| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 681 | Написано: 22.09.2007 06:27 | Инфо Правка |
Дайвер
Значит, всё-таки возмущает. Хорошо, допустим, что для Гарри, т.е. для души его бессмертной, это плохо. Но для книги-то хорошо! Потому что Гарри поступает естественно. A la guerre, comme a la guerre. Уж скорее Роулинг можно поставить в упрёк чрезмерную заботу о его чистой душе - он так никого и не отправил в преисподнюю своими руками. А долг героя, его святая обязанность, можно сказать - убивать врагов своего племени.
|
dave_p
Колдун
Откуда: Москва
+ | Написано: 22.09.2007 06:35 | Инфо Правка |
anchutka
Jammie Glen
Ага, рад что и Вы почуствовали важность роли души во всех этих перепетиях… А как Вам мысль о том, что все это время в Гарри находились ДВЕ души - его собственная и часть Волдиковой, и какая в каой момент проявлялась непонятно (сам он это не ощущал и не контролировал)… Может империо и круциатус просто проявление Волдикова куска души?
Дамби
Мы знаем более чем достаточно, чтобы понять, каким человеком был Дамблдор, и чего не позволяли его принципы.
Очччень интересная тема… 7я книга окончательно перевернула моё отношение к Дамблдору! Я бы даже поставил его на самое главное место во всем цикле! Особенно меня выбила из колеи "знаменитая" 33я глава и то как Дамблдор использовал Снейпа - один план эвакуации Гарри после совершенолетия чего стоит, ведь фактически результатом реализации этого плана и стала гибель Хмури и Хедвиги, а сколько членов Ордена Фенникса еще могли пострадать и к счастью не пострадали! И это не случайность… С самого детства (и это подтверждает Аберфорт) Альбус отличался такой вот "недоработанностью" своих планов… Все бы хорошо, но жертвами этих планов становятся и "свои", и "чужие"… Вот и Гарри в моем представлении теперь не более чем жертва планов Дамблдора! Причем меня гложет вообще крамольная мысль, а не план ли Дамблдора весь сюжет от начала до конца… Ведь родители Гарри были членами ОФ и значит находились под его влиянием, а значит он мог подтолкнуть их к мысли о продолжении рода, а потом использовать рождение ребенка в своих стратегических расчетах… Пророк из Трелони никакой, да и вообще своё "знаменитое" пророчество она могла произносить под Империо Дамблдора или под его внушением (леглимент из него не хуже Снейпа и Волда вместе взятых)… Снейп подслушал, Волду доложил, план сработал! Заодно и Невилл был как запасной вариант… Я даже думаю насчет защиты крови Лили тоже Дамблдор рассказал! А дальше продолжение истории мы все знаем… Что не вписывается такая точка зрения в "принципы" Вашего Дамблдора?
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 22.09.2007 09:00 | Инфо Правка |
Uran238
Значит, всё-таки возмущает.
Разве что тот факт, что из такой паршивой овцы сделали типа суперкнижку.
Потому что долг героя в первую очередь - выиграть, сохранив чистыми руки. Иначе это уже никакой не герой, а обычный человек: побеждать, задвинув подальше принципы (как вариант - оправдываясь обстоятельствами), мы все умеем 
Добавление от 22.09.2007 09:19:
Постскриптум: еще хуже, если обстоятельства таки оправдывают: тогда можно любую мебель делать героем, и только выдвигать из кустов рояли вовремя. Дхик!
Да, Jammie Glen, Вы несомненно правы: я ждал принципиально другого. Вдвойне паршиво от того, что по основной линии сюжета совпало прОцентов на 90, но какая же кривая оправа!..
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 682 | Написано: 22.09.2007 12:10 | Инфо Правка |
Дайвер
По поводу книги в целом я не спорю. Под вашими словами "когда читаю хорошую вещь, связь между глазами и текстом теряется в кайфе от процесса, и все видится или как фильм, или, если перечитываю, как музыка, поэзия в прозе.
