| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
NoHuMan
Бес человечный
Откуда: со своей колокольни
Сообщений: 430 | Написано: 08.08.2007 16:36 | Инфо Правка |
Loriel
Тут, мне кажется, тетя Ро вообще запутала сама себя и дамблдоровы заклинания (пусть и производные от маминой защиты) спутала с самой маминой защитой. И хоть режьте вы меня, не понимаю я, каким образом мамина защита зависит от возраста. You come of age and your mother's charm will break. Ну бред же! Явно тетя мух с супом смешала.
"- Поидем простым логическим ходом.
- Пойдем вместе!" (С) 
О семнадцатилетии, исчезновении материнской защиты во второй главе, и воскрешении в предпоследней:
Везде защита та же самая - кровь матери принесшей себя в жертву. НО разница в том, в чьих жилах течет эта кровь!
1. Волдеморт не мог коснуться Гарри и причинить ему вред из-за того, что кровь матери текла в самом Гарри. (1-я книга, главу не помню, но думаю сомнений ни у кого нет? )
2. Найти дом на Прайвет Драйв он не мог из-за того, что эта же кровь текла в жилах Петунии. А по уговору с Дамблдором она приняла Гарри в свой дом до его семнадцатилетия, и это место стало и его домом. (5-я книга, "Утраченное пророчество")
3. Гарри воскрес потому, что его кровь текла (с конца 4-й книги) в жилах самого Волдеморта, и таким образом Темный Лорд стал для Гарри тем же, чем для него самого были хоркруксы. Только Волд еще и многоразовый!  (7 книга, "Кингс-Кросс")
Таким образом:
1. Волдеморт после "переливания" и "реанимации" стал способен коснуться Гарри. Логично? Не очень - материнская жертва же в крови осталась. Но почему-то не особо работала уже на прикосновения. Может считала тело Волда частью тела самого Гарри? Похоже на то, потому, что при прикосновении на кладбище (4-я книга) болел шрам - т.е. хреново было не Гарри а части Волдеморта в нем. Теперь логично
2. Защита в доме Петунии кончилась в день семнадцатилетия Гарри ТОЛЬКО потому, что она была его опекуном ДО СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ. Только до этого дня ЕЕ ДОМ БЫЛ ЕГО ДОМОМ. Усынови она его, и Волд не нашел бы его в этом доме и дальше - кровь Петунии не дала бы.
3. Гаррька на самом деле не рисковал жизнью при встрече с Волдиком аж с самого конца 4-й книги. Он все-равно воскрес бы.
Итоговые вопросы к Дамблдору :
1. Зачем было тянуть с самопожертвованием Гарри до заключения змеи в клетку?
2. Не стоило ли убить Гаррьку самому, безболезненно, и в комфортных условиях лазарета, вместо ужаса этого самопожертвования? 
3. Почему было не сказать Гарри, что он в Godmode ?
4. Для чего Гарри были вообще нужны Дары Смерти?
5. Почему было не проще убить Волдеморта 7 раз подряд и не бегать искать Хоркруксы?
6. Мне лень думать над остальными вопросами, но их явно больше…
Ну и ответы от Дамблдора: (ничего, что я за него? )
1. О том, что Гаррька бессмертен Дамблдор только догадывался. Уверенности не было. (7-я книга, "Кингс Кросс") Логичнее, естественно, жертвовать достаточно дорогим человеком не напрасно, а как можно позже и уже когда Волдик будет беззащитен - останется почти без Хоркруксов. Ну и жертва Гаррьки ради остальных даст им возможность прикончить Волдика уже без особого труда - они тоже получат бессмертие.
Не очень логично, конечно, что не ПОСЛЕ убийства змеи, но может тут было стремление убить двух зайцев? Допустим, что Гаррька не хоркрукс в традиционном смысле, а просто носитель части души Волдеморта (это подтверждается и тем, что ТЛ отрубился убив Гарри. Он же от "смерти" хоркруксов сознание не терял )
Тогда, если Волдик, лишившись части души что была в Гаррьке, и сам помрет, то и Хоркрукс в Нагини обезвредится автоматически - будет просто использован. (судя по всему так и получилось, a Невилл убил потом уже просто змею, не хоркрукс)
2. Нет, не стоило! Во-первых, потому, что Гаррька бессмертен только если убийца Волдеморт. Так (по Роулинг) работает магия самопожертвования (ведь ПС-ы касались Гаррьки без проблем), а во-вторых, не стоило, потому, что убийство - грех. Зачем руки марать? Пусть Волдик сам себя убьет! Ну, и в-третьих, Волдик же насовсем бы не помер в тот момент, Хоркруксы у него еще оставались, и если уж надо Гаррьке помереть, то пусть он помрет попозже и своей жертвой еще и защиту остальным обеспечит.
3. Как почему? Только ПОЖЕРТВОВАВ жизнью он даст защиту остальным. А какая же это жертва если он будет знать, что бессмертен?
