| Гермиона и домашние эльфы |
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 199 | Написано: 23.12.2005 15:21 | Инфо Правка |
Уважаемая администрация! Когда Вы будете подклеивать эту тему (я попыталась пристроиться, но затруднилась с выбором), прошу Вас НЕ выбирать тему, посвященную специально Гермионе.
Эту часть сообщения можно удалить.
На этом форуме уже много раз отмечалось, что магическое общество намного консервативнее "маггловского". Вероятно, большинство одиннадцатилетних магглорожденных волшебников, попавших из одного общества в другое, не могут вполне оценить разницу. Но Гермиона может.
После второго года обучения (в еще спокойные времена) она выписывает "Ежедневный пророк", так как хочет быть в курсе новостей. ИМХО, это значит, что она дома привыкла читать газеты. Далее, при создании своего (заранее согласна, нелепого) общества она проявляет прекрасное знание того, как это делается. И, наконец, при организации ДА она настаивает на выборах лидера, т.е., понимает значение правильной процедуры. То есть, перед нами носительница современной (как очевидно, либеральной) политической культуры. И вот она сталкивается с фактом существования рабства в мире, который стал для нее своим.
Сразу соглашаюсь, что методы ее неадекватны и зачастую комичны. Но это не значит, что проблемы, которую Гермиона пытается решить, не существует. Об этом свидетельствуют судьбы четырех эльфов, с которыми мы сталкивались. С этим согласны Артур Уизли и Альбус Дамблдор.
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1084 | Написано: 23.12.2005 15:41 | Инфо Правка |
zanuda
И?
|
Harmiron
Маг
Откуда: Latvia | Написано: 23.12.2005 15:49 | Инфо Правка |
zanuda
Слушай, я толЬко 3 насчитала : Добби, Винки, Кричер, а ещо кто? Ты сказала, 4 елЬфа.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 200 | Написано: 23.12.2005 16:00 | Инфо Правка |
аналитик
Полагаю, у участников форума могут найтись интересные мысли. Мое вступление и так слишком длинное. Кстати, в Вашем превосходном анализе 4 книги высказывается предположение, будто Гермиона недовольна тем, что она, оказывается, чего-то не знала о Хогвардсе. ИМХО, это не так, но она наверняка оскорблена тем, что любимая книга оказалась неполной в таком важном аспекте.
Harmiron
Четвертая - Хоки, в 6 книге.
|
Harmiron
Маг
Откуда: Latvia | Написано: 23.12.2005 16:09 | Инфо Правка |
zanuda
А-а-а… Ну, я еще не дочитала. Скоро дойду. ЗнаешЬ, тут важно желание самих елЬфов. А у них ну ни капли жажды свободы нет. Она унижает их, решая за них. ИМХО.
|
miss Roxana
сопливая девочка
Сообщений: 94 | Написано: 23.12.2005 16:33 | Инфо Правка |
Ро представляет нам маленькую зарисовоку, aka Со своим уставом в чужой монастырь не ходют 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 202 | Написано: 23.12.2005 16:33 | Инфо Правка |
Harmiron
Вы безошибочно указали на самый веский аргумент в пользу сохранения существующего порядка. Но ни желание свободы, ни его отсутствие не являются врожденными, они во многом - следствие воспитания. Между прочим, у Кричера есть просто-таки жажда самому выбирать себе хозяина, а это до некоторой степени желание свободы.
|
Harmiron
Маг
Откуда: Latvia | Написано: 23.12.2005 16:38 | Инфо Правка |
zanuda
Кричера просто жалко до соплей. Такое ничтожество! Но трудно нам судитЬ их своими мерками. Мы - люди, а они - елЬфы. Пойди, пойми их.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 203 | Написано: 23.12.2005 16:57 | Инфо Правка |
miss Roxana
Со своим уставом в чужой монастырь не ходют
В данном случае с Вами активно согласилось бы все семейство Мальфоев.