После выхода седьмой книги мало того, что за словами все время маячит автор (и она мне сейчас почти противна), так еще и изменилось впечатление от предыдущих шести" я бы подписался, кроме последних: у меня не изменилось.
Однако интересное представление у вас о Герое. Каковы его источники? Фольклорные и литературные образцы? Есть ли в эпосе какого-либо народа такой герой, какого вы хотите?
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 22.09.2007 13:05 | Инфо Правка |
Uran238
Фольклорные и литературные образцы? Есть ли в эпосе какого-либо народа такой герой, какого вы хотите?
Полно. Начиная с Евангелия с Библией (Авель, Иисус) через персонажей тех же Олди (в изложении которых идея мессии почему-то отторжения не вызывает, в отличие от… ), через многих других (хоть Ивана-дурака, хоть Ильи Муромца) и заканчивая второй стороной: Люцифером, он же греческий Прометей, он же нартский Сосруко. Никто из них черту различия между собой и врагом не переступал, действовавших в их вселенных кодексов чести не нарушал.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 683 | Написано: 22.09.2007 14:58 | Инфо Правка |
Дайвер
Авель - не герой. Если "кодексом чести" у Иисуса считать абсолютное доверие к Отцу Своему небесному, то нарушал. Помните, на кресте: "Или, Или, лама савахфани?"
Вор Прометей ничего, выходит, не нарушал, а "мучитель" Гарри нарушил?
Что и откуда мы знаем о "кодексе чести вселенной Гарри"? Должны ли совпадать наши понятия о его "кодексе чести" с понятиями Роулинг? (Я полагаю, таковые имеются, хотя и не так уж здорово продуманы).
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 22.09.2007 15:15 | Инфо Правка |
Нет, Иисус не делал того, что считал грехом: не убивал, не крал, не прелюбодействовал и так далее.
Прометей не ограничивал свободу выбора, делился знанием (кстати, сюда же можно приписать и Одина, и - Локи  . У них не было понятия "украли", было понятие "прохлопал" ).
Поттер использовал два из трех непростительных, которые таковыми назвала сама Роулинг. Он нарушил не наш - авторский кодекс.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 684 | Написано: 23.09.2007 01:53 | Инфо Правка |
Дайвер
Отчаяние считали грехом как авторы Евангелия, так и сам Иисус, я думаю. Тем не менее этот эпизод включён в канонический текст (он есть у Матфея и у Марка, хотя отсутствует у Луки и Иоанна).
Понятие "украсть" у древних было. За это и тогда били. Просто "боги" для "титанов" - чужое племя. То, что грех в отношении "своих", доблесть - в отношении "чужих". (Мы не так уж далеко ушли - презираем шпиков и восхищаемся разведчиками)
Он нарушил не наш - авторский кодекс.
То есть герой должен быть без страха и упрёка. Но это же ходульно, занудно, неинтересно! И никакого развития характера нельзя показать заведомо.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2110 | Написано: 23.09.2007 09:14 | Инфо Правка |
Uran238
Дайвер
Сдается мне, что Роулинг вольно или невольно затронула еще одну проблему.
Есть такая суперлиберальная концепция, согласно которой, дескать, все "по-своему несчастные" и все равны - и преступник, и жертва, и человек, действовавший в целях самозащиты (или защиты других). Дескать, жертва провоцировала бедняжку преступника, а тот, кто защищался или защищал других, тоже не ангел, иначе бы не схватился за какой-нибудь елкин дрын и не совершил бы заведомо нехорошего в нормальной ситуации действия (кто спорит, что за хватание елкина дрына и разбивание головы ближнего в нормальной мирной ситуации агрессора надо отправлять в тюрягу, и немедленно?).