4. ""Вот в чем теперь вопрос"(С), Не так ли?" (С) ГП7
Ответ простой - А Дамблдор и НЕ СОБИРАЛСЯ отдавать Гаррьке ВСЕ дары! Палочку он хотел обезвредить. (7-я книга "Кингс Кросс") Камень, он передал Гарри только чтобы помочь тому в самопожертвовании - чтобы Гарри было полегче (да и чтобы не передумал в последний момент, может ), а плащ, так он принадлежал Гарри по праву, не отнимать же!
Зачем тогда книга? Так она должна была просто пояснить Гаррьке что это за камень.
5. Нет, ведь убийство - грех! Как и во втором пункте, пусть Волдеморт убьется сам об сте…, тьфу, об Гаррьку! Ни к чему ни самому Дамблдору, ни тем более семнадцатилетнему ГП убийцами становиться…
Кажется все логично, нет?
|
Sieglinde
Ведьмочка
Сообщений: 39 | Написано: 08.08.2007 17:41 | Инфо Правка |
Дайвер
2. Не выйдет Волшебство проявляется куда как позже. И чему, кстати, обучать четырехлеток?
Нашел подтверждение в каноне, что все-таки выйдет! Читаем книгу:
Ага, а теперь вспоминаем про Невилла, у которого дар проявился так поздно, что вся семья уже уверилась, что он сквиб.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2010 | Написано: 08.08.2007 18:12 | Инфо Правка |
NoHuMan
Я добавлю. Из-за хоркрукса в шраме Гарька мог говорить на парсельтанге и лезть в башку к Вольдеморту. Причем, как выяснилось, в конце концов - даже без особого вреда для себя. И именно это свойство здорово помогло ему в поисках хоркруксов - да, кстати, и с палочкой вопрос прояснило.
Без этого свойства он вряд ли смог бы найти все, что следовало (по крайней мере, насколько я помню, информацию о хоркруксе, спрятанном в Хогвартсе, Гарри получил непосредственно от Вольдеморта).
Так что "выбивать" этот хоркрукс имело смысл только в последнюю очередь.
Относительно змеи. Дамблдор верно рассчитал, что если Вольдеморт узнает об уничтожении всех хоркруксов, кроме змеи, то он от себя уже змею не отпустит. То есть, по-любому, дело иметь пришлось бы и с Вольдемортом, и со змеей одновременно. И в этом случае надо было предварительно "выбить" Гарькин хоркрукс. Поскольку змея там же, где и Вольдеморт, искать ее специально не надо. (А вот если бы Вольдеморт по какой-то причине не стал бы бояться за змею даже после уничтожения прочих хоркруксов, указание Дамблдора могло бы не вступить в силу. Потому что тогда змеюку пришлось бы приканчивать отдельно от Вольдеморта, и Гарькины нечаянные способности были бы не лишними. После чего Вольдеморт мог бы сколько угодно упражнять аваду на Гарькином лбу и в конце концов "убиться о стенку").
Кстати, бузинная палочка в планах Дамблдора не фигурировала. Он собирался ее грамотно обезвредить, и все. То есть, скорее всего, предполагал он как инструмент окончательной разборки все же либо меч, либо аваду.
А вот убить Вольдеморта семь раз подряд ничего бы не дало. Как объясняет Гермиона, даже если проткнуть тело мечом, душе ничего не делается. Хоркруксам, кстати, тоже. Сколько ни убивай Волда, количестов его хоркруксов не уменьшится. То есть вышла бы сказка про белого бычка без надежды на какое-то выруливание из круга: хороший удар по Вольдеморту (еще попробуй так вдарь!), потом он, так и быть, теряет тело, потом восстанавливает, и так до бесконечности, только уже, возможно, не столь счастливо для Гарьки, потому что он вряд ли бесконечное количество раз будет попадаться в качестве донора .
Добавление от 08.08.2007 18:20:
тихий
Реформы нужны, но принцип "аристократы должны переступить через себя" неменее страшен, чем "смерть полукровкам",
А чего это аристократы должны переступить через себя?
Конечно, проблема есть. Но у аристократов преимущество старожилов магического мира и хранителей секретов и традиций. То есть "авторитетами" они остаются по-любому, если сами соответствуют высоким стандартам. Разве не цель?
Но ведь хочется же иметь привилегии, независимо от того, держишься ли сам на уровне и являешь ли собой то, на что претендуешь.
И, кстати, есть не так уж мало сильных чистокровных магов, которых не "печет" необходимость каких-то привилегий по праву происхождения (вот, скажем, даже Слагхорн - слизеринец, кстати. Считает, что более перспективными и талантливыми обычно являются чистокровные. Но имеет кучу любимчиков из очень толковых магглорожденных - Лили пример наиболее яркий, но, как он сам говорит, не единственный. )
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 3458 | Написано: 08.08.2007 18:21 | Инфо Правка |
NoHuMan
Тогда, если Волдик, лишившись части души что была в Гаррьке, и сам помрет, то и Хоркрукс в Нагини обезвредится автоматически - будет просто использова
А какой хоркрукс был использован, когда Волдеморт был убит в первый раз? 
|
Grifindor
Феникс
Откуда: Липецк
Сообщений: 459 | Написано: 08.08.2007 19:47 | Инфо Правка |
Нашел случайно
Что, не спится, милый крошка?
