| Слизеринцы, кто они? |
Uran238
Колдун
Сообщений: 91 | Написано: 27.07.2006 14:57 | Инфо Правка |
Бэллатрикс
Отношение Роу к зеленому цвету.
Ну, давайте, посмотрим.
1) Цвета Слизерина – green and silver, а не просто green.
2) Зелёные глаза также у матери Поттера.
3) У магов emerald green – весьма популярный цвет одежды. Такие мантии носят несколько персонажей ГП1, включая McGonagall. Миссис Уизли подарила Гарри на Рождество именно такой свитер.
4) Emerald green были чернила на тех конвертах, что совы приносили Гарри перед первым курсом.
5) Зелёными были буквы на торте, которым Хагрид поздравил Гарри с днём рождения.
6) Когда гоблин открыл хранилище, где лежали деньги Гарри, оттуда повалил зелёный дым.
7) Ещё раз в ГП1 зелёный дым пошёл, когда Невилл расплавил котёл Симуса.
8) Зелёного цвета были некоторые из всевкусных орешков.
9) Pale-green был Рон, когда садился под Распределяющую Шляпу.
10) Зелёными были холмы за окном, когда Гарри ехал в Хогвартс Экспрессе.
В общем, я не вижу тут никакой символики.
|
Бэллатрикс
киноманка
Откуда: кинотеатр Азкабана
Сообщений: 385 | Написано: 28.07.2006 13:54 | Инфо Правка |
Uran238
Цитата:
Зелёными были холмы за окном, когда Гарри ехал в Хогвартс Экспрессе.
Важная деталь! 
Цитата:
В общем, я не вижу тут никакой символики.
Если с этой стороны смотреть, да, нет символик.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 97 | Написано: 28.07.2006 15:05 | Инфо Правка |
Бэллатрикс
Если с этой стороны смотреть
На самом деле я просто перечислил практически ВСЕ случаи упоминания прилагательного green в ГП1.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1673 | Написано: 29.07.2006 07:02 | Инфо Правка |
Uran238
Причём решает она её не очень последовательно: история не может служить основанием для иерархии, а вот биология может (маги-эльфы).
На самом деле проблема "свои-чужие", "коренные-пришлые" имеет слишком глубокие корни. "Пришлые", вольно или невольно, меняют общество, а "коренные" никаких изменений не хотят. Другое дело, что есть два пути - разумная интеграция "пришлых" и открытая конфронтация с попыткой либо "поставить их на место" (что, вообще говоря, глупо, поскольку большинство "пришлых" и так из-за отсутствия связей и хорошего знания своего нового ира находятся в неравном положении), либо вовсе исключить из общества (что еще глупее, по целому ряду причин).
Что же касается биологии, то для Роулинг и биология не основание. Эльфы - разумные существа, и этим все сказано. Другое дело, что большинство эльфов изуродовано рабством. Кричер - крайнмй случай, но закономерный. Вообще-то страшно видеть его реакцию на доброжелательные слова Гермионы: "Грязнокровка заговорила со мной! Что сказала бы хозяйка?"
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 99 | Написано: 29.07.2006 13:33 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Я не уверен, что правильно понял всё, что вы хотели сказать. Вас можно понимать так, что мне только кажется, что для Роулинг есть проблема аристократии, т.е. «лучших» и «худших» семей, на самом деле это проблема «пришлых» и «коренных». Или же вы хотите сказать, что для правильного рассмотрения эти аспекты нужно разделить. Со вторым я согласен. Если «накладывать» ситуацию в книге на современную европейскую ситуацию с иммигрантами, то при внешнем сходстве заметно и существенное различие. «Новые маги» принимают магический мир таким, какой он есть (исключение – забавные потуги Гермионы побороться за «права угнетённых эльфов», но об этом мы ещё поговорим), в то время как «новые европейцы» в большинстве своём европейцами не становятся и становится не собираются. Так что, если Роулинг хотела дать детям урок толерантности, то это урок на неадекватной модели.
