| Мародёры [Edited] |
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1687 | Написано: 13.04.2006 21:47 | Инфо Правка |
Колибри
Cмотря о каких поступках речь вести. В сцене со Снейпом гордиться нечем, и взрослому Сириусу за нее стыдно. А вот чуть раньше, когда они вчетвером из Большого Зала выходят - показано то, чем они могли бы гордиться по праву. Да непохоже только, чтобы гордились - нормально это, по крайней мере для того же Блэка.
|
Колибри
Ведьмочка
Откуда: Ненаглядный город
Сообщений: 132 | Написано: 14.04.2006 07:32 | Инфо Правка |
Incognito
отношения мародеров внутри своей компании такие как: взаимовыручка, убеждения Сириуса " я скорее умер бы чем предал друга"…(все подробности из книг цитировать не буду) - это НОРМАЛЬНО для настоящей дружбы. ИМХО.
А иначе это уже не дружба, а просто совместное приятельское времяпровождение как средство от скуки.
[i]В сцене со Снейпом гордиться нечем, и взрослому Сириусу за нее стыдно.
Сомневаюсь, что Сириусу стыдно.
Да, он говорит Гарри в разговоре: " Мы все были тогда идиотами". НО: в визжащей хижине, он же транспортируя бессознательного Снейпа не упустил возможности поиздеваться над ним, не очень скажем бережно задевая его головой низкий потололк хода в хижину.( По башке дал грубо говоря, опять же беззащитному в данный момент человеку - т.е. фактически в нем ничего не изменилось. Потому, что Человек - это то, что он делает, а не то, что он говорит Да и педагогический пример для крестника хорош, нечего сказать: Где уважение к преподавателю - хотя бы из приличия?. Пусть его личные чувства его в этот момент тоже на взводе; пусть он (Сириус) тоже находился во взвинченном состоянии после бурного выяснения отношений с двумя старыми друзьями - мародерами, но по отношению к Снейпа - у него натура "лезет". Вот Люпин бы себе такого мальчишества не позволил. Ему действительностыдно было бы так поступить. И в школьные годы было стыдно за своих друзей , да он отмалчивался.
Но то, что между друзьями взаимовыручка - это опять же не из ряда вон выходящее событие.Хороши были бы они друзья, если бы они(мародеры) и друг с другом общались как они обращаются со Снейпом. Кстати по отношению к Хвосту у Сириуса тоже лезет высокомерие ; "как бы Хвост штаны не намочил от восторга" (прошу прощения за неточную цитату).
Согласна, что Хвост и не заслуживает уважения, но если уж взяли в компанию, пусть даже и как прихвостня, то зачем же унижать? Или не берите в компанию, или терпите уж такого, какой есть. А то Джеймсу ведь такое восхищение со стороны Хвоста льстило, а что мало ему было восторгов от квиддичных болельщиков что ли?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1688 | Написано: 14.04.2006 22:01 | Инфо Правка |
Колибри
Я не о манере общения с Питером говорю - я ее решительно не одобряю. И даже не о взаимовыручке. Я о такой малозаметной детали, как шутка Люпина о вопросе про признаки оборотня. Это очень дорогого стоит - в моей системе координат, во всяком случае. Это гораздо больше, чем обычная взаимовыручка.
Что касаемо транспортировки Снейпа из Хижины - очень хорошо Блэка понимаю. И осудить его за это не могу - меня бы тоже мало заботила защита от синяков и шишек человека, который только что пытался и меня, и друга моего скормить дементорам.И с какого бодуна он-то должен уважать в Снейпе преподавателя? При том, что сам профессор только что чуть ли не пеной плевался на глазах у детей - вот уж педагогический пример лучше некуда.
Джеймс в юности - да, тот еще выпендрежник, который надувается от любой крохи внимания, хотя его цирк у озера и не Питеру предназначен. Некому было ему ремня хорошего дать (точнее, Поттер-старший недодал еще до школы).  Но ангелов не бывает, а более тяжких грехов за ним, однако, не числится.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 520 | Написано: 15.04.2006 05:35 | Инфо Правка |
blizzardoff
Мародерами можно восхищаться в том, что они могли добиться поставленной цели
Простите, о какой цели Вы говорите?
Добавление от 15.04.2006 05:44:
Колибри
но если уж взяли в компанию, пусть даже и как прихвостня, то зачем же унижать? Или не берите в компанию, или терпите уж такого, какой есть.
ППКС
но по отношению к Снейпа - у него натура "лезет". Вот Люпин бы себе такого мальчишества не позволил.
ИМХО, натура лезет у каждого из них - какая натура, то и лезет. Сириус у нас вообще сначала действует, потом думает (если думает), и это очень хорошо и последовательно показано. Люпин - тихоня с мощными мозгами и очень себе на уме. Мне кажется, Люпин не стал бы бить бессознательного Снейпа головой об потолок не из благородства, а просто не видел бы в этом надобности. Не в его стиле такие штуки, он умеет пакостить более изощренно.