Harmiron
Кричер, безусловно, омерзителен, хотя, как говорит Дамблдор, он таков, каким сделали его волшебники. Но взгляните: Добби и Кричер - полная противоположность друг другу. Однако Добби хочет свободы, а Кричер хочет выбирать себе хозяина (в противном случае стремится по мере возможностей проявлять неповиновение). Так что из трех эльфов, которых мы знаем индивидуально, двое традиционным положением вещей недовольны.
Но трудно нам судитЬ их своими мерками. Мы - люди, а они - елЬфы. Пойди, пойми их.
А что, их разум кажется Вам сильно отличающимся от человеческого?
|
Harmiron
Маг
Откуда: Latvia | Написано: 23.12.2005 17:02 | Инфо Правка |
zanuda
Да. Если они хотят свободы, то почему сами не говорят об этом? У них желание свободы считается чутЬ ли не уродством (как елЬфы Хога осуждали Винки). Одной Ерми этого ну никак не потянутЬ. А никто болЬше не подпишется.
|
sssr
Союз Нерушимый
Сообщений: 345 | Написано: 23.12.2005 17:29 | Инфо Правка |
Хогвартские эльфы отличаются от Добби. Их не бьют, над ними не издеваются, "одеты" они вполне "прилично". Они явно довольны службой. Винки вон там квасила год, и ей ничего не сделали. Я думаю, большинство эльфов живут как в Хоге - т.е. во вполне приемлимых условиях. Ну или если не совсем как в Хоге, то по условиям гораздо ближе к Хогу, чем к Малфоям. По крайней мере, известно, что большинство волшебных семей не такие, как Малфои. Поэтому и вряд ли они относятся к своим эльфам так же. Добби - явно исключение. Это что ж надо вытворять с эльфом, у которого с рождения в сознании желание быть рабом, чтобы он захотел освободиться.
К чему я это все… Лично я считаю, что всеобщее счастье - важнее всего. Если им хочется быть в рабстве - пожалуйста. Конечно, лучше (а лучше ли?) бы было дать им отдельное государство на исторической родине с единой и неделимой столицей в Иерусалиме. Но представьте, какие потрясения им придется пройти для этого. Сломать всю психологию… Оно того не стоит.
Что же до Эрмионы, то ей следовало бы заняться эльфами вроде Добби. Теми, кого действительно угнетают. Ну и следить, чтобы Хогвартских не сильно зажимали, хотя это вряд ли.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 206 | Написано: 23.12.2005 18:18 | Инфо Правка |
Harmiron
sssr
Эльфы Хогвардса - особая статья. Они на службе у учреждения, т.е., имеют работу (любимую) и ни от каких капризов хозяев (неважно, плохих или хороших) не зависят. До поры. Ситуация в 5 книге могла бы оказаться для них конфликтной, если бы (по случайности!) среди них не оказалось одного свободного. Амбридж запретила им предупреждать ДА. Ну так они и не предупредили бы. Когда на следующий день пара десятков учеников (которых эльфы тоже считают хозяевами) оказалась бы отчислена, как реагировали бы эльфы Хогвардса? Или без конца бились бы головами о стенки, или остались бы безразличными (хозяйский приказ!), т.е., проявили бы полное отсутствие нравственного чувства, которое, увы, неотделимо от рабской психологии.
Винки вон там квасила год, и ей ничего не сделали.
Администрация школы без необходимости на кухню не ходит. Вряд ли наверху заметно, что происходит с одним эльфом. А существенно то, что Винки в беде, а помочь ей некому, ибо сочувствовать себе подобным эльфы Хогвардса не умеют. Кстати, Harmiron, они осуждают Винки вовсе не за желание свободы (которого у нее нет), а за то, что она несчастна. Даже самое мягкое рабство развращает.
Я думаю, большинство эльфов живут как в Хоге - т.е. во вполне приемлимых условиях.