Теперь насчёт эльфов.
Что же касается биологии, то для Роулинг и биология не основание. Эльфы - разумные существа, и этим все сказано.
Да нет, не всё. Магический мир Роулинг населяют минимум четыре антропоморфные расы: маги, эльфы, гоблины и великаны. Великаны вне цивилизации, гоблины интегрированы, но нашли себе (в книге есть намёки, что отвоевали немалой кровью) нишу, в которой они могут жить независимо и строить свои отношения с магами «на равных». А вот эльфы – прямо и недвусмысленно подчинённая раса, и почему так сложилось, мы не знаем. Вы говорите: большинство эльфов изуродовано рабством. Трудно сказать, что было сначала. То ли сначала подчинение, затем вырождение, то ли сначала вырождение, а подчинение уже как следствие, то ли их специально изуродовали, чтобы подчинить. Во всяком случае, в настоящий момент эльфы на ступень ниже магов на социальной лестнице.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1674 | Написано: 29.07.2006 16:24 | Инфо Правка |
Uran238
Мне кажется очень важным то, что Драко в первом же разговоре с Гарри пытается мотивировать свое отношение к магглорожденным новичкам примерно следующим образом: они не такие, как мы, они были вне нашего общества, и о Хогвартсе узнали только тогда, когда получили письмо, поэтому их не следует и допускать к нам. То есть это звучит как проблема "пришлых". И хотя "пришлые" дети-волшебники, как правило, принимают магический мир таким, как он есть, они вольно или невольно этот мир изменяют, внося в него некоторые маггловские привычки, словечки, одежду, предпочтения. Откуда мы знаем, скажем, как "магическая аристократия" воспринимает хотя бы ставшие привычными у молодых волшебников джинсы.
Правда, если я правильно понимаю, проблема аристократии тоже хотя бы отчасти развивалась как проблема "коренных" и "пришлых". Откуда взялись "не граждане" в Афинах или плебс в Риме? Это все были "пришлые", лично свободные и далеко не всегда бедные, но имеющие гораздо меньше прав, чем "коренные". Разумеется, "коренным" хотелось сохранить за собой правовые преимущества, а для этого надо было обосновать свое превосходство, и отсюда байки о хороших и плохих семьях, чистоте крови и пр. То есть мы говорим на самом деле о довольно близких вещах.
(Кстати и с "новыми европейцами" не так все просто. Работал я года четыре назад с турецким парнем, родившимся в Германии. Родным языком у него был немецкий, и сам он был уже в достаточной степени европейцем. Тем не менее, мой коллега утверждал, что в действительности проблемы Арифа ничем не легче моих, потому что в глазах большинства немцев он турок, и это они считают достаточным основанием для дискриминации. Ариф работал на гонорар, без социальных выплат, а когда захотел закрепить за собой определенный фронт работ и получить определенные гарантии рабочего места, был выставлен на улицу в течение часа. Со мной месяцев через семь обошлись не лучше. Конечно, такие вещи отпугивают "новых европейцев" - психологически комфортнее не уходить из своего замкнутого сообщества, жить на пособие и подрабатывать не вполне законным образом, чем пытаться стать "как коренные" и получить за это по полной программе - к сожалению, получаешь довольно часто.)
Что же касается магических рас. Вы забыли кентавров, которые тоже предпочли быть вне цивилизации. В отличие от великанов, у них интеллекта вполне хватало, однако они сочли ниже своего достоинства встраиваться в магический социум. Насчет же гоблинов, в книге есть также намеки, что несмотря на отвоеванную ими нишу, их положение тоже не такое уж простое (Винки предупреждает Добби, что тот может попасть на Комиссию по контролю за магическими существами, "как последний гоблин").