В некоторых немецких газетах я читал (обычно в письмах читателей) возмущение подобной постановкой вопроса. (Обсуждали, как правило, следующее: какой-нибудь насильник или убийца сидит в тюряге, в условиях комфортабельных, его обслуживают психологи и заботятся о его душевном равновесии и комфорте, а о жертве и родственниках жертвы все просто забывают).
Даже Запад не весь, как видим, суперлиберален, и нормальные люди плохое от хорошего вполне в состоянии отличить, и даже вполне понимают, что подобные воззрения на самом деле именно всяким мерзавцам и на руку, но… тенденция есть.
У нас, при нашей любви к крайностям, эта тенденция принимает еще более уродливую форму.
Короче. Я полагаю, что Роулинг вольно или невольно бросает вызов таким воззрениям. Потому что юному читателю интуитивно понятно: парень, которого целый год травили, который должен выполнить практически невыполнимое задание, который видел смерть и сам был на волоске от смерти, в корне отличается от мерзавца, который применял Круциатус к школьникам и заставлял школьников мучить своих товарищей. Сорваться и дать мерзавцу почувствовать, как это "приятно" его жертвам - поступок ненужный, неправильный, но - к сожалению, в чрезвычайных обстоятельствах - возможный. Такой же возможный, как разбитие головы хулигану, напавшему на тебя или на беззащитного прохожего (возможно, женщину или старика), хотя для разрешения ситуации, возможно, достаточно разбития носа.
Спустя всего несколько часов Гарри спасает Малфоя и Гойла. Это, кстати, тоже не вполне по правилам. Как-никак, те хотели его убить (ну, пусть его лично руками Вольдеморта, а Рона и Гермиону вполне даже самостоятельно). Это совершенно естественно для Гарри - сорваться на законченном мерзавце, но спасти запутавшихся пацанов, пусть даже они вполне могли тебя прикончить.
Так что никто ни с кем на одну доску не стал.
Не, я понимаю, мне могут привести другой пример: Вольдеморта, спасшего Беллатрикс в ОФ. И сказать - да ведь и Гарри, и Вольдеморт - это, на минуточку, одно и то же. Вот, кстати, Вольдеморт и маггловского ребенка в Годриковой Лощине убивать не стал, он хотел убить только Гарри и Джеймса - ну чем не положительный персонаж ?
|
dave_p
Колдун
Откуда: Москва
+ | Написано: 23.09.2007 09:38 | Инфо Правка |
Uran238
То, что грех в отношении "своих", доблесть - в отношении "чужих".
Вот так мы постепенно подходим к главному смыслу всего этого литературного произведения, а именно к гимну терпимости и борьбе с ксенофобией! Вы посмотрите какие колоритные персонажи подобрались на стороне Добра: очкарик со шрамом, всезнайка, куча рыжеволосых хулиганов, толстый полувеликан, учитель-вампир, чокнутый профессор, профессор-полукошка, профессор-летающий карлик, влюбленный-зельевар и т.д. Одни сплошные "отклонения" от нормы и мы их ЛЮБИМ, не можем не любить! А вот те, кто с современной точки зрения нормален и успешен, все "раскрашены в черный цвет" и находятся по другую сторону баррикад! Отсюда главный вывод - не надо боятся тех, кто на тебя не похож!!! Здорово, но только если бы эти "чужие" тоже так думали бы, а они думают по-другому… И тут мы возвращаемся к дискуссии о МЕТОДАХ - как сделать "чужих" своими единомышленниками, не опустившись до их уровня?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2111 | Написано: 23.09.2007 12:56 | Инфо Правка |
dave_p
А вот те, кто с современной точки зрения нормален и успешен, все "раскрашены в черный цвет" и находятся по другую сторону баррикад!
Почему же обязательно так. Не так уж легко быть "нормальным" и "успешным" с точки зрения конъюнктуры, поэтому - да, погоня за конъюнктурной "нормальностью" иногда ведет известно куда. Кроме того, всегда можно найти изъяны в ком-то и отправить его в категорию "чужих". Но мы видим и другие примеры.
