду ученик - тоже согласна.Но что в итоге? Он в бегах, помощь Ордену от него не большая (крышу предоставляет). Неравный обмен получается. Со стороны Волди - его лучшие УС, а со стороны Ордена - Сириус. Поэтому я и пишу о нецелесообразности Заманить Гарри в Министерство, рассчитывая на то, что он явится один (или в крайнем случае с друзьями), а не с Дамблдором и орденом - игра вслепую. По сравнению с прежними осторожными действиями Волди, этот поступок выбивается .
Добавление от 12.05.2004 20:13:
Stranger
Откуда он мог заранее знать, что при столь успешно убранной охране от ОФ заманенные в Министерство детки так долго продержатся против взрослых УПСов?
Судя по первым книжкам - Волди не дурак и умеет просчитывать ситуацию. А здесь - такой ляпсус. Не-е-естественно . Кстати, я как читатель тоже немало удивилась тому, что все детки выжили. Почему их не Аваднули скопом ? Ну Гаррика то понятно, он нужен. А вот остальных. Слишком уж большую роль здесь играет везение перебор.
|
Дикарка
Ведьмочка
Откуда: о.Астериос | Написано: 12.05.2004 20:19 | Инфо Правка |
Moloch
Действительно, УС что-то не сильны в заклинаниях. Неужели те два-три заклинания, которыми они разбрасывались направо и налево - все, чем они владеют?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 239 | Написано: 12.05.2004 20:19 | Инфо Правка |
Moloch
Но если всё-таки Снейп вернулся к Волдеморту, или у него есть другие источники информацции, Тёмный Лорд знает, что Гарри по максимуму отключен от средств коммуникации.
|
Дикарка
Ведьмочка
Откуда: о.Астериос | Написано: 12.05.2004 20:22 | Инфо Правка |
Helene203
Другие источники информации - это Малфои. Драко - Люциусу про все происходящее в школе, а тот - Волду.
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 195 | Написано: 12.05.2004 20:25 | Инфо Правка |
Helene203
Предположим так, но Гарри на этот момент находится в школе, а там - МакГоногалл, Флитвик и т.п. Чем не отряд быстрого реагирования? Гаррику стоило только открыть рот (чего он благополучно не сделал). Здесь не нужна даже связь с Орденом, все под боком.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 241 | Написано: 12.05.2004 20:33 | Инфо Правка |
Moloch
Дикарка
А сколько нужно заклятий, чтобы убить или серьезно ранить. Вряд ли много.
Откуда он мог заранее знать, что при столь успешно убранной охране от ОФ заманенные в Министерство детки так долго продержатся против взрослых УПСов?
Судя по первым книжкам - Волди не дурак и умеет просчитывать ситуацию.
Но он и не обладал всем объемом доступной нам информации. Откуда он знал, что Гарри столько времени натаскивал своих дамбладчайт на защиту и нападение. Он вполне мог купиться и на версию Дамблодора, вполне правдоподобную.
Кроме того детки они юркие знаете ли, да и Гарри научил их неплохо. И того чему научил хватило, чтобы в большинстве случаев сбить прицел, что и спасло.
Кстати я полагаю, что для Авады надо затратить немало сил, и что легче сделать десяток Ступефай, чем одну Аваду. Так рациональнее сперва отловить и обездвижить. А потом скопом и убить. Еще и поиздеваться можно вволю.
Другие источники информации - это Малфои
Вполне возможно.
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 196 | Написано: 12.05.2004 20:41 | Инфо Правка |
Helene203
Сколько энергии требуется для Авады (и требуется ли вобще) - тайна покрытая мраком. О том, как работают заклинания в мире Роулинг известно лишь ей самой, да и то не до конца
А ежели Снейп вернулся к Волдику, как вы предположили, то тот осведомлен о состоянии дел у Гарри, намного лучше чем сам Гарри.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 242 | Написано: 12.05.2004 20:41 | Инфо Правка |
Moloch
МакГонагалл в больнице, Хагрид в бегах. Флитвик - сомнительно. Стал бы ввобще ввязваться в это в высшей степени сомнительное мероприятие. Снейп - на стороне Волдеморта (по-райней мере Лорд так считает, если Снейп продолжает работать шпионом). Кто ещё - Спраут, но при всём моём к ней уважении… Кроме того Гарри должны сперва поверить и он-то это прекрасно понимает, а большинство после его слов просто отправило бы его к Св. Мунго. Так кто? Помфри? Может быть Филч или Амбридж? 