ИМХО, для человека самолюбивого гораздо менее болезненно быть побитым головой об потолок, чем оказаться посмешищем для всей школы в шляпе бабушки нелюбимого ученика.
|
Колибри
Ведьмочка
Откуда: Ненаглядный город
Сообщений: 148 | Написано: 15.04.2006 07:21 | Инфо Правка |
provocatrix
, для человека самолюбивого гораздо менее болезненно быть побитым головой об потолок, чем оказаться посмешищем для всей школы в шляпе бабушки нелюбимого ученика.
Не могу не согласиться с Вашей ИМХОй. И что Люпин - тихоня с мощными мозгами и очень себе на уме .Но ИМХО все-таки Люпин, несмотря на школьное мародерское прошлое, и при том, что он не полюбил вдруг Снейпа спустя 14 лет, может, когда хочет с ним сосуществовать на одной территории за счет дипломатичности, которая и помогает ему так красиво "выкручиваться". И Снейп и после такой изощренной пакости ( в самом деле бабушкину шляпку на голову напялить,- это не по детски, это Вам не головой об потолок побить), вынужден идти навстречу. Делает это он потому, что нет другого варианта из уважения к Дамблдору, или оттого, что Люпин может в глубине ему души симпатичен, и он бы сам мечтал в школе о таком друге (мое ИМХО здесь совпадает с теорией авторов БИ) - до конца знает только Ро.
Добавление от 15.04.2006 07:27:
provocatrix
Сириус у нас вообще сначала действует, потом думает (если думает), и это очень хорошо и последовательно показано. /i]
ППКС. Он сразу действует.как в анекдоте " А чего тут думать - трясти надо"
Добавление от 15.04.2006 07:40:
Incognito
[i] как шутка Люпина о вопросе про признаки оборотня. Это очень дорогого стоит - в моей системе координат, во всяком случае. Это гораздо больше, чем обычная взаимовыручка.
 - в моей тоже.
Что касаемо транспортировки Снейпа из Хижины - очень хорошо Блэка понимаю.
Понять и я могу. И аргументы Вами приведенные меня убеждают в этом лишний раз.НО инфантилизм Сириуса меня лично раздражает. Может оттого, что мне хочется воспринимать его как положительного гриффиндорца, ( " только частенько у него бывает так:" вообще-то я добрый мягкий хороший, но сейчас во мне заговорила бабушка, исключительно злая женщина" - ничего не могу поделать), а те "поганки", что лезут из него - не дают.
Джеймс в юности - да, тот еще выпендрежник…..но ангелов не бывает, а более тяжких грехов за ним, однако, не числится
Дак и Слава Богу, что не числится!  Но Гаррику и выпендрежника хватило, как он после увиденной сценки расстраивался!
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1689 | Написано: 15.04.2006 08:07 | Инфо Правка |
Колибри
как шутка Люпина о вопросе про признаки оборотня. Это очень дорогого стоит - в моей системе координат, во всяком случае. Это гораздо больше, чем обычная взаимовыручка.
- в моей тоже.
Рада, что в этом мы совпадаем.
НО инфантилизм Сириуса меня лично раздражает. Может оттого, что мне хочется воспринимать его как положительного гриффиндорца
Опять же, ангелов не бывает. Да, мальчишество из него порой лезет. Ну так где ему, бедолаге, взрослеть-то было, в одиночной камере? Что с ума не спятил в этом аду да сумел человеком остаться - уже огромное достижение.
Но Гаррику и выпендрежника хватило, как он после увиденной сценки расстраивался!
Вот уж чего Джеймс в 15 лет точно не мог предвидеть - так это что он рано погибнет, оставит сына сиротой, а тот ему чуть ли не нимб с крылышками пририсует. Это ж отсюда такая острая реакция - как же так, я папу считал почти святым, а он, оказывается, мог и гадость сделать! Гарри ведь совершенно спокойно воспринимает не меньшие гадости в исполнении близнецов, отношения у них из-за этого не портятся.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 521 | Написано: 15.04.2006 13:55 | Инфо Правка |
Incognito
Почти ППКС, но
Гарри ведь совершенно спокойно воспринимает не меньшие гадости в исполнении близнецов
не помню ни одного примера именно "не меньшей" гадости в исполнении близнецов. Он же как раз и переживает, когда понимает разницу между гадостями близнецов и тем, что он увидел в мыслесборнике…
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1690 | Написано: 15.04.2006 15:02 | Инфо Правка |
provocatrix
Да в том-то и дело, что разница, которую видит Гарри - кажущаяся. Просто гадкий поступок отца и крёстного он видит без контекста, а шалости близнецов - в контексте. А теперь поставьте себя на место Монтегю. На него близнецы нападают вдвоём, и их проделка не только унизительна (хотя унижение не публичное), но и опасна - ему после этого приходится долго лечиться. Каким может быть его воспоминание об этом дне? И что мы узнаем о близнецах, посмотрев его без контекста? Или вот ещё пример - испытание их отравленных сластей на первокурсниках. Манипулировать детьми - это, между прочим, гнусность не меньшая, чем нападать на одного вдвоем. Однако ж Гаррик и это спокойно глотает, потому что он привык их воспринимать как есть. А отца он привык считать не только героем (каковым Джеймс действительно является), но и почти святым - чего не было, разумеется. Отсюда и такой сильный шок.