Нормальная и успешная Петуния, третировавшая племянника, не рискнула пожелать ему удачи - а, кажется, хотела. Дадли, оказывается, не трогал Гарри последние пару лет не потому, что случая не представилось - он что-то соображал и переоценивал про себя.
Бабушка Невилла раздражена тем, что ее внук не вписывается в "правила" - как-никак, и сын и невестка были сильными волшебниками, очень уважаемыми аврорами, а их ребенок - просто какой-то тюха. Но приятно посмотреть, как она бежит ему помогать в бою - туда, где и должен быть ее внук!
Перси - ну ладно, он рыжий, но в целом это вполне известный тип "нормального" чиновника. И спустя девятнадцать лет после финальной драки он тоже, кажется, кого хошь мог "достать" своим занудством. Но в драке-то он каков!
Даже Малфои. Оказалось, что человеческого-то в них все же хватает настолько, чтобы бояться за своего сына и этим помочь Гарри. Кивок на платформе спустя девятнадцать лет я лично расцениваю не как продолжение вражды, а как признание - поздоровались сокурсники, которые друзьями не стали - это, скорее всего, невозможно, - но признают друг друга и в целом нормально друг к другу относятся. (Маленькая деталь: в свон время Артур и Люциус сцепляются на глазах у детей - правда, со стороны Люциуса это не без умысла, - а Гермиона просит Рона не настраивать детей друг против друга.)
Я решусь поправить - неважно, каков ты, абсолютно неважно, и быть "нормальным", "богатым", "успешным" или "чокнутым неудачником" - все это по большому счету не важно, важен, действительно, выбор…
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2161 | Написано: 23.09.2007 13:07 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Почему же обязательно так
Просто даже с точностью наоборот. Но чтобы это увидеть, надо заглянуть на второй план истории. Эрни МакМиллан, аристократ магического мира, не уступающий в знатности тем же Малфоям или Блэкам - с самого начала на правильной стороне. Оливер Вуд после школы стал успешным игроком, царствование Амбридж он вообще не застал - но приходит на помощь по первому зову. Джастин Финч-Флетчли явно из очень крутого магловского семейства.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 685 | Написано: 23.09.2007 13:18 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Есть такая суперлиберальная концепция, согласно которой, дескать, все "по-своему несчастные" и все равны - и преступник, и жертва, и человек, действовавший в целях самозащиты
C какими именами, книгами, статьями ассоциируется эта точка зрения? Я спрашиваю потому, что мне такое на глаза не попадалось.
Думаю, что для Ро было бы неожиданностью узнать об этой дискуссии. По-моему, она хотела, и постаралась сделать так, чтобы поведение Гарри выглядело естественным. На мой взгляд, ей это удалось. Дайвер просто хочет сказать, что в самом названии непростительные заклятия уже содержится указание на некие моральные принципы, обязательные к исполнению положительным героем. Я же думаю, что действующие моральные принципы из этикеток не усматриваются. Вот есть в христианской традиции список из семи смертных грехов. Там, среди прочего, гнев, зависть, обжорство, похоть. Если название "смертные грехи" принимать всерьёз, то что с нами со всеми делать?
Видимо, название "Непростительные Заклятия" - из разряда таких вот исторически сложившихся. В нём отражена идея осуждаемости таких заклятий, но по факту они не более "непростительны", чем зависть "смертельна".
dave_p
И тут мы возвращаемся к дискуссии о МЕТОДАХ - как сделать "чужих" своими единомышленниками
Ну, и как?
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 23.09.2007 15:53 | Инфо Правка |
Uran238
в самом названии "непростительные заклятия" уже содержится указание на некие моральные принципы, обязательные к исполнению положительным героем.
Именно. И поэтому по христианским заповедям гореть мне в аду - и видал я их в гробу в черном поясе, ведь как минимум два из семи (гордыня, неверие) за мной числятся
А отчаяние назаретянин в конце концов преодолел, так что не считается 
То есть герой должен быть без страха и упрёка. Но это же ходульно, занудно, неинтересно! И никакого развития характера нельзя показать заведомо.