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 197 | Написано: 12.05.2004 20:47 | Инфо Правка |
Helene203
Сорри, про МакГоногалл запамятовала, но остальные могли помочь. А на счет поверить - Дамблдор доверял Гарри, учителя не были настроены против Поттера (за исключением Снейпа, но тут скорее личные мотивы). Могли и выслушать и поверить и помочь. Флитвик, Вектор, Спраут - трое это уже немало.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 243 | Написано: 12.05.2004 21:05 | Инфо Правка |
Moloch
учителя не были настроены против Поттера
А я и не говорю, что были. Но представьте себе ситуацию. К вам подходит мальчик которого вы вобщем-то весьма плохо знаете, как бы вы при этом к нему не относились, и говорит - мне привиделось, что мой крестный, знаете Сириус Блэк, да -да тот самый, что сбежал два года назад из Азбакана, попал в руки Волдеморта (ой, не называй этого имени) и находится сейчас в Министерстве, мне надо…
Вот тут то вы и вспомнили бы о всём написанном об этом мальчике за предыдущий год. И оказался бы Гарри под неусыпным надзором мадам Помфри.
Ладно, пускай вы проявили высокую степень доверчивости и поверили ему и что вы можете сделать. С Дамблодором вы связаться не можете, Мерлин знает где того носит, вы не член ордена и ничего не знаете о его конспиративной квартире, а Гарри не может вам рассказать о ней, так как он не хранитель её тайны. Идти за помощью к Амбридж. Абсурд.
Ладно, вы согласились на авантюру, пошли за ним или вместо него в министерство и оказались против УС. Вы погибаете мучительной смертью в первые несколько минут схватки. Вы не молоды, вы давно, а может быть никогда не тренировались в боевых и защитных заклятиях. Да и ваши способности к боевой магии…
Из указанных вами троих только о Флитвике нам известно, что он хорошо колдует. Предмет Вектор с таким же успехом мог бы преподавать и сквиб, да и для обращения с магическими растениями сильная магия не требуется. Кто ещё - Хуч. Для её должности сильным магом тоже быть не надо. Синистра - тоже самое.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 254
++ | Написано: 12.05.2004 21:28 | Инфо Правка |
А можно мне сказать гадостев? 
Спасибо. 
Сколь я понимаю, считается, что Волдеморт marked Гарри as his equal этим шрамом на лобешнике. А, как гласит пророчество, он должен сначала mark, а потом kill. То есть по этой трактовке выходит, что тогда, в Хэллоуин, он пошел не драться с маленьким Гарей, а mark его. Или - просто так вышло, что он его таким образом marked. А если - фигушки-фигулечки? Mark - многозначное слово… и, думается мне, здесь оно означает, что Волдеморт "отметил" его для себя, мысленно, "выделил" из всех других мальчиков, рожденных на исходе июля… As his equal - да не "как равного" в том смысле, что вот отметит он Гарю, и Гаря станет ему равным, а в том, что Гаря - полукровка. Гаря - такой же, как он, Володя Мортов. Поэтому и выбирает он полукровку Гарю, а не чистокровного мага Невилла. Собственно, вот и все… Битва Гарри и Волдеморта уже состоялась. В Хэллоуин 1981 года. Гарри победил Волдеморта, но Волдеморт не погиб. Пророчество не сбылось. Пророчество уже не имеет никакого значения. И "зависло" пророчество именно в тот момент, когда авадакедавра отрикошетила от лобешника Гарри, попала в Волдеморта и должна была его убить… Но - не убила.
Я трактую само понятие "пророчества" в мире Р. следующим образом.
Что нам дано? Ситуация, которая складывается на момент пророчества. Что есть пророчество? Да просто-напросто точный расчет, наиболее вероятный вариант исхода этой ситуации… То есть - идея с шарообразным конем в вакууме. Пророчество срабатывает лишь тогда, когда не меняются исходные условия. Потому-то к пророчествам скептически относятся и Дамблдор, считающий, что "последствия наших поступков всегда сложны и непредсказуемы", и МакГонагалл, обожающая точность во всем. Скажем, вот условия: а) у неповоротливого Невилла дырявые руки; б) его чашка стоит в опасной близости от края стола. Чем вся эта история, скорее всего, закончится? Пра-а-а-авильно: тем, что Невилльчик кокнет чашку. Трелони (почему переводчики хором, не сговариваясь, зовут ее Трелани? Она именно Трелони, с ударением на "о", достаточно послушать Стивена Фрая; в крайнем случае - Трелоуни, если так хочется передать призвук после "о") и предсказывает: когда кокнете чашку, мой милый, возьмите другую из голубого сервиза… (Или из розового? Забыла, а в книжку из-за такой ерунды лезть лень). Исходные условия не меняются - пророчество срабатывает, и Невилльчик разбивает чашку. Хотя, конечно, особенного провидческого дара для такого пророчества не надо, достаточно взглянуть на Невилла, чтобы понять - да, этот способен расколотить весь сервиз, дай только время… Ну так вот, о чем бишь я? Ах да, я бишь о пророчестве С.П.Т для А.П.У.Б.Д. Все было бы хорошо - Володя кинул бы в Гарю авадакедаврой, авадакедавра отскочила бы от лобешника Гари, попала бы в Володю, и Володя умер бы по-настоящему, навовсе… - не изменись исходные условия. И вполне возможно, что на момент пророчества Володя был еще обычным смертным, хоть и магом. Потому и отрикошетившая от Гариного лобешника авадакедавра просто обязана была его убить. Но вот пророчество произнесено, записано, положено на полку в департаменте Тайн, проходит какое-то время… и один из экспериментов Володи срабатывает! Володя получает если не бессмертие, то что-то очень близкое к этому. И отрикошетившая авадакедавра не убивает его. Все. Пророчество зависает. Непредвиденная ситуация… Да, это была именно битва. Волдеморт побежден - но Волдеморт не погиб. Пророчество сработало - но не сбылось. Теперь от него ровным счетом ничего не зависит. Всю пятую книгу народ парился из-за сущей ерунды…
Вопрос только в том, додумался ли до этого сам Дамбллдор (и, естественно, направлял Володю Мортова по ложному следу плюс пудрил мозги орденофениксовцам) - или же он тоже добросовестно заблуждается.