Безусловно (хотя вспомните, что говорит Добби о положении эльфов во времена подъема Вольдеморта). Винки "одета" прилично (и увольняют ее в приличной одежде без кавычек), и, разумеется, Крауч ее не бил. Она была его доверенным лицом, свидетельницей и соучастницей преступлений (т.е., по любому нормальному УК, преступницей - но ее это не беспокоило). И сильно помогло ей все это в трудную минуту? Положим, Крауч бессердечен со всеми, но Амос Диггори производит впечатление доброго человека, а именно его обращение с Винки взбесило Гермиону. У Хоки добрая (хоть и глупая) хозяйка. Но когда дело дошло до расследования насильственной смерти, Министерство поставило ее на одну доску с рецидивистом.
Насчет исторической родины я Вас, sssr, не совсем поняла.
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1086 | Написано: 24.12.2005 06:56 | Инфо Правка |
Эльфы домовые в книге "Волшебные твари и где их искать " не указаны, следовательно они находятся ближе к людям, чем к тварям и существам. Они разумно мыслят, говорят на том же языке, что и люди, выполняют работу, порученную человеком, имеют определенные магические способности, но внешность их отлична от человеческой. На этом же основании (отличие во внешности + "нецивилизованность") в свое время существовало рабовладение и в людском обществе (негры). Сейчас все равны в своих правах. Но… Негры возмущались своим положением, эльфы - нет. Так почему надо нарушать сложившиеся устои только тем, что принято в людском обществе? Для магического мира обособленно-рабское положение эльфов - норма как для людей, так и для самих эльфов. Как вы думаете, биться головой об стенку свойственно нормальному человеку? А носить тряпку вместо одежды? Кто вообще установил такие правила? Может, люди, а может и сами эльфы. Дамблдор был мудр. Он понимал, что борясь за права эльфов, он нанесет им оскорбление и делал все возможное, чтобы они ощущали себя как можно более комфортно. Он выполнил условия Добби, ПОНИЗИВ ему оплату по его же просьбе. Принял на работу Винки. Думаю, нашел бы общий язык и с Кричером.
|
Embezzler
Колдун
Откуда: Caribbean Sea | Написано: 24.12.2005 16:55 | Инфо Правка |
zanuda
Мне кажется, что стоило бы сменить название темы. Гермиона ведь к ней почти и не при чем. Тогда и не придется тему куда-то подклеивать…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 213 | Написано: 24.12.2005 21:53 | Инфо Правка |
аналитик
Эльфы домовые в книге "Волшебные твари и где их искать " не указаны, следовательно они находятся ближе к людям, чем к тварям и существам.
Давайте просто для ясности уточним терминологию. Книга, о которой Вы говорите, называется "Fantastis beasts…", т.е. "звери" или "животные". Между тем, словосочетание magical creatures "магические существа" очевиднейшим образом имеет два значения: одно фигурирует в названии предмета, который преподает Хэгрид (т.е., = beasts), другое - в названии отдела ММ (т.е.,подразумевает кентавров, эльфов и гоблинов). Такое сочетание двух значений у одного термина дает неплохое представление о том, что может являться нормой в магическом обществе.
Для магического мира обособленно-рабское положение эльфов - норма как для людей, так и для самих эльфов.
Способность возмущаться своим положением зависит во многом от воспитания и господствующих взглядов. Человеческая история знает этому достаточно примеров, достаточно примеров дает и частная жизнь. Далее, если спросить Кричера, возмущен ли он своим положением, он, вероятно, начнет ругаться на спрашивающего последними словами. А вот если спросить его, доволен ли он тем, что ему пришлось служить сначала Сириусу, а потом Гарри (а это нормальное следствие "положения", а не эксцесс), что тогда? Кстати, что Вы понимаете под "обособленным"? Это в Ховардсе эльфы обособлены, а в частных домах вовсе нет. Недаром они хранят секреты хозяев, в том числе криминальные (это нормально?)
