| Мародёры [Edited] |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1598 | Написано: 08.05.2006 11:06 | Инфо Правка |
Ollnik
И разве поведение Гарри в Хижине не доказывает, что "накопилось" - это не к нему?
Гарри в шестой книге несколько другой. Он видел смерть Седрика, гибель Сириуса (а убийца - тетка Малфоя, между прочим), да и опыт общения с Амбридж накладывает отпечаток. И самое отвратительное для него - что он многого не смог предотвратить. Поэтому подозрение, которое в нем постоянно укрепляется, и которое никто не разделяет, ощущение надвигающейся беды и собственное бессилие как раз и могли вызвать всплеск энергии, несравнимый с тем, который мог бы быть у юного Снейпа ДО дурацкой шутки Сириуса.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1911 | Написано: 08.05.2006 11:31 | Инфо Правка |
Ollnik
К уже сказанному хотелось бы добавить ещё вот что: смерть родителей - это всё же не Гарькин личный эмоциональный опыт. Да, ему без них плохо, он мечтает о семье - но всё же факт их отсутствия он с детства воспринимает как данность. А к шестому у него уже появляется личный опыт потерь - погибает Седрик, потом Сириус…
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 379 | Написано: 08.05.2006 11:47 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Incognito
Мммм… Круцио у Гарри и после гибели Сириуса против той самой Беллатрикс не получилось. Вот, казалось бы, самое подходящее состояние для темной магии. Так ведь нет.  И никакие "части силы" Волдеморта не помогли.
Остается только радоваться, что Гарри заклинание не на Роне испытать решил.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1912 | Написано: 08.05.2006 11:49 | Инфо Правка |
Ollnik
Правильно. Для Круцио нужны какие-то садистские побуждения, судя по объяснению Беллы. А этого в Гарри нет. Но то заклинание, которое он применяет против Малфоя уж точно не того же уровня, что Круциус. Попроще. И для него, наверное, достаточно гнева плюс силы Вольдеморта плюс, наверное, не надо и Гаррину природную магическую силу сбрасывать со счетов.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 380 | Написано: 08.05.2006 13:35 | Инфо Правка |
Incognito
Я думаю, что "природной магической силы" в мире Роулинг не предусмотрено. Т.е. это не аналог физической силы, которая основана на генетике, а аналог умственной силы, к которой есть предрасположенность и которую необходимо развивать.
Но то заклинание, которое он применяет против Малфоя уж точно не того же уровня, что Круциус. Попроще.
И почему же у Снейпа оно не получилось? Который сам его и придумал.  И ведь Снейп к 15 годам намного лучше в магии, чем Гарри (судя по тому же отзыву Сириуса - намного лучше).
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1916 | Написано: 08.05.2006 13:40 | Инфо Правка |
Ollnik
Уровень природных способностей прописан отчётливо разный. Есть талантливая во всём Гермиона, есть талантливый в отдельных областях Гарри, есть середнячок Рон. И есть сквибы.
И почему же у Снейпа оно не получилось?
Вы про сцену бегства Снейпа из Хогвартса? Или про сцену у озера?
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 381 | Написано: 08.05.2006 14:27 | Инфо Правка |
Incognito
Эта разница в способностях определяется совсем другим. Гермиона усердно занимается, Гарри занимается только тем, что ему кажется необходимым (кстати, чтобы освоить ассио ему понадобился целый день - и это при том, что оно ему было жизненно необходимо в тот момент), а Рон вообще ничем не занимается. Есть еще Невилл, у которого вообще мало что получается - причина этого тоже не в природных способностях, а абсолютно в низкой самооценке. высокой тревохности и т.п.
Вы про сцену бегства Снейпа из Хогвартса? Или про сцену у озера?
Про сцену у озера, конечно. Нельзя же считать царапину приличным результатом.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1955 | Написано: 08.05.2006 14:32 | Инфо Правка |
Ollnik
Нельзя же считать царапину приличным результатом.
Имхо, это говорит лишь о том, насколько лучше по сравнению с Гарри Снейп владеет этим заклятием. 