Скажите это Сервантесу
Да, он должен быть таким в авторском мире, но тот мир не обязательно похож на реал. В каком-то фике упоминалась Снейпова "монография по Применению Непростительных в Полезных Целях" - и там это вполне нормально
C какими именами, книгами, статьями ассоциируется эта точка зрения?
С Роулинг 
У нее спорны и сам Гарри, и Дамблдор, И Снейп, и Малфои, и у Лорда тяжелое деццтво…
Мне эта ТЗ совершенно не нравится.
dave_p
главному смыслу всего этого литературного произведения, а именно к гимну терпимости и борьбе с ксенофобией!
(дико удивляясь) - тю. Гоблин об этом сказал одной фразой: "Он был настоящий интернационалист: одинаково ненавидел моральных уродов всех оттенков кожи". Об этом СЕМЬ томов?!
Jammie Glen
парень, которого целый год травили, который должен выполнить практически невыполнимое задание
В тот момент, когда Поттер понял, что от него ждут самопожертвования, задание стало, имхо, легким и весьма лестным. Что, опять таки имею мнение, нивелирует смысл избранности - значит, снимает все льготы на право срываться.
Кароч. До мну дошло, почему мне так не нра книга: Роулинг возводит в культ самопожертвование, то есть она до жути боится смерти (гыы, как Лорд), а у меня, похоронившего больше десятка близких и не очень, молодых (младшему было 15) и не очень друзей и родичей (первого в 10 лет) - она не вызывает ничего, кроме вялого любопытства. Имхо (люблю это слово  ), нет в этом никаких ни доблести, ни исключительности…
|
dave_p
Колдун
Откуда: Москва
+ | Написано: 23.09.2007 16:16 | Инфо Правка |
Дайвер
Об этом СЕМЬ томов?!
Конечно нет, но… С Гоблином и с Вами я не согласен - может мы по разному понимаем ксенофобию? По моему это не только рассовая, но и национальная, партийная, кастовая и другие нетерпимости… Все вместе вплоть до того, что ненависть возникает ко всем кто на тебя не похож… А их "отклонения" от твоей "нормальности" воспринимается как признак второго сорта… Такие "второсортные" должны уступать тебе место в очереди, кресло в метро, отказываться в твою пользу от всех преимуществ и т.д. И я ОЧЕНЬ счастлив, что после ГП к носящим очки стали относится терпимее во всем мире! Это может главная ПРАКТИЧЕСКАЯ польза от этой эпопеи и если бы ее не было, книга воспринималась как уввлекательное чтиво (типа pocket book), про которую быстро бы забыли… А так перечитывают, изучают "под микроскопом"… и это хорошо!!!
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 23.09.2007 16:45 | Инфо Правка |
dave_p
может мы по разному понимаем ксенофобию?
Одинаково, но это неприменимо к Лорду: в отличие от типа нормального магического общества ТЛ в свою команду позвал и оборотней, и великанов, хотя победы ему это не принесло.
Об очкариках: до чего у Вас нестандартный взгляд на жизнь 
Вот чесслово: ношу очки с третьего класса, и никакой дискриминации никогда не испытывал (опять же таки есть Япония, где очки чуть не символ выдающегося ума), но давеча наблюдал картину, как малышня дразнила пацаненка "у тебя очки, как у Потного Гарика!"
…Реклама - зло нашего времени!..
|
dave_p
Колдун
Откуда: Москва
+ | Написано: 23.09.2007 17:36 | Инфо Правка |
Дайвер
Ну, по поводу мотивации ТЛ и способов использования это отдельный разговор… Честно говоря, 7я книга на этот вопрос ответов не дала, наоборот все запуталось еще больше! Единственная удобоваримая версия, что он всем своим сторонникам обещал власть и бессмертие по мере заслуг перед собой любимым!