Как вы думаете, биться головой об стенку свойственно нормальному человеку? А носить тряпку вместо одежды? Кто вообще установил такие правила? Может, люди, а может и сами эльфы.
Кто установил правила, неизвестно, и лучше не гадать. А что, например, ходить "гусиным шагом" свойственно нормальному человеку? А ведь ходят…
По поводу взлядов Дамблдора - см. его разовор с Гарри после битвы в ММ.
Да, эльфы Хогвардса имеют все основания быть доволными своим положением. Только вот на нравственные чувства они не способны.
Embezzler
Можно я об этом еще подумаю. Дело в том, что для меня она при чем… 
[ Embezzler: А как Вам вариант, скажем, "Маглорожденные и проблемы магического мира"? ]
|
Kcana
Ведьмочка
Откуда: а черт его знает
Сообщений: 419 | Написано: 25.12.2005 04:45 | Инфо Правка |
zanuda
Цитата:
Кричер, безусловно, омерзителен, хотя, как говорит Дамблдор, он таков, каким сделали его волшебники.
Вы говорите о них, как о звер[у]шках. Но рабы не звер[у]шки, они вынужденны подчинятся. Кричера приучили быть ТАКИМ, он не то, чтобы не виноват, а просто так сложилась жизнь.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 217 | Написано: 25.12.2005 20:17 | Инфо Правка |
Kcana
Вот как о зверушках, об эльфах никто здесь не говорит. Ваши слова, в сущности, повторяют слова Дамблдора. Однако дело не в том, что Кричера приучили быть ТАКИМ, а в том, что с ним обращались (в т.ч. Сириус) так, что он стал ТАКИМ.
|
Kcana
Ведьмочка
Откуда: а черт его знает
Сообщений: 443 | Написано: 25.12.2005 20:28 | Инфо Правка |
zanuda
Это только говорит о том, что на этот раз сама Роу все объяснила.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 220 | Написано: 25.12.2005 20:35 | Инфо Правка |
Kcana
Характер Кричера сам по себе - да. А вот насчет "нормальности" положения эльфов (следствием которого отчасти характер Кричера является) мы тут и спорим.
|
Kcana
Ведьмочка
Откуда: а черт его знает
Сообщений: 446 | Написано: 25.12.2005 22:14 | Инфо Правка |
zanuda
а нормально ли было крестьянство крепостное в России? Ведь было, а когда отменили, то много десятков лет было только хуже для страны, а главное, для самих крестьян. Так что говорить о домовых эльфах? Они же дальше бани не были. Что из себя представляет Добби? Это комок несчастий, бемозговщины и безвкусицы, который даже магию нормально применить не может. Ну, да, Дамби пожалел, устроил его на кухне. А что дальше? Представьте, Хогвардц и правда закрывают. Куда деваться этим несчастным существам?
Может, Гермионе нужно было сперва взвесить все за и против, а потом уже создавать всякие там ПУКНи. А так, та же Винки в жизни не хотела стать свободной. Им просто не нужно. Они патриархальны, так нечего их трогать, пусть живут, как есть. В крайнем случае, создайте кометет по защите маленьких "зверушек" от злобных господ. ИМХО. 
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1024
+ | Написано: 25.12.2005 22:59 | Инфо Правка |
Давайте попробуем зайти с другого конца: почему Гермиона первая, кто всерьез заговорила о "рабстве эльфов", до Гермионы такой "проблемы" перед магическим миром вообще не существовало!
Отношение между людьми и эльфами можно назвать своего рода "соглашением". А как гласит теория - любое соглашение или договор хорошо настолько, насколько хорошо то, что от него получаешь! 
Что получили люди? Относительно преданных, усердных и практически обесправленных слуг, которые помогают им справляться с бытовыми буднями.
Что получили эльфы? Занятость и относительную стабильность существования (кто знает, какая у них была жизнь до "рабства"?)