Бред?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 201 | Написано: 12.05.2004 21:35 | Инфо Правка |
just Tonks
Одна проблема: Волдик не знал всего пророчества, потому шел, собственно, замочить Гарика. А замочить не получилось, получилось всего лишь отметить (в силу вступает следующий признак, упомянутый в пророчестве).
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 255
++ | Написано: 12.05.2004 21:39 | Инфо Правка |
Herminne
Ну так! Потому Володя за пророчеством и охотится - мало ли что там может быть сказано, в пророчестве-то… И шел он именно убивать пацана (что, на мой взгляд, величайшая глупость, ибо в пророчестве и впрямь могло быть сказано все, что угодно: например, "не швыряй в мальчишку авадакедаврой - копыта отбросишь; швырни ступефаем, он и окочурится") - а mark он его раньше, когда выбрал из двоих именно его. Поэтому я и говорю: Гаря уже победил Володю, но Володя не погиб. Пророчество - на свалку истории.
[ Это сообщение изменено 12.05.2004 21:43. just Tonks ]
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 202 | Написано: 12.05.2004 21:42 | Инфо Правка |
Далее, про зависание… Там вроде как речь идет о том, что "два паука в одной банке не живут". То есть, пока Волдя болтался по свету не пойми в каком виде, пророчество, м. б. и было в "зависшем состоянии". Но как только Волдя обретает "нормальное" тело, пророчество снова начинает работать… Только вот остались от пророчества только рожки да ножки (про тех самых пауков, которые…). Но Волдя-то этого не знает! Так что я думаю, раунд энный битвы титанов у нас еще впереди (но Дамблдор, старый хрычер всю пятую книгу пудрил Волдику мозги про невероятную важность оружия, которое, я согласна, уже никакого значения не имело). Причем я думаю, что Дамблдор делал сие сознательно (вспомним, что после того, как Фадж выкинул Д. из Х. тот не пошел на площадь Гриммолд, а тусовался где-то в другом месте. И ЧТО он там делал, Роулинг не сказала).
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 244 | Написано: 12.05.2004 21:43 | Инфо Правка |
just Tonks
Tout peut-etre
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 256
++ | Написано: 12.05.2004 21:45 | Инфо Правка |
Herminne
>Но как только Волдя обретает "нормальное" тело, пророчество снова начинает работать…
А интересно, может ли оно сработать дважды? Ну, в том случае, если то, что я написала, не бред или не совсем бред?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 204 | Написано: 12.05.2004 21:50 | Инфо Правка |
just Tonks
то бишь, если я правильно поняла, он пошел сначала Гарри мочить, а потом бы подошел черед Невилла? Но вышла осечка? И все же mark надо понимать во всех значениях: и как мысленное выделение этого мальчика как "такого же" и как зримое клеймо на лбу: равен. Волдя просто не знал, что "мысленное выделение" приведет к шраму и долголетнему небытию…
Добавление от 12.05.2004 21:52:
just Tonks
так оно не работает дважды. это просто мина замедленного действия, вот и все.. Вы исходите из предпосылки, что Волдик был смертным на момент пророчества, но ведь это ниоткуда не следует. Наоборот, Д. и Ко постоянно говорят Гарри, что в Волдике не осталось почти ничего человеческого, а потому он обязательно вернется…
|
Эльфейка
Ведьмочка
Откуда: Лес Теней
Сообщений: 196 | Написано: 12.05.2004 21:56 | Инфо Правка |
Вообще-то, на мой взгляд вся завязка книги в пророчестве, так? и поход за ним - кульминационный. Но ИМХО именно пророчество делает книгу какой-то нелепой, когда в конце ожидаешь чего-то такого, а там весь этот детский сад, который устроили Гарри и К + УС. Неужели Роулинг не могла придумать чего-нибудь посерьезнее, чем какое-то глупое пророчество, которое тем более не содержит в себе особых загадок? Как вы считаете?
|
  | |