Проблема в другом - все мы вокруг такие разные-разные, но не боятся друг друга надо, а стараться сотрудничать, честно признавая чужие успехи и свои ошибки… А очки, просто наиболее яркий пример… Хотя, видите дразнить за них не перестали, значит Добру рано "закапывать топор войны"…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2113 | Написано: 23.09.2007 21:57 | Инфо Правка |
Uran238
Думаю, что зависть все же действительно "смертельна", в соответствующих дозах - по мелочам-то все мы грешны…
Что касается "концепции", "идеологов" мне слышать вроде не приходилось, больше как бы просто "в жизни" - среди журналистов, скажем - это чуть повыше "просто толпы", но тоже далеко не идеологи.
Это и некоторые виды аргументации против смертной казни (поди разбери авторство), и попытки оправдать отморозков, захватывающих заложников (национальность отморозков и место совершения преступления значения не имеют - упомяну то, что известно всем - любителей оправдывать Басаева, или любителей оправдывать Гитлера, потому что он вынужден был быть плохим из-за плохого Сталина, оправдание ОУН-УПА - мол, они же за Украину боролись, а если убили кого, даже много кого, даже массу мирных людей, то ведь время было плохое), и публикации в отдельных, скажем, немецких газетах о некоем насильнике, который сидит в тюрьме, и очень за дело сидит, и случился у него нервный срыв, надавал он по мордам, скажем, сотоварищам, угрожал покончить с собой, и теперь психологи его выхаживают - и это на фоне абсолютного молчания о судьбе жертв или родственников жертв.
Хотя, возможно, правы вы, и Роулинг в данном случае всего лишь стремилась к естественности поведения Гарри. Оно действительно выглядит естественным. Гарри, хладнокровно вырубающий Амикуса, а не взрывающийся Круциатусом - это был бы не Гарри Поттер, а ходульный супермен с суперобложки. А Гарри, который получился у Роулинг - неуверенный в себе, ироничный, желающий знать правду, даже когда она не нужна и неудобна, очень приличный и честный, очень неглупый, но и очень импульсивный, причем иногда, как говорит Дамблдор, его импульсивность мешает его доброму сердцу - короче, живой. В отличие от Вольдеморта, отвергающего "человеческое" как слабость, Гарри человечен до предела, поэтому и побеждает.
dave_p
Такие "второсортные" должны уступать тебе место в очереди, кресло в метро, отказываться в твою пользу от всех преимуществ и т.д.
Более того, эти "второсортные" чудики обязаны за тебя пытаться решать проблемы общества, к которому вы все вместе имеете честь принадлежать. Ведь активисты разных общественных организаций, занимайся они политикой или просто спасением и устройством бездомных детей, тоже в понимании большинства "ненормальны" и "второй сорт".
Когда я имел честь заниматься политикой, мне было пару раз, в принципе, открытым текстом сказано - причем единомышленниками - что я, видите ли, "обязан", потому должен пахать и о себе не думать, а они, видите ли, сочувствуют, но должны думать о себе и своих делах. Хоть они в итоге имели - в том числе и от моей деятельности - значительно побольше моего.
Честно говоря, мне это и понравилось в ГП - что Роулинг не повесила всех собак на мальчишку, имевшего всего-то несчастье родиться в определенное время и подходить под Пророчество, чтобы он сам и бодался, и утащил с собой Вольдеморта в могилу, и все бы похлопали ему и были счастливы. Это тоже очень расхожая мыслишка, что есть специальные люди, которые как умеют пытаются решать проблемы общества, и им так и надо, остальные свободны и могут не вмешиваться.
Добавление от 23.09.2007 22:05:
Дайвер
Кароч. До мну дошло, почему мне так не нра книга: Роулинг возводит в культ самопожертвование, то есть она до жути боится смерти
По-русски можно? Я Вашей мове не учен.