И еси это соглашение удовлетворяет обе стороны, почему бы его не оставить в покое! 
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 232
+++ | Написано: 26.12.2005 04:32 | Инфо Правка |
просто герми делать нечего, вот она и развлекается
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 633 | Написано: 26.12.2005 07:26 | Инфо Правка |
zanuda
Абсолютный Игрок
Действительно интересно, почему именно Гермиона была первой. Но вот была ли она первой? Думаю, что нет. Первой она была среди студентов Хогвартса. Те, у кого эльфов не было не задумывались по причине того, что не над чем, те, у кого были, не задумывались потому что так принято. Богатые наверное не задумываются над тем, как жить без слуг?
В общем, этому обществу помогут принятые законы о том, что эльфы принудительно получаются свободу, но если имеют желание оставаться в семье, в которой служили, пожалуйста, но с оплатой. Пусть хоть самой минимальной. В последствии и профсоюзы эльфов появятся со всеми вытекающими из этого проблемами: повышение опалты, выходными и больничными. В общем, как с любым рабством, с этим надо будет покончить одним махом. Освободить всех и сразу. А уж потом решать проблемы по мере их поступления. Либо вообще ничего не предпринимать. Половинчатых мер всегда будет недостаточно. Наверное.
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 252
++ | Написано: 27.12.2005 05:22 | Инфо Правка |
Lileia
идея грамотная, но кто даст это сделать, скажи мне на милость
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 642 | Написано: 27.12.2005 06:50 | Инфо Правка |
FastKirik
Точно так же, как было отменено крепостное право в России. Учите историю.
|
Горгулья
Маг | Написано: 27.12.2005 06:57 | Инфо Правка |
Lileia - Возможно, я в истории не очень сильна и вот не могу вспомнить, когда освобождение "сверху" давало положительные результаты. Всегда какое-то после этого брожение начиналось, неприятности. Если я не права, поправьте меня, пожалуйста.
Разумеется, это не аргумент за то, чтобы не освобождать вообще. Но, все-таки, до свободы надо самим освобождаемым тоже дозреть, разве не так? И зачем в эн-плюс-первый раз наступать на грабли и делать то, что опять выйдет боком (самим освобождаемым, в том числе)?
|
Harmiron
Маг
Откуда: Latvia | Написано: 27.12.2005 10:46 | Инфо Правка |
Lileia
покончить одним махом. Освободить всех и сразу.
БолЬшего злодеяния для елЬфов трудно придуматЬ. ВедЬ подавляющее болЬшинство из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хотят свободы. Это кончилосЬ бы массовыми самоубийствами в их среде. Сначала надо провести безумно сложную психологоческую работу, чтобы они захотели этого, а уж потом, одним махом…
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 263
++ | Написано: 27.12.2005 11:20 | Инфо Правка |
Lileia
извени но освобождение крестьян началось с Павла 1, но освобадили тока при АЛ2, в 1861 году 19 февраля кажеться, так что думай скока будут освобождать рабов которые идут испокон веков, в росии крепостное право тока с 11 века
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 221 | Написано: 27.12.2005 18:23 | Инфо Правка |
Kcana
а нормально ли было крестьянство крепостное в России?
Нет, не было, о необходимости отмены еще с конца XVIII века говорили.
…а когда отменили, то много десятков лет было только хуже для страны, а главное, для самих крестьян.
Ошибаетесь. Трудности, естественно, возникли (они всегда возникают, когда что-то меняется), но улучшения были налицо. Во всяком случае, повторное введение крепостного права привело к последствиям катастрофическим.
Что из себя представляет Добби? Это комок несчастий, бемозговщины и безвкусицы… .
Вы шутите? Вкуса у него, действительно (по нашим понятиям!) нет, но уже во 2 книге у него есть нравственное чувство (которого нет у Винки и эльфов Хогвардса) и инициативность, а когда мы видим его позднее (привыкшего к свободе), то и соображает он вполне нормально.