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 382 | Написано: 08.05.2006 14:41 | Инфо Правка |
Herminne
это говорит лишь о том, насколько лучше по сравнению с Гарри Снейп владеет этим заклятием.
То есть, Вы хотите сказать, что Снейп просто не собирался Джеймса рвать на британский флаг, а пугнуть хотел?
Задумалась.
Тогда Снейп должен был просто-таки идеально владеть собой. Нет?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1956 | Написано: 08.05.2006 14:44 | Инфо Правка |
Ollnik
Тогда Снейп должен был просто-таки идеально владеть собой. Нет?
Во-первых, заклятие невербальное, а Гарри его не просто произнес, а проорал (что, видимо, усиливает действие заклятия). Во-вторых, да, Снейп владел собой и, конечно, не хотел, чтобы его исключили из Хога, что наверняка произошло бы, если бы он покрошил Поттера-старшего на куски.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 383 | Написано: 08.05.2006 15:22 | Инфо Правка |
Herminne
Я не уверена, что вербальность/невербальность заклятия может влиять на его силу.
Хотя… Возможно - раз уж Снейп специально приписал про невербальное - есть разница в формуле или произнесении.
да, Снейп владел собой
Интересная мысль. Мне она не приходила в голову.
Судя по характеру Снейпа, он в ситуации, которая грозит "потерей лица" или еще как-либо затрагивает больные мозоли, отнюдь не сохраняет трезвость мысли.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1600 | Написано: 08.05.2006 19:55 | Инфо Правка |
Herminne
Ollnik
Вот как-то не соотносится такое хладнокровие со сценой в Визжащей Хижине, вот что странно.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 384 | Написано: 08.05.2006 20:14 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Да, я о том же думаю.
И вряд ли подобные срывы - возрасьтное приобретение. У людей как-то наоборот обычно - с возрастом учатся лучше владеть собой. Т.е. и в 15-16 Снейп вряд ли мог быть столь хладнокровен.
Другое дело, если он по складу характера не способен причинить человеку серьезный вред. Да и нечеловеку… Что ему мешало пришибить гиппогрифа, когда тот на него набросился? Ничего.
Мы, по сути, только один раз и видим его успехи в темных искусствах - на Астрономической башне. И никто пока не может точно сказать, было ли это убийством.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1918 | Написано: 08.05.2006 20:21 | Инфо Правка |
Ollnik
Гермиона усердно занимается
На первом же уроке МакГонагалл она единственная из всего класса превращает спичку в металл. Да и в дальнейшем у неё новые заклинания получаются гораздо быстрее и качественнее, чем у остальных Это не усердие, хотя оно важно, это именно способности.
Про сцену у озера, конечно. Нельзя же считать царапину приличным результатом.
Как Вам уже ответили, вопрос в целях. Гарри, полагаю, хотел порвать Малфоя, как Тузик грелку. Снейп в той сцене, видимо, хотел скорее того, что у маглов называется "юшку пустить".
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1959 | Написано: 08.05.2006 20:23 | Инфо Правка |
Ollnik
он в ситуации, которая грозит "потерей лица" или еще как-либо затрагивает больные мозоли, отнюдь не сохраняет трезвость мысли.
Это Гарька не сохраняет, чуть Малфоя пополам не перерубил. Для Снейпа сохранение контроля над собой - жизненно важная необходимость.
Что же касается сцены в Хижине - там же вроде дело темное. Крутить мы можем и так, и сяк, но точно будем знать только после 7-й книги.
ЗЫ: я не снейпоманка.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 385 | Написано: 08.05.2006 20:44 | Инфо Правка |
Herminne
Я специально обозначила круг ситуаций, когда Снейп теряет контроль.
Потому как в рабочих ситуациях тот более чем собран. Взять ту же сцену убийства Дамблдора и бегства. Снейп явно не спокоен - не зря Роулинг подчеркивает его болезненную реакцию на обвинение в трусости - но в тот момент Снейп владеет собой и действует профессионально.