|
Nyusha
Ведьмочка | Написано: 15.04.2006 15:26 | Инфо Правка |
Еще Гарри упоминает, что близнецы так поступили только с тем, кого по-настоящему ненавидят, например, с Малфоем
|
Колибри
Ведьмочка
Откуда: Ненаглядный город
Сообщений: 154 | Написано: 15.04.2006 17:01 | Инфо Правка |
Incognito
Однако ж Гаррик и это спокойно глотает, потому что он привык их воспринимать как есть. А отца он привык считать не только героем (каковым Джеймс лействительно является
ППКС всему, что про Дреда с Форжем сказано, да темка не о них,потому "вернусь к нашим баранам"
Да, есть у Гаррика такая хорошая черта - безконечная снисходительность к недостаткам тех, кто ему дорог.
А что Джеймс - действительно герой? .. мм..ну почему сразу - герой?
Он сражался за жизнь сына и жены и погиб в неравном бою.
Для человека с таким характером, как у Джеймса - это нормально и естественно защищать свое и своих, (не за чужого сына и жену он безкорыстно отдал жизнь). Если бы он в минуту, когда Волдеморт к ним пожаловал от страха под кровать залез или в панике побежал без оглядки куда глаза глядят, Лили бы все равно ребенка грудью заслонила, просто одним трусом было бы больше. Да и Джеймс не настолько себя не уважал, чтобы после такого смог бы жить и спать спокойно.
Про Сириуса:две вещи,в нем ИМХО заслуживают уважения "я бы скроее умер, но не предавал друзей, и то, что он ради крестника почти год в основном крысами питался.
А так - понять, оправдать могу,посочувствовать могу - за эти 12 лет в Азкабане. А сипатии не получается. Да - выжил и человеком остался. Да,но где- то в этом и простой инстинкт самосохранения: не умереть, если есть возможность выжить. А человеком он остался каким таким, каким и был. ( Опять же могу найти оправдание, да ведь выжил в основном потому, что сидел в образе собачки, а собачки не философствуют о смысле жизни, и ему не до того было). Ну хорошо, что хуже не стал. (Опять же в силу своей натуры,у Беллы например характер не улучшился)
Не спорю с очевидным: есть у мародеров "один за всех и все за одного",но и " все НА одного" у них тоже есть раньше об этом писала, потому не буду повторяться.
Я же могу оправдать случай когда несколько( пусть не четверо, а "только" двое на одного, лишь в том случае, если этот "один" - опасный для жизни других маньяк вроде Тома Ридлла, - вот тогда держите его семеро ( или сколько надо, чтобы удержать).
Но вроде последние 50 лет после Тома, маньяков подобного масштаба в Хоге не было.
Также наверно, не скажу ничего для умных людей нового, если добавлю, что высокомерное отношение Сириуса к Питеру, могло быть толчком к тому, что Хвост пошел к Мордевольту, чтобы самоутвердиться все-таки. Ясное дело, что Питер с "самого начала был с гнильцой", но может быть он при ней (гнильце) бы так тихонько и остался, а таких роковых последствий бы это не имело.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1691 | Написано: 15.04.2006 17:30 | Инфо Правка |
Колибри
А что Джеймс - действительно герой? .. мм..ну почему сразу - герой?
Он сражался за жизнь сына и жены и погиб в неравном бою.
Для человека с таким характером, как у Джеймса - это нормально и естественно защищать свое и своих, (не за чужого сына и жену он безкорыстно отдал жизнь).
Отдать жизнь ради спасения жены и сына - нормально, разумеется. Беда только в том, что в жизни эта самая норма нередко не выполняется.  Так что поступок всяко нерядовой, а в глазах Гарьки - давайте не будем забывать, что речь идёт о его восприятии - так и героический. А что касается меня, так я не только и не столько о гибели Джеймса говорю, сколько о четырех годах, которые он прожил после школы (по традиционной хронологии). Известно о них мало, но пара фактов все же есть. Во-первых, судя по рассказам Моуди, само членство в ОФ требовало незаурядного мужества. За его членами шла охота, половина тех, кого запечатлел старый снимок, погибли. А во-вторых, в пророчестве есть слова про "трижды бросавшие вызов Темному Лорду". То есть, Джеймс и Лили успели до своей гибели где-то нарваться на переделки, в которой Вольдеморт взял их лично на заметку.