…который даже магию нормально применить не может.
Очень даже может. Люциус Мальфой от него попятился.
Представьте, Хогвардц и правда закрывают. Куда деваться этим несчастным существам?
Действительно, куда? Если они привязаны (магически, я имею в виду, а не эмоционально) к школе, и у них в случае закрытия не будет работы по охране, поддержанию порядка и т.д., то они просто начнут сходить с ума от безделья. Если они свободны - за номинальную плату любая магическая семье будет рада получить помощника.
А так, та же Винки в жизни не хотела стать свободной.
Винки - уголовная преступница, которая, будучи абсолютно разумным существом, этого не понимает. Вы считаете такое положение нормальным?
В крайнем случае, создайте кометет по защите маленьких "зверушек" от злобных господ.
Вы же в одном из предыдущих постов говорили, что они вовсе не зверушки. И вот уверяю Вас, оговорка не случайна. Как только вы начали рассуждать о том, что они и так довольны и т.д., и т.п., Вы перестали думать о них, как о мыслящих существах.
Абсолютный Игрок
…почему Гермиона первая, кто всерьез заговорила о "рабстве эльфов"…
Потому, что она представительница более развитого общества.
…до Гермионы такой "проблемы" перед магическим миром вообще не существовало!
Если проблему никто не ставил, это не значит, что ее не существовало.
Вспомните, во-первых, что говорит в начале 2 книги Добби о положении эльфов до падения Вольдеморта, а во-вторых, главное, то, что говорит Дамблдор в конце 5 книги: "мы, волшебники, долго унижали и подвергали дурному обращению наших братьев, и теперь пожинаем плоды" (цитирую по памяти, но за общий смысл ручаюсь).
И еси это соглашение удовлетворяет обе стороны, почему бы его не оставить в покое!
Много бывает соглашений, удовлетворяющих обе стороны. Например, как говорили в дни моей молодости: "Служащие делают вид, что работают, а государство делает вид, что платит им зарплату". А после десятилетий существования подобных соглашений вдруг раздается отчаянный крик: "Так жить нельзя!"
Горгулья
…вот не могу вспомнить, когда освобождение "сверху" давало положительные результаты. Всегда какое-то после этого брожение начиналось, неприятности.
Брожение и неприятности - естественный результат всякой крупной перемены, особенно если проблема запущена. Но вот освобождение "снизу" - это кошмар, раны от которого десятилетиями, а то и больше не затягиваются, ибо оно с кровью. "Не приведи Господь видеть русский (любой - zanuda) бунт, бессмысленный и беспощадный.
FastKirik
просто герми делать нечего, вот она и развлекается
Угу, ну вот абсолютно нечего.
Lileia
Разумный комплекс идей, хотя есть, полагаю, и другие варианты. Что-то типа Юрьего дня для начала.
|
alexis
Колдун
Откуда: страна чудес
Сообщений: 47 | Написано: 27.12.2005 21:15 | Инфо Правка |
Насчет "освобождения сверху".
ИМХО, обычно оно дается абсолютно не готовым к этому классам(слоям общества, индивидуумам, как угодно).В Америке в результате войны Севера и Юга рабы стали свободными в своей массе даже не мечтая об этом. Страшный разгул преступности, исковерканные жизни были результатом. Посмотрев на свободу, они находили бывших хозяев и просились обратно. В новейшей истории масса примеров стран, получивших (имено получивших, а не завоевавших) независимость и распорядившихся ею мягко сказать неумело. Словом, я хочу сказать, что свобода это огромная ответственность и до нее надо дорасти. Эльфы в волшебном мире только в единичных случаях начинают задумываться о ней. А бунт одиночки, ИМХО, обречен на провал. В лучшем случае, а это случай с Добби, он добьется привилегий себе одному.
|
  | |