Я спою тебе немножко.
Слушай, детка, не робей,
Эту сказку для детей.
Для чего учитель нужен?
Чтоб скормить змее на ужин.
Барбэйдж так и не нашлась
Наша сказка началась.
Букля больше не летает
Только кто же сов считает?
Хмури умер как герой,
Пал он жертвою второй.
Видишь старую избушку?
Там жила одна старушка.
Ищут Бэгшот и поныне:
Бабку слопала Нагиня.
Гримджер умер – ничего,
Знать не знали мы его.
Тонкса тоже жаль не очень:
Помер как бы между прочим.
Больше с нами нету Добби:
Упокоился во гробе.
Наконец-то умер Пит:
Вон, задушенный лежит.
Гоблин Горнук тоже сгинул
Навсегда родню покинул.
Остальные держат строй.
Подпевайте, кто живой.
Два Уизли для чего?
Хватит с вас и одного!
Колин Криви умер тоже -
Будет меньше молодежи.
Снейп – одиннадцатый номер:
Плохо жил и скверно помер.
Не узнает он о том,
Как скорбит о нем фандом.
Винсент Кребб загнулся вскоре:
Не такое это горе.
Смерть за Крессвилом пришла,
И Лаванда умерла.
Неожиданно и глупо
Был ухлопан Ремус Люпин
Вместе с верною женой.
Быть их сыну сиротой.
Дело близится к финалу,
Вот и Фенрира не стало.
А за ним и Беллатрикс
Уплыла по водам Стикс.
Незаметно между ними
Пала от меча Нагиня.
А последним Волдеморт
Получил судьбы дефолт.
Что ты плачешь, мой пригожий?
Хочешь ты подохнуть тоже?
У тебя капризный нрав:
В своем горе ты не прав.
Персонажей злая доля -
Это авторская воля.
Что я слышу? «Произвол?»
Разреши поставить «лол».
Не тянись ко мне со стоном:
«Как нам жить с таким каноном!?»,
Полно, милый, не греши.
Лучше фанфик напиши.
Снова оживут герои,
Хогвартс двери им откроет,
Напиши, порадуй нас.
Ведь тебе не в первый раз.
|
NoHuMan
Бес человечный
Откуда: со своей колокольни
Сообщений: 431 | Написано: 08.08.2007 23:19 | Инфо Правка |
Jammie Glen
А вот убить Вольдеморта семь раз подряд ничего бы не дало. Как объясняет Гермиона, даже если проткнуть тело мечом, душе ничего не делается. Хоркруксам, кстати, тоже. Сколько ни убивай Волда, количестов его хоркруксов не уменьшится. То есть вышла бы сказка про белого бычка без надежды на какое-то выруливание из круга: хороший удар по Вольдеморту (еще попробуй так вдарь!), потом он, так и быть, теряет тело, потом восстанавливает, и так до бесконечности, только уже, возможно, не столь счастливо для Гарьки, потому что он вряд ли бесконечное количество раз будет попадаться в качестве донора.
В отличие от всего остального дополнения, с этой частью я не согласен!
Тут сразу две ошибки.
Первая - я и не говорил о "механическом" способе убийства, типа протыкания Волдеморта острыми предметами Хотя, 7-я книга положила, кстати, конец спорам о том можно ли таким способом (а значит и оружием магглов) убить мага. Разбившийся бы от падения после оглушалки Стэн Шанпайк, помните? (7-я книга, "Павший воин")
Вторая - никто же и не говорит про УБИЙСТВО ДУШИ Волдеморта. Это совсем не обязательно! Достаточно отправить ее в мир иной, так? А как это происходит? А вот так - Если тело было убито, душа отделившаяся от него уходит в мир иной, и обратно не возвращается. Нам во всех (почти) книгах было неоднократно указано на то, что мертвых оживить невозможно, даже как выяснилось и с помощью Камня Смерти. Значит душа с того света в тело вернуться не может. Именно поэтому и нужны Хоркруксы - из тела вытряхнули душу? Прекрасно, запасная ее часть из очередного Хорька возвращается в тело, и так пока не кончатся Хоркруксы и не настанет Game Over… 
Но из этого конечно тут же возникает вопрос - Дамби "А какой хоркрукс был использован, когда Волдеморт был убит в первый раз?" к которому я добавлю "И как тогда воскрес Гарри?"
А ответы похоже снова простые:
Волдеморт НЕ БЫЛ убит. В момент попытки убийства Гарри его душа просто разлетелась на части от нестабильности порожденной делением на слишком большое количество хоркруксов. Одна часть застряла в Гаррьке, а вторая сбежала, именно СБЕЖАЛА (7-я книга, "Кингс Кросс") в леса Румынии (или какой там страны, не помню уже), НО она не покинула этот мир, и только поэтому Петтигрю удалось снабдить ее новым телом. Так что убить 7 раз Волдика можно было, а вот развоплощать больше действительно не следовало!