Про Сириуса:две вещи,в нем ИМХО заслуживают уважения "я бы скроее умер, но не предавал друзей, и то, что он ради крестника почти год в основном крысами питался.
Имхо, больше. Проблема серьезного нравственного выбора впервые перед ним встаёт в 12 лет, а то и в 11 - и решает он ее с честью. Для меня до сих пор загадка, откуда у мальчика из такой семьи взялись столь правильные взгляды на жизнь. А в неполных 16 он ради этого выбора идёт на серьёзную жертву - разрыв с семьёй дело нешуточное.
Относительно Питера - шут его знает. Не думаю, что это пренебрежение сыграло существенную роль. В компании Мародёров он при любом отношении к себе обречён был оставаться на втором плане - ну не ровня он ни умнице Люпину, ни ярким и талатливым Поттеру и Блэку. В детстве это было терпимо, тем более, что с этой дружбы имел он немалые выгоды, ради них стоило и потерпеть немного. А вот дальше захотелось большего. Имхо, основная причина в этом.
|
Колибри
Ведьмочка
Откуда: Ненаглядный город
Сообщений: 156 | Написано: 15.04.2006 22:18 | Инфо Правка |
Incognito
[iБеда только в том, что в жизни эта самая норма нередко не выполняется[/i]
Увы! скорблю вместе с Вами .
Насчет Гарьки - конечно. После всего, что он у Дурслей натерпелся, его желание идеализировать отца, вполне объяснимо и естественно.
"о четырех годах, которые он прожил после школы (по традиционной хронологии). Известно о них мало, но пара фактов все же есть."
С нетерпением жду момента, когда можно будет узнать об этом больше, а особенно [i]про "трижды бросавшие вызов Темному Лорду". - почему они трижды бросившие вызов, все же были оставлены жить, если учитывая, что Волд не церемонится.можно предположить, что они не встречались лично с ним, а только с УПСами. Ну и то, что "сам" Волд считал, что Лили не обязательно умирать (по причине, которую Ро оставила нам на закуску)
А вот по поводу Сириуса продолжаю "вредничать".
[iПроблема серьезного нравственного выбора впервые перед ним встаёт в 12 лет, а то и в 11 - и решает он ее с честью[/i]
Это не обязательно правильные взгляды на жизнь. Откуда ему особо было их брать, живя среди чистокровных богатых Блэков, да и с такой мамашей? Может он поступил так из "вопрекизма". Ему не нравилась его семья , в период взросления где-то в 11 это могло уже ясно оформиться в его восприятии, а к 16 годам, когда юношеский максимализм был особенно силен - он из семьи ушел.
Ну все же и не на улицу ушел. К другу богатому,в семью, где его любили, поддержали. Было ли это для него серьезной жертвой? Материально, его вроде наследства не лишили, а любви к близким (семье) вроде и не было.(как с отцом отношения сложились , не знаю,но наверно тот не был для него авторитетом,раз не смог сына удержать или убедить не уходить из семьи- в самом деле - это не шутка. Скандал наверное был не только в семье, но и в тамошнем высшем свете повод для пересудов,; далее мамочку мы на портрете видели - без комментариев,; с братом на тот момент он вероятно тоже не особо дружил.Вроде и невелика потеря. Для Сириуса семьей были друзья.
Относительно Питера …. Не думаю, что это пренебрежение сыграло существенную роль. В компании Мародёров он при любом отношении к себе обречён был оставаться на втором плане - ну не ровня он ни умнице Люпину, ни ярким и талатливым Поттеру и Блэку. В детстве это было терпимо, тем более, что с этой дружбы имел он немалые выгоды, ради них стоило и потерпеть немного. А вот дальше захотелось большего.
ППКС. ИМХО - основная причина в неудовлетворенном самолюбии. Кроме того Хвост жесток. В сценке у озера, он активного участия не принимал, кроме "моральной"  поддержки, зато внимательно и с удовольствием наблюдал как Снейпа разделывают.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1692 | Написано: 15.04.2006 22:44 | Инфо Правка |
Колибри
Это не обязательно правильные взгляды на жизнь. Откуда ему особо было их брать, живя среди чистокровных богатых Блэков, да и с такой мамашей? Может он поступил так из "вопрекизма".
