| Загадка думоотвода |
kremona
Ведьмочка
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 37 | Написано: 09.06.2006 18:08 | Инфо Правка |
Я вот тут о чем подумала – как работает думоотвод? Очень, на мой взгляд, странный и нелогичный предмет.
Рассмотрим ситуацию с худшим воспоминанием Снэйпа: перед занятием с Гарри он поместил воспоминание в думоотвод, чтобы Гарри его не увидел, то есть выходит, то он его удалил из своей памяти, так? Следовательно, Снэйп больше не помнит о событиях в воспоминании, верно? Вопрос, откуда он узнает, что увидел Гарри в думоотводе, пока не поместит его (воспоминание) обратно в голову? А ведь так и случилось. Он сразу узнал, ЧТО видел Гарри в думоотводе. Как такое может быть, если у Снэйпа в голове больше нет этого воспоминания?
|
Khe-khe
Ведьмочка
Откуда: с Луны свалилась | Написано: 09.06.2006 18:19 | Инфо Правка |
Когда перечитаю этот кусок - вообщем-то не скоро (у меня нет пока пятой книги) - отвечу,хотя домыслы есть уже сейчас. 
|
kremona
Ведьмочка
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 40 | Написано: 09.06.2006 18:26 | Инфо Правка |
Khe-khe
Да уж перечитай, пожалуйста, меня это несколько заинтересовало!
|
Agatha
Ведьмочка
Откуда: из ваших снов | Написано: 09.06.2006 23:20 | Инфо Правка |
kremona
А у самой есть какие-то доводы? Честно говоря, не задумывалась на эту тему, точнее, задумывалась, но как-то вскользь… Поэтому подождем, что придумает Khe-khe 
|
kremona
Ведьмочка
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 52 | Написано: 10.06.2006 09:03 | Инфо Правка |
Честно говоря, думаю, что Роулинг просто не подумала хорошенько, прежде чем писат о таком сложном предмете, как думоотвод 
|
Xtreem
Колдун
Откуда: Skate Park
Сообщений: 248 | Написано: 10.06.2006 09:30 | Инфо Правка |
Мне лично кажется, что Снейп мог просто подойти к думоотводу и увидеть всё, что там происходит и устроить Гарри нагоняй. Есть ещё такое предположение, что если Снейп видит, что происходит там, то он тут же это вспоминает. Есть ещё совсем бредовое предположение, что он не просто помещает туда своё воспоминание, а создает резервную копию, правда, тогда возникает вопрос: а, собственно, зачем? Вот такие мысли. И ещё: получается, если кто-то поместил свои воспоминания в думоотвод, то он о них вообще теперь не может вспомнить, значит он просто может взять думоотвод и подумать: а что же это там у меня внутри? Пойду закуплюсь попкорном и буду смотреть, как неизвестное кино.
|
miss Roxana
сопливая девочка
Откуда: Ярославль-Москва
Сообщений: 182 | Написано: 10.06.2006 10:57 | Инфо Правка |
может он отдает основное содержание своих мыслей, а в голове остается только аннотация/формуляр
Как в обычной маггловской библиотеке….
|
kremona
Ведьмочка
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 54 | Написано: 10.06.2006 11:17 | Инфо Правка |
Xtreem
"И ещё: получается, если кто-то поместил свои воспоминания в думоотвод, то он о них вообще теперь не может вспомнить, значит он просто может взять думоотвод и подумать: а что же это там у меня внутри?"
Согласна! Странненько!
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 485 | Написано: 10.06.2006 11:57 | Инфо Правка |
kremona
мне кажется, что в Думоотвод помещаются не сами воспоминания, а слепки. Копии, как бы.
|
Meteora
Колдун
Откуда: Kharkiv | Написано: 10.06.2006 13:01 | Инфо Правка |
А мне вот интересно,когда Гарри вернулся из лабиринта и ему Фадж не поверил про возвращение Волан Де Морта и когда Гарри говорил,что Сириус не виновен,неужели он не мог поместить эти воспоминания в Думоотвод и показать кому надо,что б поверили!Ведь Дамблдор сам когда-то сказал,что он размышляет над своими воспоминаниями! 
javascript  1('Kutyanya');
А на счет слепков и копий я думаю,что это было б безсмысленно,т.к когда эти мысли отправляют в Думоотвод-их чаще всего прячут!