А вот в ситуации, когда затронуто личное и только личное у Снейпа едет крыша.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1960 | Написано: 08.05.2006 20:49 | Инфо Правка |
Ollnik
Я специально обозначила круг ситуаций, когда Снейп теряет контроль.
Потому как в рабочих ситуациях тот более чем собран.
Рабочие ситуации у шпиёнов постоянно, а потеря лица - это нечто эфемерное по сравнению с потерей жизни (всё же даже маги не по средневековому рыцарскому кодексу живут). И в ситуации у озера Снейп явно был в состоянии оценивать последствия своих поступков (в отличии от Сири и его "шуточки").
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 704 | Написано: 08.05.2006 20:53 | Инфо Правка |
Ollnik
Что такое царапина, пусть и глубокая, по сравнению с теми ранами, которые Гарри нанес Малфою.
Я согласна с Вами, что логику Cruciatus к любому темному заклятию применить нельзя. Разница межде Снейпом и Гарри в данном случае попросту в том, что Снейп это заклятие прекрасно знал и умел применять, а Гарри не имел о нем понятия и потому шарахнул, не рассчитав.
Jammie Glen
А вот разговорчики в строю, что УПСы плохо друг другу знают - ох не уверен. Другое дело, что они могли не хотеть выдавать друг друга по вполне понятным причинам: а ну выданный им тоже раскается, да такого наговорит, что Министерство даже за сотрудничество не очень-то скостит срок… либо убитых, либо тех, чьи показания могли быть не такими опасными. (Скажем, Снейп, занятый проблемами Хогвартса, мог не вникать в болгарские дела.)
Простите, какие у нас основания полагать, что Макнейр знал о Каркарове больше, чем Руквуд? Вы вспомните сцену в думоотводе: как жаждет Каркаров найти неизвестное Министерству имя! Какой смысл выдавать заведемо убитых: не думал же он, что его за это отпустят.
Относительно болгарских дел: ИМХО, Каркаров русский.
Добавление от 08.05.2006 20:56:
Herminne
Простите, запостила, не прочитав Ваших сообщений по этому поводу. Согласна с Вами, разумеется.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1601 | Написано: 08.05.2006 21:06 | Инфо Правка |
zanuda
Вы вспомните сцену в думоотводе: как жаждет Каркаров найти неизвестное Министерству имя!
Или пытается найти таких, у которых на него компромата нет? А таковые, как назло, не сидят потому, что уже покойники.
Относительно болгарских дел: ИМХО, Каркаров русский.
Думаю, мы должны простить Роулинг эти крайне невразумительные описания русских, болгар и вообще непонятно кого. Для нас важнее, что хотя Каркаров и Снейп знали друг друга, но никаких общих дел у них, вполне возможно, не было, и обоюдного компромата, следовательно, тоже. Снейп специализировался на Хогвартсе (и, возможно, на зельях), Каркаров - на чем-то другом.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 705 | Написано: 08.05.2006 21:34 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Боюсь, что наши рассуждения весьма малодоказательны. Логично было бы предположить, что Каркаров специализировался в основном на своем регионе. В противном случае придется предположить, что у всей кучи народа, которая встречала возродившегося Вольдеморта, был на Каркарова неизвестный Министерству компромат.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 386 | Написано: 08.05.2006 21:48 | Инфо Правка |
Incognito
Вопрос о способностях очень сложный. В магловском мире он так и не имеет пока однозначного решения.
О Гермионе можно сказать, что она очень хороша, когда действует в соответствии с указаниями учебника. Успехи в трансфигурации и чарах явно основаны на внимании и прилежании. В частности, заклинание левитации у нее получается потому, что она с самого начала внимательно отнеслась к правильности произношения и взмаха. Заклинания и действия, требующие творческого подхода сильно выбивают ее из колеи. Не случайно она провалилась на боггарте и отстает в продвинутых зельях (там учебник плохие советы дает - а сама она ничего сочинить не может).