Соглашусь, пожалуй, что изначально "вопрекизм" присутствовал, и именно из этих соображений Сириус мог не отвернуться от Люпина. Но ведь это был только первый шаг. Вторым стал переход от пассивной позиции (простое сохранение тайны и продолжение дружбы) к активной -поиску способа помочь. И к его реализации - а это, на минуточку, три года работы. Вот тут уже точно речь идёт о нравственном выборе. Ни "вопрекизм", ни прикольность идеи (это ж так круто - стать анимагом, да ещё и запрещено) не помогут, нужны серьезные мотивы.
Что касается наследства - так он его получил от дядюшки, чего, возможно, и не ждал. Насколько богаты Поттеры, мы можем только догадываться - в конце концов, Джеймс тоже мог получить наследство не от родителей. Равно как не факт, что Блэк вообще рассчитывал на их гостеприимство - лично мне более вероятной представляется тот вариант, что это Джеймс договорился с родителями и пригласил названного брата погостить. Ну и при всём при том, что особого тепла в родном доме у него не было, полный разрыв с семьёй шаг серьёзный, тем более, что Сириус знал, что дороги назад нет.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 523 | Написано: 17.04.2006 05:51 | Инфо Правка |
Incognito
По поводу близнецов и Джеймса: Вы меня почти убедили в той части, которая касается близнецов, но давайте учтем и контекст сценки со Снейпом. Гарри знает этот самый контекст. Он знает, давно уже и в подробностях, об отношениях папашиной компании со Снейпом, и всегда он был на стороне папаши и его друзей. Он терпеть не может Снейпа с первого взгляда последние пять лет, причем иногда вполне иррационально. И, надо думать, если он посочувствовал гаду ненавистному, если не подумал "так тебе, скотине," не порадовался - это и в самом деле была наимерзейшая сцена…
Двумя годами раньше Снейп намекнул Гарри (гениально намекнул: обещание сдержал и тайну не выдал), что его отец не такой ангел, как Гарри думает. Я имею в виду их ругань про "мой отец спас вам жизнь" и т.д. До Гарри дошло, что да, действительно, Дамблдор не сказал ему, при каких обстоятельствах Джеймс спас Снейпа, но разве он тогда хоть на секунду усомнился в белости и пушистости папаши? А тут такая реакция на увиденное в мыслесливе. Видать, редкостная гадость.
Incognito
Колибри
Про Сириуса и его уход из дома: имхо, не рассуждал он так глубоко, как Вы хотите видеть. Льстите Вы ему, коллеги! Мальчик, который может смеху ради заманить малосимпатичного однокурсника прямо в логово оборотня, поставив при этом под удар жизнь и будущее не только малосимпатичного, но и одного из лучших друзей… Не, едва ли он осознавал всякие солидные вещи типа "серьезности шага", да "назад дороги нет" Он авантюрист в худшем смысле этого слова. Он не думает ни про других, ни про себя, и вряд ли способен предвидеть последствия своих поступков хотя бы на полшага вперед.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1156 | Написано: 17.04.2006 09:35 | Инфо Правка |
provocatrix
Гарри знает этот самый контекст. Он знает, давно уже и в подробностях,
Позвольте с вами не согласится. Максимум, что на тот момент знает Гарри - это несколько разрозненных фактов плюс о "горячей" любви между мародёрами и Снейпом. С контекстом он был бы знаком только если бы пару месяцев до и столько же после этого случая болтался за обеими враждующими сторонами.
До Гарри дошло, что да, действительно, Дамблдор не сказал ему, при каких обстоятельствах Джеймс спас Снейпа, но разве он тогда хоть на секунду усомнился в белости и пушистости папаши? А тут такая реакция на увиденное в мыслесливе. Видать, редкостная гадость.
Но ведь в том эпизоде, чтобы об этом не думал Снейп, Джеймс действительно не виноват. С чего бы Гарри усомняться в его белости и пушистости. А реакция Гарри на увиденное в мысливе тоже не позволяет делать объективный вывод о редкостной гадости(хотя хорошего там нет и в помине), поскольку у Гарри с его детским опытом (Дадли энд Ко)произошла автоматическая ассоциация себя с обижаемым и он начал судить о Снейпе-подростке с точки зрения своего бывшего поведения и мотиваций, переведя на некоторое время в белые и пушистые его. Но раз есть белые и пушистые, то должны быть и чёрные с хвостиком (в продростковой максималистичной системе координат) и вот уже Гарри страдает от нежелания соотносить мародёров с этими последними. Но это всё его личные заморочки, субъективизирующие его восприятие пресловутой сцены у озера, когда Снейпа собственно даже не побили, а ежели бы Северус пару раз придержал язык за зубами, то вообще смог бы отделаться малой кровью. Вобщем ИМХО соглашусь с Сириусом (или Люпином), когда он говорит, что мы вели себя тогда, как идиоты. Добавив лишь, что как идиоты-подростки вели себя все участники того эпизода.