Да…закрутила Ролинг 
|
kremona
Ведьмочка
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 57 | Написано: 10.06.2006 13:15 | Инфо Правка |
Kutyanya
А смысл? Я согласна сMeteora
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 274 | Написано: 10.06.2006 13:15 | Инфо Правка |
На эту тему я читала такую версию, показавшуюся мне вполне логичной: помещаемые в думоотвод воспоминания - это копии тех воспоминаний, что в твоей голове. Когда ты их "вынимаешь", ты всё равно продолжаешь прекрасно помнить все события, изменяется только одно: теперь постороннему легилименту в твоей голове ничего "не видно", понимаете? Ты как бы снял внешний слой, доступный со стороны, а внутренний, недоступный никому, кроме тебя, у тебя в мозгах остался…
[ Это сообщение изменено 10.06.2006 13:19. Sanya Rubinshtain ]
|
kremona
Ведьмочка
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 58 | Написано: 10.06.2006 13:17 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Это похоже на правду! Если это так, то все логично!
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 276 | Написано: 10.06.2006 13:30 | Инфо Правка |
Meteora
Дело не в том, что можно было поместить воспоминания в думоотвод (а, кстати, может быть, и нельзя - я потом, ниже, скажу об этом). Вспомните третью книгу. Дамблдор, когда заходит речь о невиновности Сириуса, говорит чётко и однозначно: "Кроме ваших слов, нет никаких доказательств, подтверждающих рассказ Блэка. А слова двух тринадцатилетних волшебников, увы, никого не убедят".
Так что свидетельства несовершеннолетних не считаются свидетельством в принципе. А помещение воспоминаний в думоотвод, возможно, считается для несовершеннолетних незаконным (есть же у нас ограничения на показания несовершеннолетних - я точно не помню, но чего-то там малолетние свидетели делать не могут). Или же, как нынче у нас аудио- или видеозапись в суде: просмотреть её могут, а вот принять в качестве доказательства - нет. К тому же разряду можно отнести и исследования на детекторе лжи: показания детектора к сведению примут, но доказательством они являться не могут…
|
Oak
Волшебница
Сообщений: 53 | Написано: 11.06.2006 05:47 | Инфо Правка |
Насчет того, зачем помещать свои воспоминания в думооотвод перед схваткой с легилементистом: имхо, Sanya Rubinshtain тут права.
А вот насчет принципа работы думооотвода Роулинг говорила, если не ошибаюсь, в интервью, данном после выхода шестой книги. Из него выходит, что сами по себе воспоминания, положенные в думоотвод, из головы не исчезают, человек продолжает все это помнить. Думоотвод же нужен, потому что показывает те детали, которые не были замечены самим человеком. То ли в том самом интервью, то ли на этом же форуме приводился такой пример: человек помнит свой визит на квиддичный матч, помнит лица ближайших… ну… десятерых соседей. В думоотводе же в этом воспоминании можно будет увидеть лица всех зрителей. "Такова магия думоотвода".
Что касается того, почему думоотвод не применили в качестве доказательства слов Гарри: это имхо, но может, для того, чтобы поместить свои воспоминания в думоотвод, нужно знание определенной техники или определенные способности? Что-то вроде окклюменции, которой хоть немного, но может научиться почти каждый, но вот необходимые для этого знания и умения есть не у всех? Тогда получается, что Гарри просто не мог этого осуществить, поскольку необходимых способностей не было?
Впрочем, тут можно только предполагать: нельзя исключать, что это по сути было очередной ошибкой Роулинг.
|
blizzardoff
подобный богу
Откуда: из зимнего рая
Сообщений: 1087 | Написано: 12.06.2006 03:30 | Инфо Правка |
А особенно весело когда Ро в одном интервью сказала что в думоотводе показывается то что реально было, а не то что человек подумал или что ему показалось.