Что же до Гаррькиного "воскрешения", так и он тоже не умер. Застряла душа на вокзале ПО ДОРОГЕ в мир иной, не добравшись до него. Именно про отправку в тот мир и идет разговор в конце "Кинг Кросса", когда Дамблдор говорит, что для продолжения пути надо было бы сесть на поезд. Так что Волдеморт не просто многоразовый Хорек, но еще и Хорек интерактивный (ндя, так его бедного наверное никто еще не оскорблял!  ), с возможностью выбора.
Кстати, в свете разговора о душах и Хорьках Как вам понравился Гаррька, уговаривавший Волдеморта на финальной дуэли РАСКАЯТЬСЯ, и прекрасно знавший, что раскаянье почти всегда убивает создателей Хоркруксов?! Что только ни выдумывал парень, лишь бы убийством рук не замарать! 
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 425 | Написано: 09.08.2007 00:25 | Инфо Правка |
NoHuMan
У вас, на мой взглад, очень плотно перепутаны верные и неверные мысли.
Хорьки - не запасные души, которые "прыгают" в тело по отлете основного варианта. Они - ЯКОРЯ, которые удерживают остаток души после гибели тела на этом свете. Вопрос "Какой хорек был использован при его воскрешении" не имеет смысла. Тут вы не правы.
В момент первого покушения Вована на Гарри Вован БЫЛ УБИТ своей Авадой, но НЕ УМЕР, тут вы правы. Тело его погибло, но душа, удержанная пятью якорями, осталась на бренной земле и улетела себе в Албанию.
Гарри является невольным, но хоркруксом - потому что покуда хоть один кусок души остается на внешнем носителе, основной кусок не может улететь в мир иной.
Гарри не умер ТОЛЬКО потому, что часть его крови живет в Воване. А на этой крови лежит магия жертвы Лили Эванс. Покуда эта магия в сохранности, объекта этой магии нельзя убить (наверное, тут есть ограничения, но мы об этом не будем). Т.е. за счет использования крови Гарри Вован стал для него "псевдо-хорьком". Так что Гарри, как и Вован поначалу, БЫЛ УБИТ, но НЕ УМЕР. Это только у него такая магия есть, не у любого мага, и это не имеет отношения к тому, что он был хорьком.
И раскаяние отнюдь не всегда убивает создателей хорьков, откуда вы взяли? Книжка говорит - жутко больно, и, правда, можно и коньки отбросить, но "почти всегда" - это ваши домыслы. Наоборот, Гарри уговаривает Вована покаяться, потому что это единственная для него надежда (впрочем, тоже вопрос, ведь остальные куски души уничтожены, как же теперь их склеить?)
При всем при этом, я поддерживаю ту вашу мысль, что Вована, конечно, надо было кокнуть при возможности, даром что он бессмертный. Без живого Вована, бегающего везде, гораздо было бы легче хорьки искать. А как все хорьки поломаются, нечему будет душу удерживать, и она отлетит себе на небеси. И вот почему Дамблдор, будучи уверенным, что Вован не вполне умер, и что только хоркруксы могли ему в этом помочь, ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ груши околачивает, вместо того, чтобы изо всех сил хорьки искать - вот это действительно вопрос.
|
Loriel
Скромный автор
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 508 | Написано: 09.08.2007 06:28 | Инфо Правка |
Дайвер
А все ж таки семье хребет перешибать надо, если по-вашему… Семья - она ж первичная ячейка общества и влияние на юные умы имеет куда как большее, чем школа (ну, по крайней мере, изначально). Интернатурой будем бить по семейным ценностям прибивания на стенку головушек домовых эльфов? Так обязательную интернатуру вряд ли кто поддержит. И цена вопроса возрастает тогда – зачем лишать детей счастливого детства рядом с родителями? Стоит ли пресловутое равновесие счастливых моментов в жизни ребенка? И т.д.
Не, вы, может, и правы, только еще ни один из известных методов не помог свести к нулю национальную и религиозную рознь. В этом, прежде всего, виновата природа самого человека… Держать на приемлемом уровне - да, и то не всегда получается. Но чем приемлемее уровень, тем большие «жертвы» требуются.
NoHuMan
"- Поидем простым логическим ходом.
- Пойдем вместе!" (С)
Ну, и мы пришли, естественно, к верным заключениям, ибо, если выкинуть навороченную в 7й книге муть, то все логично Тока с одним уточнением: в доме Гарьке было безопасно не только из-за кровной связи, а еще из-за кучи древних заклинаний Дамблдора (ну, построил он их, естественно, на той самой кровной связи).
А вот какую чушь несет Шизоглаз в 4 главе 7й книги… Вот это за пределами моего понимания.
Кажется все логично, нет?
Не знаю, как насчет "логично", но точно смешно!