А за Сириуса разрешите на вас обидеться. Из его единственного совершенно идиотского поступка с Снейпом (хотя и тут можно предположить, что на деле происходила словестная пикировка, в процессе которой Сириус в сердцах и намекнул на кое-что Снейпу, а тот как идиот повёлся и едва не погиб из-за собственного любопытства). Т.е. не специально смеха ради заманил, а в процессе пикировки намекнул.А вы, извините, делаете из порывистого Сириуса идиота и авантюриста да ещё в худшем смысле слова. Но второе подразумевает умысел (злой или с целью получения выгоды), которого в случае Сириуса нет. А первое (умысла не требующее) опровергается всеми знавшими его людьми.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 525 | Написано: 17.04.2006 11:41 | Инфо Правка |
Helene203
Но ведь в том эпизоде, чтобы об этом не думал Снейп, Джеймс действительно не виноват. С чего бы Гарри усомняться в его белости и пушистости
О том эпизоде Гарри не знал вообще ничего. Ему когда-то сказали, что Джеймс спас Снейпу жизнь. Он живет себе и радуется. А тут Снейп намекает ему, что ситуация была вовсе не такая, какую мог себе вообразить мальчик. Представляете, какой простор для фантазий и опасений («а вдруг мой папа не такой идеальный, как я думал!») Однако тогда Гарри не усомнился в белости и пушистости Джеймса…
поскольку у Гарри с его детским опытом (Дадли энд Ко)произошла автоматическая ассоциация себя с обижаемым и он начал судить о Снейпе-подростке с точки зрения своего бывшего поведения и мотиваций,
Да, но мы тут обсуждали сходство и различие между близнецами и мародерами (точнее, между гадостями тех и других). Гарри пять лет учится вместе с близнецами и отчего-то никогда не ассоциировал себя с обижаемым. А тут вдруг пересмотрел свою позицию… К тому же по отношению к близнецами он занимает скорее нейтральную позицию, а в отношении к Джеймсу и Ко с одной стороны, Снейпу с другой, он настроен исключительно предвзято. Он a priori на стороне мародеров. Это ж до какой степени мерзкой должна была быть сцена, чтобы Гарри вдруг так изменил свое мнение?!
не специально смеха ради заманил, а в процессе пикировки намекнул.
Ваша версия про пикировку ничуть не лучше моей про «смеху ради» - мы ничего об этом не знаем. Моя версия экономней: меньше домысливать приходится.
вы, извините, делаете из порывистого Сириуса идиота и авантюриста да ещё в худшем смысле слова. Но второе подразумевает умысел (злой или с целью получения выгоды), которого в случае Сириуса нет. А первое (умысла не требующее) опровергается всеми знавшими его людьми.
Я как раз имела в виду, что Сириус не способен сделать что-то с умыслом.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1693 | Написано: 17.04.2006 11:45 | Инфо Правка |
provocatrix
Уважаемая Helene203 Вам уже много чего написала, а я ещё кое-что добавлю. Авантюристами в том возрасте были они все, сам Люпин в том числе. Ведь это он признаётся много лет спустя, что их ночные прогулки много раз едва не кончались бедой. Уж он-то в первую очередь понимал, что произойдёт, если несчастье всё же случится — пойдут под топор и он сам, и его друзья, и Дамблдор, оказавший ему величайшее доверие. А он… что? Правильно, продолжал гулять в полнолуние и весело смеялся вместе со всеми при обсуждении таких опасных случаев. Ну и второе — мы ведь не знаем полной подоплёки того случая, когда Снейп полез под Иву. А дьявол в деталях, как известно. Но тот факт, что Люпин, который мог оказаться невинной жертвой, простил болтливого дурня Блэка, на мой взгляд весьма серьёзен. Значит, была там только фантастическая дурость, проявленная, замечу, обоими участниками.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 526 | Написано: 17.04.2006 13:13 | Инфо Правка |
Incognito
Helene203
Не поленилась, полезла за цитаткой.
Snape had seen me crossing the grounds with Madam Pomfrey one evening as she led me toward the Whomping Willow to transform. Sirius thought it would be — er — amusing, to tell Snape all he had to do was prod the knot on the tree trunk with a long stick, and he'd be able to get in after me. Well, of course, Snape tried it…
Ни о какой пикировке, в ходе которой Блэк мог бы случайно намекнуть, и речи нет, все предельно ясно.
Но тот факт, что Люпин, который мог оказаться невинной жертвой, простил болтливого дурня Блэка, на мой взгляд весьма серьёзен
А в тексте мы, кстати говоря, не имеем ни намека на то, что Люпин простил Блэка. То, что они внешне пребывают не в состоянии ссоры, аргументом не является: Люпин вполне мог затаить обиду.