Если по сути, то логический прокол Для того, чтобы возводить в культ самопожертвование, совсем не обязательно панически бояться смерти. А человек, не испытывающий страха перед смертью, совсем не обязательно готов положить живот за ближнего своего. Хотя, такая точка зрения имеет место быть, в частности, у Констанс Айс, так что в ее блоге Вы найдете полное понимание - так же, ИМХО, как и полное непонимание Роулинг.
|
Sova
Маг
Сообщений: 68 | Написано: 24.09.2007 07:55 | Инфо Правка |
Не могу не поддержать Дайвера.
Интересная мораль у Ро получается: врезать в Кэрроуза круциатусом из-под плаща невидимки в целях защиты женщины - это нормально, а из-под того же плаща смотреть как убивают Снэйпа, человека, и пальцем не пошевелить? Почему бы не рискнуть Гарри своей шкурой ради конкретного человека в конкретной ситуации?
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 24.09.2007 08:07 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Для того, чтобы возводить в культ самопожертвование, совсем не обязательно панически бояться смерти.
Обязательно, иначе жертва ничего не стоит.
А человек, не испытывающий страха перед смертью, совсем не обязательно готов положить живот за ближнего своего.
Ну за одного любого ближнего может и нет, а за "мир во всем мире"? Где-то сильно выше я об этом уже писал (возможно, в исчезнувших постах): решить подобным образом поблему поисков смысла жизни - мечта очень многих подростков.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2162 | Написано: 24.09.2007 08:27 | Инфо Правка |
Sova
Интересное у вас восприятие: что Гарри до этого рисковал жизнью ради Малфоя и Гойла - не в счёт. Что Снейп в тот момент в его глазах сволочь, убившая Дамблдора и пустившая Вольдеморта по следу старших Поттеров - видимо, тоже. Ежели герой, то должен быть героем во всём, без единого пятнышка. Но тогда надо рыцарские романы читать, у Роулинг таких нет.
Дайвер
за одного любого ближнего может и нет, а за "мир во всем мире"?
За одного конкретного ближнего жизнь отдают много чаще, чем за абстрактные цели. А чтобы ценить жизнь, необязательно бояться смерти.
|
Sova
Маг
Сообщений: 69 | Написано: 24.09.2007 08:57 | Инфо Правка |
Страх перед смертью - это страх перед неизвестностью и страх перед болью. Ро дает свою интерпритацию "того света", приоткрывает для Гаррика завесу неизвестности (кстати термин некромантия появляется еще в 1486г означает он гадание по мертвому и напрямую связано с вызовом душ мертвых людей и квалифицируется как черная магия (но оставим этот термин если он для Вас ассоциируется с Перумовым или Емецем))
А самопожертвование это и есть способность рискнуть своей шкурой ради ближнего (даже не самого любимого ближнего) и проявляется это спонтанно в любой момент времени (именно так как было с Лили), а не по чьей-либо указке в нужное время в нужном месте.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 24.09.2007 09:00 | Инфо Правка |
Incognito
А чтобы ценить жизнь, необязательно бояться смерти.
Увы, но обязательно. Без страха перед смертью жизнь становится самым дешевым продуктом планеты не только объективно, но и в собственных глазах.
За одного конкретного ближнего жизнь отдают много чаще, чем за абстрактные цели.
Я и говорю: нет в этом ни доблести, ни исключительности.
Всего-то инстинкт выживания вида пересилил инстинкт самосохранения.
|
Sova
Маг
Сообщений: 70 | Написано: 24.09.2007 09:06 | Инфо Правка |
Червехвоста - сволочь, сдавшую его родителей Волдеморту, он тем не менее убить не дает.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2163 | Написано: 24.09.2007 09:13 | Инфо Правка |
Sova
Гарри в это время 13 лет. Он ещё не успел увидеть страдания и смерть. А в конце седьмого тома ему почти 18, и он успел потерять не одного близкого человека. Люди меняются.