С использованием хоркруксов Jammie и alv правильно сказали. Они созданы не для того, чтобы "заменять" ухлопанный фрагмент души в живом теле, а для того, чтобы после смерти тела этот фрагмент на небеса (ну, или, что более вероятно, в геенну ) не отправился. Так сказать, они привязывают душу (или что там от нее осталось) к земле, позволяют остаться и найти/создать себе новое тело. Количество же хоркруксов имеет значение только в плане "найти и уничтожить" - труднее. А в первый раз Волдик еще как был убит. После Авады выжил только один везунчик
Поэтому хоть 27 раз убивай Волдика (как он будет так быстро телесную форму только принимать?..) - ничего не изменится, в том-то и фишка этого "бессмертия".
А еще я все-таки очень сомневаюсь, что Гарри был Дамблдору дорог. То есть Роулинг-то, само собой, убеждена, что старикан в парнишке души не чаял, но та подстава, которую он устроил, говорит об обратном. Это уж скорее for the greater good, чем любовь… Каюсь, не верил до самого последнего момента, но Дамблдор - законченный манипулятор. Дело на первом плане, чуЙвства - на втором, и победа любой ценой.
С жертвой вообще случайно получилось. Конечно, Дамблдор обладал феноменальной проницательностью, но вряд ли он предвидел эпохальное хогвартское махалово, завязанное на Гарика.
Jammie Glen
Так что "выбивать" этот хоркрукс имело смысл только в последнюю очередь.
Научно-практическая конференция "О пользе хоркрукса в тушке Гарри Поттера".
даже без особого вреда для себя
Выяснилось. Но бред полный. В 5 книге, значицца, надо было тете Ро грохнуть ни в чем неповинного Сириуса - и вот, пожалста: внушает Волдик видение, а Гарри на это покупается. Всю 7ю книгу Упиванцы гоняются за Гарри, а Волдик их всячески одобряет, поощряет и даже срывается по первому звонку. А упростить себе и слугам задачу у него извилина не поднимается. В то же время Гарик внаглую выпытывает все вольдемортовы секреты (это у более талантливого legeliment'a, чем Снейп!), а Темный Лорд и ухом не ведет. Видать, вообще все чувства атрофировались
alv
душа, удержанная пятью якорями
Шестью
Не говоря уже о том, что я всю дорогу думал о Нагини как о хоркруксе, созданном "до". Роулинг меня поразила до глубины души… Я попробовал представить себе невероятно ослабшего Волдика, развоплощенного, который в чужом теле чужой палочкой дробит собственный и так еле живой ошметок души еще надвое. Представить не получилось. А главное, от меня ускользает смысл этого действа.
почему Дамблдор, будучи уверенным, что Вован не вполне умер, и что только хоркруксы могли ему в этом помочь, ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ груши околачивает…
Чтобы 7 книжек можно было написать
Нет, ну есть еще логичное объяснение, почему он околачивал груши 8 лет. Скажем, он имел очень зыбкие подозрения на этот счет до того, как услышал про дневник. Вот чем он занимался оставшиеся 4 года - очень щекотливый вопрос, на который ответа нет, думаю, даже у тети Ро.
Grifindor
Блеск!!!
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 3459 | Написано: 09.08.2007 06:58 | Инфо Правка |
alv
Loriel
Дамблдор не пытался убить Волдеморта потому что в нём была кровь Гарри и гарантировала, что он выживет после уничтожения частицы души Волдеморта.
NoHuMan
Волдеморт НЕ БЫЛ убит. В момент попытки убийства Гарри его душа просто разлетелась на части от нестабильности порожденной делением на слишком большое количество хоркруксов.
Это ваши домыслы. В книге сказано, что Авада попала в Волдеморта и с ним произошло то, что и должно случиться с подобным существом - он стал духом и убежал. Паралелльно этому кусочек его души попал в Гарри.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 09.08.2007 07:32 | Инфо Правка |
тихий
Ну что за гриффиндорство? "Мир горит"… фиг там. Я как раз предлагаю плавное, постепенное преобразование без борьбы и баррикад. Никакого "настраивания против", в соответствующем жеребячьем возрасте дети сами ищут свои дороги, вопрос только в том, чтобы предоставить им выбор из предложенных вариантов, а не отпускать на самотек, потому как иначе юные максималисты до Его Темнейшества додумываются
Loriel
О семейных ценностях - выше.
только еще ни один из известных методов не помог свести к нулю национальную и религиозную рознь. В этом, прежде всего, виновата природа самого человека… Держать на приемлемом уровне - да, и то не всегда получается. Но чем приемлемее уровень, тем большие «жертвы» требуются.
Или больше времени, в котором маги ограничены меньше нас… Лет пятидесяти хватило бы, имхо. Эх, зря Дамблдор не полез в политику. Гриффиндорец, блин, пачкаться не хотел
|
dave_p
Колдун
Откуда: Москва
+ | Написано: 09.08.2007 08:25 | Инфо Правка |
всем привет! читаю я ваши дискуссии и получаю истинное удовольствие… Дозрел до того, чтобы вмешаться в "драку"…
Сначала о простом - о маглловедении! В 3й книжке есть эпизод, когда Эрмионна слишком "расширила" свое расписание с помощью моховика времени! Так вот был у нее предмет и под названием Маглловедение, помню Рон над этим здорово потешался!!!