То есть на самом деле в мире Роулинг люди довольно жестко "выстроили" всех. Почему и как удалось поработить эльфов, обладающих своей магией, Роулинг оставляет за кадром. По-видимому, они просто оказались уязвимее остальных, к тому же их порабощение было особенно выгодно (прекрасные безропотные работники - сравните с бестолковыми и бесполезными в хозяйстве великанами, да и кентавр как домашний раб не столь уж удобен - не человек и не лошадь, толку с него в замках), а гоблинов, возможно, пытались загнать в ту же "нишу", но те оказали сопротивление.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 103 | Написано: 29.07.2006 16:42 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Да нет, кентавров я не забыл, я их сознательно исключил как нечеловеческую расу. Я думаю, что "антропоморфизм" - это просто замаскированная "человечность". Ср. у Толкина - люди, хоббиты, орки, эльфы, майары. Упоминаются смешанные продуктивные браки между людьми и эльфами, между эльфами и майарами, между хоббитами и эльфами (как предположение). С биологической точки зрения это прямое доказательство, что речь идёт об одном виде живых существ. У Роулинг мы знаем, что возможен продуктивный брак между магом и великаном, точнее, великаншей. Можно представить себе брак особо развитого эльфа с совершенно опустившейся представительницей мира магов, но невозможно представить себе брак человека и кентавра. 
|
blizzardoff
подобный богу
Откуда: из зимнего рая
Сообщений: 1517
++ | Написано: 29.07.2006 17:25 | Инфо Правка |
Uran238
Зелёными были холмы за окном, когда Гарри ехал в Хогвартс Экспрессе.
Было бы очень оригинально, если бы холмы были фиолетовыми 
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 106 | Написано: 29.07.2006 20:20 | Инфо Правка |
blizzardoff
Было бы ещё оригинальнее. если б blizzardoff когда-нибудь высказался по существу, а не просто "пометил" тему.
|
Бэллатрикс
киноманка
Откуда: кинотеатр Азкабана
Сообщений: 387 | Написано: 30.07.2006 03:47 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Цитата:
Винки предупреждает Добби, что тот может попасть на Комиссию по контролю за магическими существами, "как последний гоблин".
Скорее всего, нишу имеют только те гоблины, что работают в Гринготтсе. Они относятся к наиболее привилегированной части, другие же, промышляющие контрабандой и проч. вполне могут быть поднадзорны комитету.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1675 | Написано: 30.07.2006 21:23 | Инфо Правка |
Бэллатрикс
Очень может быть. И на что это похоже? Столько упираться, чтобы отвоевать нишу только для избранных.
Крутенько оказалось магическое общество.
Более миролюбивые эльфы вполне могли при таком раскладе попросту сдаться.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 111 | Написано: 30.07.2006 22:34 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Столько упираться, чтобы отвоевать нишу только для избранных.
По-моему, стоило. Это реальный, хотя и долгий, путь к гражданскому равноправию.
Только вот опять же – Роулинг не продумывала эти вопросы, она не собиралась писать «социальную фантастику». Поэтому нам не узнать, чего хотели (а может быть, и сейчас хотят) гоблины. Может, они за что боролись, то и получили?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1676 | Написано: 31.07.2006 16:15 | Инфо Правка |
Uran238
она не собиралась писать «социальную фантастику».
Собиралась или нет, но, похоже, написала.
Стоило или нет - это вопрос не ко мне. Наверно, стоило. Также не ко мне вопрос, является ли такое положение дел в глазах гоблинской верхушке окончательным и оптимальным или неполным и промежуточным. Во всяком случае, и с эльфами не просто, и с гоблинами не просто. А ведь любое общество, настолько жестко обращающееся с соседями (в данном случае - другими магическими расами), порождает кастовость внутри себя.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 116 | Написано: 31.07.2006 19:59 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Слово "любое" придаёт высказыванию оттенок догматичности и делает его недоказуемым. Вспоминая историю человечества, приходишь к выводу, что жёсткое обращение с соседями было нормой на протяжении тысяч и тысяч лет. А была ли нормой кастовость?