Herminne
в ситуации у озера Снейп явно был в состоянии оценивать последствия своих поступков
Ну, он тогда еще не был шпионом. 
Кроме того - оценка в даном случае была неправильная - прежде чем заботиться об исключении/неисключении следовало разобраться с мародерами здесь и сейчас, а та царапина ухудшила его шансы выбраться из переделки. Заклинание следовало применять более жестко либо вообще не применять и выбрать другое (экпеллиармус, например).
Jammie Glen
Судя по ситуации в магическом мире во время войны, как Артур ее описывает - организация Упивающихся могла иметь ячеистую структуру (с большой долей вероятности). Т.е. далеко не все УпСы знали друг друга.
И с точки зрения здравого смысла - для Волдеморта было бы верхом беззаботности поволить кому-либо даже из своих самых доверенных лиц знать личность шпиона в Ордене Феникса. Вычислить по намекам, что такой шпион есть - возможно. Знать имя… Волдеморт с его паранойей, скорее всего, маскировался по полной программе. Кстати, и вербовкой занимался лично.
А Снейпа, вероятно, посылали пробоваться на должность преподавателя Защиты. К тому времени проклятие уже действовало, что обеспечивало Волдеморту возможность каждый год посылать Дамблдору людей - авось кого и примет. Понятно, что кандидаты рассматривались как расходный материал - год протянет и хорошо. И логично было бы предположить, что ему-то как раз тайну Петтигрю доверят в последнюю очередь.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1962 | Написано: 08.05.2006 21:57 | Инфо Правка |
Ollnik
Ну, он тогда еще не был шпионом.
Однако же данными, благодаря которым его через пять лет сделали шпиёном, он обладал уже тогда. (Не столько знаниями, сколько способностями, впрочем, и некоторыми знаниями тоже).
Кроме того - оценка в даном случае была неправильная - прежде чем заботиться об исключении/неисключении следовало разобраться с мародерами здесь и сейчас, а та царапина ухудшила его шансы выбраться из переделки.
Вы говорите о неправильной тактике, а я - о том, что стратегически он оценивал ситуацию и последствия своих поступков правильно. Разобраться с мародерами здесь и сейчас - кому это нужно, если затем последует исключение?
Добавление от 08.05.2006 21:58:
Ollnik
А Снейпа, вероятно, посылали пробоваться на должность преподавателя Защиты. К тому времени проклятие уже действовало, что обеспечивало Волдеморту возможность каждый год посылать Дамблдору людей - авось кого и примет.
Ой, а ответьте мне в топике про 6-ю книгу, пожалуйста! Я там примерно об этом спрашиваю…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 707
+ | Написано: 08.05.2006 22:13 | Инфо Правка |
Ollnik
Заклинания и действия, требующие творческого подхода сильно выбивают ее из колеи. Не случайно она провалилась на боггарте и отстает в продвинутых зельях
Протеево заклинание явно требовало творческого подхода (а вот Драко собезьянничал). Что касается боггарта, не забудьте, что Гермиона, единственная из группы, не практиковалась с боггартом, а практика в таком деле необходима. В продвинутых зельях Гермиона впереди всех, кроме Гарри (но этот вопрос сто раз обсуждался в других темах и мы рискуем уйти в грандиозный офф-топ).
…организация Упивающихся могла иметь ячеистую структуру (с большой долей вероятности). Т.е. далеко не все УпСы знали друг друга.
В высшей степени вероятно. И повторю, присоединяясь к Вам, что агенты Вольдеморта в Ордене и в Хогвартсе НЕ должны были знать друг друга.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 388 | Написано: 08.05.2006 22:44 | Инфо Правка |
Herminne
Вы говорите о неправильной тактике, а я - о том, что стратегически он оценивал ситуацию и последствия своих поступков правильно. Разобраться с мародерами здесь и сейчас - кому это нужно, если затем последует исключение?