Теперь об отмене факультетов в Хогвартсе… А это еще зачем? Вот у нас у магглов - есть специализации разные - физика, химия, математика, история и т.д. Так пусть и у них будут!!! Не уменьшать надо, а расширять - больше специализаций полезных и разных!!!
Теперь о логике… Да, запутанности много, но и вы сами допускаете не меньше логических ошибок в своих "теориях"… Самая распространненая такая - вот прочитали вы все 7 книжек и на базе этих знаний и строите, причем все персонажи как бы получаются у вас равнозначные и обладающими теми же знаниями, что и вы! А вы вспомните, что знания к вам и к ним пришли не сразу, а в течение 7 лет и знаете вы максимум, что знает Гарри, даже то, что знает Рон и Эрмионна вы не знаете, а уж тем более что знали Мародеры, Снейп, Волдеморт и/или Дамблдор!? Например, про хоркуксы Дамб окончательно определился только в 6й книге, а следовательно и искать их начал целенаправленно тогда же (уж мне то поверьте я неделю назад ее перечитал)!!!
Насчет 7й книги - читаю с компьютера, ломаю глаза… (просьбу о помощи-то мою проигнорировали!) Осили пока 8 глав, пока получаю только удовольствие, особенно от качества английского языка - ни одна книжка на английском еще не читалась у меня так легко!!! А вы говорите у мамы Роу нет педагогического таланта? Смешно…
|
2prongs2
Мародер
Откуда: Одесса
Сообщений: 2465 | Написано: 09.08.2007 09:14 | Инфо Правка |
dave_p
Вот у нас у магглов - есть специализации разные…
В том-то и дело, что факультеты Хогвартса — не специализации! Они же все учат одни и те же предметы и т. д.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2010 | Написано: 09.08.2007 09:43 | Инфо Правка |
Loriel
С жертвой вообще случайно получилось. Конечно, Дамблдор обладал феноменальной проницательностью, но вряд ли он предвидел эпохальное хогвартское махалово, завязанное на Гарика.
Случайно? Да не совсем. Гарик все равно должен был пожертвовать собой, чтобы появилась возможность убить Вольдеморта. Все дело было в том, чтобы он проделал это сознательно. Потому и Дамблдор говорит, что Гарика надо подготовить, объяснить ему - а вот почему именно объяснить, а не просто притащить к Вольдеморту, не говорит. Снейп все равно не поймет.
Впрочем, если бы Дамблдору было все равно, то он бы допускал просто захват Гарри - чем не вариант? Ведь это гораздо проще организовать с помощью того же Снейпа, чем долго объяснять Гарри, клиент не сопротивляется - не может - но о добровольной жертве не может быть и речи.
Нет, ну есть еще логичное объяснение, почему он околачивал груши 8 лет. Скажем, он имел очень зыбкие подозрения на этот счет до того, как услышал про дневник. Вот чем он занимался оставшиеся 4 года - очень щекотливый вопрос, на который ответа нет, думаю, даже у тети Ро.
Ну… в общем погрешность в пределах допустимого. Дамблдор все же не электровеник. Ему надо мало того, что прийти к выводу, что дневник на самом деле был хоркруксом (он сам признался, что его сбивало с толку "нетипичное" поведение дневника), но еще и понять, что хоркруксов было несколько. И искать, где они могут быть. Понять лоигку Вольдеморта, где он что может прятать. Найти свидетелей, допросить - это не в две минуты делается. К тому же содействие Министерства ему было обеспечено не все время, а только два года из трех (откуда четыре? В четвертый год он рассказывал Гарьке, что накопал, и, как выяснилось, "дыр" оставил больше, чем хотел).
Выяснилось. Но бред полный.
Ну почему же сразу полный?
Мы же не знаем, каким образом Вольдеморт прервал связь с Гарри. И прервал ли вообще. Возможно, выставил заслон от так больно ударившей по нему эмоции. Но как только он оказался совсем близко Гарри, связь восстановилась. А блокировка от эмоции, причиняющей боль, осталась.
Но заставить Волъдеморт сдуру оставить такую "дыру безопасности" без той самой сцены в Министерстве было бы невозможно.
|
Vergill
Маг
Откуда: Darkness | Написано: 09.08.2007 10:24 | Инфо Правка |
ДА! Книга сто пудов лучшая из всех! Северус очень даже не урод! :d
|
тихий
Колдун
Откуда: СПб
Сообщений: 33 | Написано: 09.08.2007 10:43 | Инфо Правка |
Дайвер
Ваш план хорошь, никто не отрицает, но он к сожалению вызовет куда большую эскалацию насилия. При анализе изменений в жизни общества, степень насилия обратно пропорциональна готовности общества к изменениям. На практике это означает, что необходимо посмотреть на что согласны люди, любой другой вариант, это "штыками к светлому будущему", к сожалению 
В обществе волшебников есть социальный конфликт, но его отличее от любого другого, что нет конфликта интересов. Конфликт скорее идеологически - моральный. Жертв много не потому, что проблемам не решаема, нет. У различных групп есть сила, её будут употреблять, это аксиома. Если перед нами стоят сложные задачи мы начинаем искать союзников, если можем со всем справиться сами, ищем приложение сил (кто там мне не нравиться?). Типичный пример Дамблдор, он постоянно решает проблемы, их много и самому с ними не справиться, поэтому он готов договариваться с кем угодно, поэтому он ищт союзников. Та же ситуация со Снейпом, он очень терпим (в поступках, не в словах), а взгляните на безусловно положительную семью Уизли, Сириуса, отца Гарри.