У меня ощущение, что позиция Гермионы по отношению к эльфам - это мягкая пародия на какое-то известное явление, но я никак не могу вспомнить, что…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1677 | Написано: 31.07.2006 20:18 | Инфо Правка |
Uran238
Жесткое обращение с соседями тоже имеет свои рамки. И они очень различны. Могут быть периодически набеги/грабежи, мало радости, но все же не на уничтожение, а может быть между Вами и соседом Дикое Поле, потому что сосед такой - выжженную землю после себя оставляет. Магическо общество было очень далеко от толерантности, и их средние века несколько затянулись.
Что же касается позиции Гермионы… Не надо забывать, что ей 15 лет, и в том мире, где она жила до поступления в Хогвартс, рабство давно уже обличено, заклеймлено и уничтожено. По крайней мере, в сравнительно цивилизованной части мира. А Гермиона, в отличие от фактически беспризорного Гарри и Рона, которым заняться родителям просто некогда, нормально воспитана и, скорее всего, имеет неплохое представление о всемирной истории. Для нее рабство - ужас и несправедливость, которая должна быть исправлена. Кстати, пародия или нет, но на форуме стало общим местом утверждать, что эльфы довольны своей жизнью. Возможно, гоблины, не уместившиеся в банковскую нишу и промышляющие контрабандой, тоже довольны жизнью. А я, например, встречал русскоязычных киевлян, у которых дети малограмотны и по-русски (потому что в школе преподают плохо) и по-украински, потому что язык не родной - а родители довольны, потому что "одно государство - один народ - один язык - один …" … (ой, о ком-чем это я  ). И наших людей в Германии, которые принципиально общаются с детьми теми двумя сотнями немецких слов, которые знают, и гордятся тем, что дети по-русски совершенно не говорят, а по-немецки знают куда больше родителей, особенно если учитывать матюки. Все эти люди вполне довольны собой и происходящим. Но никто не сказал, что это хорошо. И как по мне, лучше уж у девчонки такие проявления максимализма, чем ханжество типа "так принято, и к тому же удобно, и они не возражают".
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 118 | Написано: 31.07.2006 20:36 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Магическо общество было очень далеко от толерантности, и их средние века несколько затянулись.
Пожалуй. Но… Когда одному известному учёному (не помню имя, но гуманитарий) предложили жить и работать в Штатах, он ответил, что не понимает, как можно жить в стране, где не было Средних Веков.
Позиция Гермионы естественна для неё и для нас. Кстати, у Гарри почти такая же позиция, хоть он и "беспризорник". Он при первом удобном случае освобождает Добби, отказывается владеть Кричером (соглашается только потому, что единственная альтернатива - убить его).
И всё же вертится что-то на уме, не могу поймать… может, заглянет в эту тему какой-нибудь знаток английской истории, просветит.
|
Бэллатрикс
киноманка
Откуда: кинотеатр Азкабана
Сообщений: 390 | Написано: 01.08.2006 14:02 | Инфо Правка |
Uran238
Цитата:
У меня ощущение, что позиция Гермионы по отношению к эльфам - это мягкая пародия на какое-то известное явление, но я никак не могу вспомнить, что…
Напоминает мне освобождение угнетенных народов и строительство демократии.
Добавление от 01.08.2006 14:13:
Uran238
Стоит, имхо, обратить внимание на фонтан в 5-ой книге. Он вполне отражает социальную модель, хоть и идеализированную.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 122 | Написано: 01.08.2006 14:21 | Инфо Правка |
Бэллатрикс
Кажется, вспомнил - это было в XIX веке и называлось Fabian Society.