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 277 | Написано: 12.06.2006 13:52 | Инфо Правка |
blizzardoff
А почему это весело? По-моему, как раз логично: всё равно то, что пережито, воспринимается человеком неоднозначно, накладываются какие-то личные симпатии/антипатии, где-то что-то тебе показалось, подумалось, что собеседник говорил с тобой чересчур резко, хотел обидеть…
А скинул потом в думоотвод, отрешился, глядя на всё со стороны - и понял, как всё происходило НА САМОМ ДЕЛЕ… И что никто на тебя не злился - наоборот, человек говорил вежливо и спокойно, разве что чуть более напряжённо, чем обычно - так, может, он и не из-за тебя вовсе был напряжён, а, допустим, неприятности у него дома или на работе…
|
blizzardoff
подобный богу
Откуда: из зимнего рая
Сообщений: 1111 | Написано: 12.06.2006 16:08 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Тогда мне правоохранительная система магов полностью противна.
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 278 | Написано: 12.06.2006 21:57 | Инфо Правка |
blizzardoff
Что-то я всё равно Вас не понимаю… А наша - не противна? Ведь давно научились определять, истинная ли плёнка аудио-, видеозаписи или это фальшивка - и что? Всё равно как доказательство они в суде не принимаются… И что с этим поделать?.. Или Вы про другое?
|
blizzardoff
подобный богу
Откуда: из зимнего рая
Сообщений: 1114 | Написано: 13.06.2006 02:03 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Я и про то что не используют такую мощную возможность и про то как там легко людей по Азкабанам раскидывают(при том что всем известно как дементоры действуют на заключенных).
Хотя если вспомнить, то вроде бы воспоминания может извлечь только сам человек(чьи воспоминания нужны), тогда конечно понятно, но все равно их органы правоохранительные должны предлагать подозреваемым доказать свою невиновность таким способом.
Наша тоже противна.
|
Селедка под шубой
Аппетитная рыбка
Откуда: из салатницы
Сообщений: 953 | Написано: 13.06.2006 04:04 | Инфо Правка |
blizzardoff, Sanya Rubinshtain
А может, извлечение воспоминаний стоит нехилой магической мощи? Типа, настолько энергозатратно, что только суперы типа Дамблдора могут пользоваться?
Тогда про думоотвод понять можно… Но почему при допросах всяческих подсудимым не дают выпить Сыворотку Правды? Тем, кто откажется, мона не давать… а тем, кто хочет доказать свою невиновность?
|
Oak
Волшебница
Сообщений: 54 | Написано: 13.06.2006 12:14 | Инфо Правка |
Селедка под шубой
На вопрос о сыворотке правды отвечала сама г-жа Роулинг (на своем сайте, если память мне не изменяет): при наличии способностей окклюментиста действию сыворотки правды можно сопротивляться; соответсвенно, даже под ней можно давать ложные показания. Это определенно точно: доказательством служат слова самой Роулинг.
Хм, может, думоотвод не используют не только из-за необходимости обладания определенными навыками (о чем я и другие уже писали), но и по этой же причине? Из-за возможности окклюментиста обмануть и подсунуть ложные воспоминания?
|
Селедка под шубой
Аппетитная рыбка
Откуда: из салатницы
Сообщений: 968 | Написано: 13.06.2006 13:48 | Инфо Правка |
Oak
а как тогда Крауча-младшего допрашивали? он же ПСом был, должон уметь
А про ложные сведения в думоотводе, так подделку легко определить… взять хоть Слизнорта, на что умелый маг был, а всё равно видно было, что переделывал память
|
Мэндор
Лорд Хаоса
Откуда: Владения Хаоса
Сообщений: 634 | Написано: 13.06.2006 16:06 | Инфо Правка |
Имхо, помещая мысли в думоотвод, они вовсе не стираются из мозга, просто как бы уходят на задний план. Они как были, так и есть, но сейчас тебе не хочется об этом думать, а чтобы потом воспомнинания не стёрлись, их помещают в думоотвод и просматривают по желанию.