Конфликт появился от избытка дури и недостатка проблем. Общество не способно ставить новые цели, общество замершее в развитии, новая викторианская англия.
Если посмотреть на проблему с такой точки зрения всё ведь иначе?
Самое терпимое общество это люди с одной идеей, ваш план при всей его красоте призывает НЕ ПОКАЗЫВАТЬ СВОЕГО ОТНОШЕНИЯ, но не искореняет проблемму вцелом. При всём уважении это не правильно.
|
Loriel
Скромный автор
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 509 | Написано: 09.08.2007 11:19 | Инфо Правка |
тихий
Ну почему ж, его план как раз призывает МЕНЯТЬ отношение. Причем делать это правильно, не пытаться перевоспитывать уже сформировавшиеся личности, а начать с неискушенных умов - детских. Постепенно продавливать на уровне игр, обучения, воспитания, социализации. И это правильно.
Дайвер
Юные максималисты будут всегда и они очень редко выбирают из предложенных вариантов
Дамблдор, может, и зря не полез, а может, и правильно. Кто знает, власть так портит людей…
Не, а я все равно считаю, что можно только сгладить, но нельзя искоренить. Кстати, борьба с темным волшебником и победа над ним, мне кажется, в немалой степени способствуют сглаживанию социальных противоречий. Конечно, при этом проигравшая сторона всегда подвергается гонениям. Воображаю, как несладко пришлось бедным дементорам!
Дамби
Этот вопрос можно было решить до уничтожения всех хоркруксов (он и так был решен, когда в наличии имелся один живой хорек). Гораздо мягче и, главное, человечнее.
Jammie Glen
Чего ж наш милый старикан сам ничего не объяснил? Не подготовил? Времени было - масса. Он действительно оставил кучу "дыр", но все ли по незнанию? Можно ли в таких вопросах играть судьбами многих людей, ставя на карту лишь догадливость мальчика и его друзей? Поймут-не поймут? Естественно, бесценный жизненный опыт, но какой ценой, в каких условиях? И, наконец, это снейпово воспоминание. Гарри еще повезло, что он увидел, а представляете, как бы радостно ему было выслушивать такие вещи от Снейпа лично? Там не сказал, здесь не договорил. Форменное предательство рассчитывать на волю к жизни при уничтожении хоркруксов и попирание этой воли для завершения великого дела. Да, мальчик оказался способен и на то, и на то, однако ж цена слишком высока. Особенно, если учесть, что того же результата можно было бы добиться не принося таких жертв, не отделяя душу от тела, которое уже приготовилось к смерти.
Ну а насчет захвата, так зачем же… Дамблдор прекрасно знает Гарика и знает, на что тот способен. Он не сомневался в готовности Гарика пожертвовать собой, опять же, не хотел марать руки нечестным делом. Догадывался, что мальчик уцелеет. Просто вряд ли Дамблдор планировал воздвигнуть такую же защиту от Волдика для всех лордоборцев, какую дала Гарику мать. Это, скорее, побочный эффект получился.
Дамблдор все же не электровеник
Не, ну четыре года даже для черепахи как-то многовато. А непосредственно к поискам он явно приступил только за год до своей смерти. Про точное количество узнал тогда же. А сама мысль о том, что хоркрукс не один… Нет, ну так медленно даже черепаха не думает. Я еще понимаю – года два бы…
Ну почему же сразу полный?
смущенно Ну вот такой вот я максималист…
Не знаю… Нет, все равно глупо. Все можно было бы обыграть куда вкуснее, наваристее!
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 3460 | Написано: 09.08.2007 11:31 | Инфо Правка |
Loriel
Этот вопрос можно было решить до уничтожения всех хоркруксов (он и так был решен, когда в наличии имелся один живой хорек)
Каким образом уничтожить хорька в Гарри?
|
YaS
Ведьмочка
Откуда: Днепр | Написано: 09.08.2007 11:41 | Инфо Правка |
извините, если это уже обсуждалось, но меня после прочтения мучает один вопрос, как Дамблдор победил Гринневальда, если у того была старшая палочка?
|
Nika
крылатая богиня
Откуда: Москва
Сообщений: 602 | Написано: 09.08.2007 12:02 | Инфо Правка |
YaS
Дамби в главе 35: "Мне было позволено приручить и использовать её, поскольку я взял её не для выгоды, а для того, чтобы защитить остальных."