Тогда и тактика никуда не годится. Если человек настолько трезво оценивает ситуацию, то не может считать сектусемпру хорошим заклинанием: либо ранит слишком сильно, что чревато исключением, либо слишком слабо, что только разозлит противника и усугубит дело. Если Снейп действительно владел таким запасом различных, в том числе темномагических заклинаний, то мог выбрать что-либо более подходящее. Для меня идеальным было бы экспеллиармус. Или ступефай, петрификус… Действенно и не предусматривает никаких санкций.
zanuda
Не надо офф-топ. Оставим Гермиону. Хотя я все равно считаю, что способности к магии зависят от психологии и подсознательного к ней (магии)отношения, а не от врожденной силы.
[ Это сообщение изменено 08.05.2006 22:48. Ollnik ]
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1602 | Написано: 08.05.2006 22:45 | Инфо Правка |
Ollnik
zanuda
Тем не менее, по словам Макгонагалл, Дамблдор знал о шпионе в Ордене. Причем это должен был быть человек, близкий к Поттерам.
А я не думаю, что у Дамблдора была масса агентов среди Пожирателей.
То есть кое-что Снейп все же знал. Или догадался.
Разумеется, все это у нас пока чистые домыслы, но лично я бы на месте Вольдеморта счел логичным сделать помощником по "делу Поттеров" именно того человека, который подслушал пророчество. То, что Снейп знал наверняка, какого ребенка выбрал ТЛ (а вот Барти со товарищи прицепились к Лонгботтомам), знал или догадывался о шпионе в окружении Поттеров, а также то, что сидевшие в Азкабане Пожиратели были прекрасно осведомлены, что ТЛ нашел Поттеров по наводке Петигрю, а не кого другого, наводит на известные подозрения.
Ну вот подождем годика два с половиной - три и увидим
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 389 | Написано: 08.05.2006 22:55 | Инфо Правка |
Jammie Glen
лично я бы на месте Вольдеморта счел логичным сделать помощником по "делу Поттеров" именно того человека, который подслушал пророчество.
А зачем Питеру был помошник? Помошиники ему были совсем даже лишние. Связь он мог держать напрямую с хозяином.
То, что Снейп знал наверняка, какого ребенка выбрал ТЛ
Все пожиратели знали, что охота идет на Поттеров.
сидевшие в Азкабане Пожиратели были прекрасно осведомлены, что ТЛ нашел Поттеров по наводке Петигрю
А Сириус откуда узнал, что пожиратели знают? Если он мог с ними переговариваться - то не он ли и рассказал им о Питере?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1962 | Написано: 08.05.2006 23:02 | Инфо Правка |
Ollnik
Тогда и тактика никуда не годится.
Так я с этим и не спорю, вы же об этом уже выше написали. Но нахождение правильного тактического приема (ступефай вместо сектумсемпры и т. п.) - это вопрос навыка, а вот стратегическая оценка ситуации - это уже способности, голова. Если в голове ничего нет - на базаре не докупишь.
Снейп использовал сектумсемпру - как собственное, хорошо знакомое ему заклятие (на ком он, интересно, его отрабатывал), причем именно в той дозировке, в которой было нужно, чтобы причинить боль и вызвать кровь (бьемся до первой крови - может, они раньше на сем и расходились). Кстати, самым худшим это воспоминание может быть еще и потому, что против Снейпа обратили его собственное заклятие левикорпус.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 391 | Написано: 08.05.2006 23:56 | Инфо Правка |
Herminne
Если честно, я очень сильно сомневаюсь, что Снейп в тот момент мог что-то обдумывать - даже на интуитивном уровне.
Уж очень ситуация… эмоциональная. вот опять очень нужен смайл, чешущий репу
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1965 | Написано: 09.05.2006 00:06 | Инфо Правка |
Ollnik
Снейп в тот момент мог что-то обдумывать - даже на интуитивном уровне.
Так он и не обдумывал - в смысле, не раздумывал долго. Но ситуацию он оценить должен был!
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1920 | Написано: 09.05.2006 07:31 | Инфо Правка |
Ollnik
А Сириус откуда узнал, что пожиратели знают?
Cлушал, как они бредят во сне.
|
  |