Когда кто-то в него (думоотвод) попадает, как Поттер, видимо это просто видно, если посмотреть на сам думоотвод. Там возможно просто отражается происходящее в нём.
|
Oak
Волшебница
Сообщений: 55 | Написано: 15.06.2006 06:38 | Инфо Правка |
Селедка под шубой
Если ПС, имхо, - это не значит окклюментист. Крауч вовсе не обязательно им был. Кроме того, чтобы быть достаточно сильным для обмана веритасерума окклюментистом, мало научиться, надо еще, чтобы природные способности были, так ведь? Ну и еще веритасерум на него начал действовать, когда он был в бессосзнательном состоянии… возможно, это также влияет.
Про ложные сведения в думоотводе: это было лишь предположение, для доказательств недостаточно фактов, но все же: видно было, что Слагхорн вырезал куски из воспоминания, которое, как очевидно, его попросил дать Дамблдор. Вырезать отдельные эпизоды - не то же самое, что создавать изначально фальшивку. Имхо.
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 258 | Написано: 15.06.2006 07:27 | Инфо Правка |
Даже если воспоминания, помещённые в думотвод, стираются из памяти, это ничего не меняет. Снейп в любом случае помнит, что помещал туда самое худшее своё воспоминание (пусть и не зная, о чём именно оно было) и помнит цель, для чего он это делал. Так что реакция Снейпа вполне адекватна и происходящее полностью логично.
|
Anyta
режу по живому
Откуда: Из Мира Грез
Сообщений: 392 | Написано: 15.06.2006 15:15 | Инфо Правка |
А с чего вы взяли, товарищи, что помещение воспоминания в Думоотвод вообще как-то должно влиять на его нахождение в голове? Это было где-то написано? Или просто взято с бухты-барахты? Даже заклинания, стирающие память, кроме самых сильных, все можно снять и память восстановить в той или иной мере. Почему же выуживание из памяти какого-то события должно привести к его стиранию? Кроме того, напомню, что в последей книге Слагхорн вытащил воспоминание о Томе и поместил его в бутылку, причем сделал это не в первый раз - до этого он уже давал измененное воспоминание Дамблдору. Значит, это воспоминание в его голове продолжало существовать и никуда не делось. А касаемо судебной части - мое имхо, что здесь применима поговорка "закон что дышло". А зачем долгие разбирательства о причастности к УС, если общественности нужны конкретные задержания и обвинения? Это неудобно, это выставит Министерство в невыгодном свете, это долго, в конце концов, если из человека придется брать эти воспоминания насильно. Так зачем мучаться? Неправильно? Да. Но если сравнить с нашим законодательством, то разве там тоже все правильно?
|
Khe-khe
Ведьмочка
Откуда: с Луны свалилась
Сообщений: 36 | Написано: 19.06.2006 14:33 | Инфо Правка |
Наконец-то прочитала!Заждались?
Приведу цитату которая явно неведомым образом скопирована из моего мозга;
Цитата:
Даже если воспоминания, помещённые в думотвод, стираются из памяти, это ничего не меняет. Снейп в любом случае помнит, что помещал туда самое худшее своё воспоминание (пусть и не зная, о чём именно оно было) и помнит цель, для чего он это делал. Так что реакция Снейпа вполне адекватна и происходящее полностью логично.
Конец 
Засиделась я че-то за книжечкой… 
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2767 | Написано: 19.06.2006 15:04 | Инфо Правка |
Flamel
А то, что Снейп прекрасно знал что происходило в нём? (Восхищаетесь свои отцом?!)
Anyta
С бухты-барахты, скорее всего.
|
kremona
фамильная вампирша
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 69 | Написано: 20.06.2006 11:25 | Инфо Правка |
Khe-khe
Но Снейп же сказал Гарри "Развлекаемся?" и что-то типа "Тебе понравилось, что ты увидел?", значит помнит он это!
|
  |