Уж он-то в первую очередь понимал, что произойдёт, если несчастье всё же случится
ИМХО, охламонство Люпина и Сириуса (выразившееся в ночных прогулках) имеет разное происхождение. Один готов на любую авантюру, лишь бы поинтереснее, второй замучен комплексами и готов на все, только бы не потерять первых в его жизни друзей. Кроме того, имхо и еще раз имхо, у Люпина есть такой… ммм… только не бейте… комплекс «несчастненького» («я несчастненький, мне все простительно»).
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2559 | Написано: 17.04.2006 13:20 | Инфо Правка |
provocatrix
только увидел ваш ник в этой теме, подумал "здесь дело нечисто"
у Люпина есть такой… ммм… только не бейте… комплекс «несчастненького» («я несчастненький, мне все простительно») Новость недели? Люпин большую часть своего пребывания на страницах книги корит себя за прошлые ошибки. Когда он говорил, что ему что-либо простительно?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 529 | Написано: 17.04.2006 13:29 | Инфо Правка |
Дамби
только увидел ваш ник в этой теме… и бросился грудью на защиту Всеми Обожаемого Персонажа.
Кстати, я восхищаюсь Роулинг в том числе за создание такого характера: как только речь заходит о лапочке Реме, самые разумные читатели теряют волю и здравый смысл и в упор не видят ни одного пятнышка на безупречно светлом образе!
(люблю я анекдот про "и тут выхожу я - весь в белом!")
корит себя за прошлые ошибки.
Ну мы с Вами уже это обсуждали… и каждый остался при своем. Я по-прежнему считаю, что слов и вздохов маловато.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2561 | Написано: 17.04.2006 13:41 | Инфо Правка |
provocatrix
бросился грудью на защиту Всеми Обожаемого Персонажа Напрасно понадеялся, что хоть один раз, когда упоминаются мародёры, вы сможете обойтись без охаивания Неугодившего Вам Вервольфа.
Кстати, я восхищаюсь Роулинг в том числе за создание такого характера Вот-вот, и со мной тоже самое. Когда желание принизить правильность безупречно правильного пардон персонажа лезет изо всех дыр - это сильно
Я по-прежнему считаю, что слов и вздохов маловато А я до сих пор недоумеваю, куда же больше.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 620 | Написано: 17.04.2006 13:42 | Инфо Правка |
provocatrix
А можете анекдот рассказать?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 532 | Написано: 17.04.2006 14:07 | Инфо Правка |
Дамби
Когда желание принизить правильность безупречно правильного пардон персонажа лезет изо всех дыр - это сильно
Вот-вот-вот, о чем я и говорила! "При звуках нашей дудки слон теряет волю…" Друг мой, мы с Вами обсуждали Люпина, кажется, не один месяц, и я сказала очень много комплиментарных слов о нем! Но я посмела усомниться в его безупречной безупречности и наиправильнейшей наиправильности, белейшей белости и пушистейшей пушистости - и вот все вокруг выпускают когти и оскаливают зубы, "Не трожь, злая провокатрикс, нашего любимца!"
Я просто-напросто не верю в существование безупречно безупречных людей в жизни, и совершенно не хочу видеть таких в хорошей книжке! Сложнее этот персонаж, сложнее! И, кстати, как персонаж он мне очень нравится.
jedi katalina
Не здесь… 
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2563 | Написано: 17.04.2006 14:26 | Инфо Правка |
provocatrix
не один месяц Столько мы наболтали? 
Я просто-напросто не верю в существование безупречно безупречных людей в жизни, и совершенно не хочу видеть таких в хорошей книжке! Сложнее этот персонаж, сложнее! И, кстати, как персонаж он мне очень нравится В этом я с вами совершенно согласен. Единственное что, мне совершенно не нравятся ваши попытки очернить его. Ну неубедительны они, ИМХО, надуманны. А последнее и вовсе поразило меня.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 533 | Написано: 17.04.2006 14:35 | Инфо Правка |
Дамби
А последнее и вовсе поразило меня.
Если про несчастненьких - тут я не знаю, как точно и ни для кого не оскорбительно сформулировать. Так что это оставим. Готова взять свои слова назад. Но только эти.
Ну неубедительны они, ИМХО, надуманны.
Я не пытаюсь очернить Люпина, я говорю о том, как поняла этот характер. ИМХО, он многогранней, чем просто "архиположительный страдалец". Впрочем, с этим, вроде, Вы не спорите.