Но я никоим образом не настаиваю. Мы же ничего не знаем о Роулинг - во что она верит, над чем смеётся… Если кто-то знает, поделитесь!
|
Mell_Flagma
Ведьмочка
Откуда: Россия
Сообщений: 77 | Написано: 01.08.2006 15:00 | Инфо Правка |
Слизеринцы- это слизеринцы. Забитые дети и гении. Как везде. 
|
Бэллатрикс
киноманка
Откуда: кинотеатр Азкабана
Сообщений: 391 | Написано: 02.08.2006 14:17 | Инфо Правка |
Uran238
Я почти уверена, что эта карикатура на общество была написана невольно.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 125 | Написано: 03.08.2006 03:37 | Инфо Правка |
Бэллатрикс
Ну что вы, какая карикатура? Так, мимолётная улыбка. Невольно? Может быть. Слишком, повторю, мало мы знаем об авторе. И потом, в тексте могут отражаться и неотрефлектированные мысли и представления человека.
|
Valery Lilian Potter
Ведьмочка
Откуда: Вечность | Написано: 07.08.2006 11:18 | Инфо Правка |
2prongs2
Бэллатрикс
Насчет Гриндевальда - немец (с голубыми глазами  ) и вышел из … сейчас название не вспомню, если понадобится, скажу. Короче, школа в Германии, основана антифашистами, захудалая совсем. И Гриндевальд там исключение из всех правил. Потому, что Темный и потому, что сильный! 
|
2prongs2
Мародер
Откуда: Одесса
Сообщений: 2232 | Написано: 07.08.2006 12:24 | Инфо Правка |
Valery Lilian Potter
А можно еще раз и попонятнее?
И почему этот пост обращается ко мне?
|
Бэллатрикс
киноманка
Откуда: кинотеатр Азкабана
Сообщений: 396 | Написано: 07.08.2006 12:50 | Инфо Правка |
Valery Lilian Potter
Хм…Гриндевальд…слизеринцы? И где, если позволите, вы узнали о нем информацию? Честно говоря, я не помню в какой книге он впервые упоминается. 
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1232 | Написано: 07.08.2006 16:13 | Инфо Правка |
Бэллатрикс
Гриндевальд впервые упоминается в первой книге. На карточке с Дамблдором из шоколадной лягушки сказано, что Дамблдор победил его в 1945 году. И не удивлюсь, если это вообще единственное о нём упомнание за все шесть книг.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 136 | Написано: 08.08.2006 03:00 | Инфо Правка |
Helene203
По поводу Grindelwald’a – так и есть, единственное упоминание в шести книгах. На символическом уровне это соответствует, видимо, месту, занимаемому World War II в сознании поколения Гарри.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1238 | Написано: 10.08.2006 22:13 | Инфо Правка |
Uran238
тьфу на вас с вашим английским . Пять минут тупо пялилась на ваш пост  и уже было собралась заявить, что такой компьютерной игры я не знаю. И тут до меня наконец дошло, что вы имели в виду
Очень даже может быть.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 139 | Написано: 12.08.2006 10:49 | Инфо Правка |
Helene203
Пардон. А нет ли у вас бумажного ГП и ФК? Англ. и/или русск. Как там пишется Grindelwald? Вот вы пишете без эль в середине - почему?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1242 | Написано: 12.08.2006 23:21 | Инфо Правка |
Uran238
Вообще-то я имела в виду второе ваше английское выражение.
В английском - Grindelwald. А в русском в зависимости от перевода. У Росмэна он Грин-де-Вальд, у НП - Гриндеволд, у М.Спивак - Гриндельвальд. А почему я пишу сего господина именно так… признаюсь,  первую книгу первый раз читала в переводе РОСМЭНА, и ещё много лет изучавшийся французский сказывается
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 141 | Написано: 13.08.2006 03:09 | Инфо Правка |
Helene203
Спасибо. А то у меня полного доверия к своей копии нет. Значит, больше всех внесли изменений на НП - убрали эль в середине и сделали окончание -волд. Интересно, почему? Ау, переводчики!
|
  | |