Дайвер
Без страха перед смертью жизнь становится самым дешевым продуктом планеты не только объективно, но и в собственных глазах.
У вас оригинальное восприятие. Я не боюсь смерти на уровне сознания - глупо бояться того, чего невозможно избежать. Но жизнь тем не менее считаю ценностью, хотя бы потому, что, выражаясь языком экономики, это невосполнимый ресурс, в который надо очень много вложить. А тратится он в один миг.
Я и говорю: нет в этом ни доблести, ни исключительности.
Люди на то и разумны, чтобы в таких ситуациях действовать не только на основе инстинктов. А самопожертвование в нашем мире не такое уж частое явление.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 24.09.2007 09:39 | Инфо Правка |
Incognito
У вас оригинальное восприятие.
Я всего лишь согласен с Джеком Лондоном
выражаясь языком экономики, это невосполнимый ресурс, в который надо очень много вложить
Зачем?
Объективно жизнь - продукт самовосстанавливающийся, причем восполняется он быстрее, чем тратится. Выражаясь языком экономики - предложение превышает спрос, он не окупает даже себестоимости, это неликвидный товар.
Добавление от 24.09.2007 09:40:
Вдогонку:
А самопожертвование в нашем мире не такое уж частое явление.
(пожимая плечами) - Повода не находится.
Добавление от 24.09.2007 09:42:
Еще раз вдогонку:
Кроме того, пожертвовать жизнь, как это сделал Снейп (хотя цель мне кажется недостойной, но в контексте разговора это не суть важно) и пожертвовать жизнью, как Поттер - большая разница. Второе гораздо легче.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2164 | Написано: 24.09.2007 09:45 | Инфо Правка |
Дайвер
Зачем?
Затем, что "человеческая жизнь" и "биологическое существование особи вида homo sapiens" - это два весьма разных понятия. И даже для создания второго нужно девять месяцев и весьма трудный физиологический процесс. А для первого - куда больше. И в случае самопожертвования обычно тратится именно жизнь, а не существование. И лично мне что-то не кажется, что Гарри было легко решиться на этот шаг.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 24.09.2007 09:55 | Инфо Правка |
Incognito
И даже для создания второго нужно девять месяцев и весьма трудный физиологический процесс.
Ну и зачем?
Затем, что "человеческая жизнь" и "биологическое существование особи вида homo sapiens" - это два весьма разных понятия.
Это субъективная оценка 
А объективная - незаменимых нет. Инстинкты требуют воспроизводства себя любимого в потомках, и ценно это только для очень узкого круга.
И вообще. Если, по-Вашему, ценность "человеческой жизни" объективна - то сколько она стоит? Если я правильно помню экономику, цену формирует как раз спрос. Посмотрите на нищих - вот настоящая цена жизни как таковой: в лучшем случае стоимость бутылки водки.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2165 | Написано: 24.09.2007 10:04 | Инфо Правка |
Дайвер
Ну и зачем?
Задайте этот вопрос своей маме.
Это субъективная оценка
Наведайтесь в любой интернат для умственно отсталых, например - разница станет очень даже очевидной и объективной.
незаменимых нет
На своём месте любой из нас незаменим. Другое дело, что места при этом очень разные.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 24.09.2007 10:18 | Инфо Правка |
Incognito
Задайте этот вопрос своей маме.
(откровенно) - До сих пор задаю, ибо смысла кроме "чтобы было кому присмотреть в старости" не вижу, а это отлично вкладывается в мое (и Лондона) восприятие: ценность жизни потребительски-субъективна, она существует только для близких, да и то не всегда.
Потому и занят в основном не поисками повода (заметьте - даже не причины) "заглянуть на ту сторону", а уговорами себя любимого, что я прав и благородное самоубийство проще обычной рутины жизни… но нам легкие победы не нужны, у нас потребность собой гордиться
А Вы меня отговариваете!.. (уходит к окну с трагической миной)
|
  | |