Вспомнила: мы тут с подругой обсуждали Ирэн Форсайт. Мы обе не брали в руки этот роман лет по пятнадцать, и обсуждали так вялотекуще, стерва-не стерва, но вот что я хочу сказать. Голсуорси ни одного плохого слова про Ирэн не написал, наоборот, все исключительно хорошие, а между тем я не знаю ни одного читателя, который относился бы к ней хорошо. ИМХО, тут мы имеем нечто подобное.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1157 | Написано: 17.04.2006 14:36 | Инфо Правка |
provocatrix
Хорошая цитатка, да вот беда, звучит она из уст Люпина, который по определенным причинам свидетелем беседы Сириуса и Северуса быть не мог. А как хорошо у Сириуса по части оправданий, особенно если он за собой вину чувствует, мы знаем. Поэтому подробностей и тонкостей той ситуации мы по прежнему не знаем.
Представляете, какой простор для фантазий и опасений («а вдруг мой папа не такой идеальный, как я думал!»)
Возник бы, если бы не одно маленькое но. Для этого Снейп должен был бы обладать достаточным авторитетом в глазах Гарри. По меньшей мере сопоставимым с директорским. Но увы, чего нет того нет. Поэтому слова Снейпа скорее всего были отнесены в разряд его обычных поклёпов и передергиваний.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 534 | Написано: 17.04.2006 14:38 | Инфо Правка |
Helene203
как хорошо у Сириуса по части оправданий, особенно если он за собой вину чувствует, мы знаем
Простите, не помню! Разве у него хорошо с этим? Откуда мы это знаем?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1694 | Написано: 17.04.2006 14:40 | Инфо Правка |
provocatrix
Ни о какой пикировке, в ходе которой Блэк мог бы случайно намекнуть, и речи нет, все предельно ясно.
Я про пикировку и не говорила. Но то, что ляпнул он, не подумавши — факт. Потому и дурак. Если бы там был хоть намёк на обдуманность, то называлось бы это предательством. И вот этого ему бы не один Люпин не простил, но и Джеймс.
А в тексте мы, кстати говоря, не имеем ни намека на то, что Люпин простил Блэка.
Люпин не из тех, кто прячет камень за пазухой. Он продолжает весьма близко общаться со всей компанией и после школы, он по-братски обнимает Блэка после 12 лет разлуки, гибель Сириуса для него явный удар… нет, для него это друг. Близкий и дорогой. Так что в затаённую обиду не верю.
ИМХО, охламонство Люпина и Сириуса (выразившееся в ночных прогулках) имеет разное происхождение. Один готов на любую авантюру, лишь бы поинтереснее, второй замучен комплексами и готов на все, только бы не потерять первых в его жизни друзей.
Как видно из пятого тома, друзья его уважали — "Ты умел заставить нас устыдиться". И любили, если три года вкалывали ради него. Если уж ему удавалось вбить в их шальные головы мысль, что нехорошо себя вести так, как они, по отношению к однокурсникам, то неужто он не смог бы объяснить им, что ночные прогулки — это риск для его жизни? Так что был он просто сам по себе балбес — сидеть в полнолуние взаперти ему ещё до Хогвартса осточертело, хотелось побегать и размяться. И комплексы его к этому возрасту сильно ослабли, если уж он в состоянии над своей трагедией посмеяться.
комплекс «несчастненького» («я несчастненький, мне все простительно»).
Вот чего-чего, а этого среди недостатков Люпина не числится. С таким комплексом у него не хватило бы душевных сил выполнять то задание, которым он занимается в шестом томе.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2564 | Написано: 17.04.2006 14:42 | Инфо Правка |
provocatrix
ни для кого не оскорбительно сформулировать А всё-таки? Если я пообещаю держать себя в руках и не кидаться?
Впрочем, с этим, вроде, Вы не спорите Только с самими попытками, как бы вы их ни называли.
ИМХО, тут мы имеем нечто подобное Со Снейпом почти одно и то же.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 536 | Написано: 17.04.2006 14:45 | Инфо Правка |
Incognito
Я про пикировку и не говорила
Простите, я из экономии времени была вынуждена отвечать Вам и Helene203 одновременно. Это ее версия.
Люпин не из тех, кто прячет камень за пазухой
Это субъективно. Вы так видите его характер, я иначе, так что тут спорить безнадежно.
Добавление от 17.04.2006 14:49:
Дамби
Со Снейпом почти одно и то же.
Не совсем - действия Снейпа можно по-разному трактовать, но впечателение какой-то общей несимпатичности остается. Он описан как малоприятный в общении человек, который, тем не менее, может оказаться жуткой сволочью, а может и нет. Этого мы не знаем (пока). Ирэн же и Люпин описаны авторами как абсолютно ангелические типы, при этом глубоко страдающие и уже этим заслуживающие наилучшего отношения и сочувствия. А книжку закрываешь, и думаешь: так, помилуйте, а настолько ли он(а) хорош(а)?
А всё-таки? Если я пообещаю держать себя в руках и не кидаться?
Я подумаю. А пока надо идти поработать…
|
  | |