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 09.08.2007 12:08 | Инфо Правка |
тихий
Конфликт появился от избытка дури и недостатка проблем
Loriel
Юные максималисты будут всегда и они очень редко выбирают из предложенных вариантов
В мировой истории есть очень циничная, но хорошо себя зарекомендовавшая практика, разработанная специально для тех, кто остается воинствующим максималистом/гриффиндорцем/нонконформистом на третьем десятке лет и старше: провокация. Локальный ручной Темный Лорд ака агент госбезопасности, пылесос для дураков. Они все туда соберутся (даже в принципе неважно, с какой стороны будут воевать ), и контролировать процесс (в том числе и количество жертв) будет сильно проще, чем случайное бедствие. Чисто для справки: в том же Афгане погибало в среднем полторы тысячи людей в год. В мирное время в автомобильных авариях в десятки раз больше. С учетом того, что население магомира не такое уж большое - вплоть до ведения досье на каждого такого "революционера" поименно.
[ Это сообщение изменено 09.08.2007 12:30. Дайвер ]
|
Кира
Маг
Сообщений: 270 | Написано: 09.08.2007 12:10 | Инфо Правка |
YaS
Обсуждалось. Основная гипотеза - что это просто сильная палочка, а непобедимость у нее только в сказке. Другая, побочная, гипотеза в том, что мы не знаем, как проходила дуэль, не знаем, о чем они, например, разговаривали.
|
Cyberax
Маг
Откуда: The Earth | Написано: 09.08.2007 15:32 | Инфо Правка |
Интересное наблюдение: почему Snape спас Гарри в первой книге от Quirrel'а, если он не считал себя должным Джеймсу за свое спасение (7, "The Prince's Tale")?
|
Bodler
Кошара
Откуда: отТуда
Сообщений: 174 | Написано: 09.08.2007 17:10 | Инфо Правка |
Cyberax
Он же не хотел его смерти! Да, он конечно крепко недолюбливал Гарри, но всё же он поклялся Дамбу защищать сына Лили. И он выполнял свой долг. И долг Джеймсу тут совсем ни при чем…
|
NoHuMan
Бес человечный
Откуда: со своей колокольни
Сообщений: 432 | Написано: 09.08.2007 17:40 | Инфо Правка |
alv
Книжка говорит - жутко больно, и, правда, можно и коньки отбросить, но "почти всегда" - это ваши домыслы.
Ну да, это я с недосыпу написал вместо "скорее всего убьет Волдеморта", а вот в этом уж сомневаться не приходится, ибо ("…так сказать… Ибо!" (С) О.Бендер ) если уж эта боль может убить сотворившего один Хорек, то Волдика, "вышедшего за грань обычного зла" (С) с его 6-ю она прибъет точно! В главе "Упырь в пижаме" троица в этом не сомневается. А где-то там попозже злобный Рон помнится даже отправлял Гаррьку пойти и заставить Волдика "немного покаяться". Разве это не значит, что к моменту дуэли ГП должен быть уверен: раскаяние Волда - это смерть Волда?
Гарри не умер ТОЛЬКО потому, что часть его крови живет в Воване.
Именно это я и написал
Loriel
А вот какую чушь несет Шизоглаз в 4 главе 7й книги… Вот это за пределами моего понимания.
Допустив, что Шизоглаз не знает о втором виде защиты Гаррьки (по моей "классификации" второй вид - это жертва матери в крови ГП, помните?) мы сразу все поставим на свои места. Дамблдор на самом деле вовсе не отличался болтливостью, не так ли? Так что Шизоглаз, и скорее всего остальные члены ордена, вполне могли получить от Дамблдора только инфу о защите дома на основе родственной крови. Тогда все вполне логично, и еще становится понятна их "почти паника" перед днем 17-и летия - они же торопятся все как на пожар! А знали бы о защите Гаррьки полностью, так и не почесались бы… Может сказали бы "Ну и хорошо, пусть Волдик развоплотится опять лет на …цать, мы пока ПС-ов домочим!"
С жертвой вообще случайно получилось.
Нет, это вряд ли. Характер у Гарри не такой, чтобы он пожертвовал собой просто ради жертвы, а не "за кого-то". Со всеми защитниками Хога - да, случайно, но с Гермионой и Роном - точно нет. Думаете зря Дамб их с Гаррькой втроем отправил? Так что похоже после жертвы ГП Дамб ожидал появления как минимум еще двух "горцев"
Дамби
Это ваши домыслы. В книге сказано, что Авада попала в Волдеморта и с ним произошло то, что и должно случиться с подобным существом - он стал духом и убежал.
Где? Тут -
""Avada Kedavra!"
And then he broke. He was nothing, nothing but pain and terror, and he must hide himself, not here in the rubble of the ruined house, where the child was trapped screaming, but far away … far away …" ?
Или здесь -
"But what escaped from that room was even less than he knew" ?
Не вижу, чтобы было написано, что авада отскочила от лба годовалого ГП! И напротив, прекрасно вижу вот тут -
"He had rendered his soul so unstable that it broke apart when he committed those acts of unspeakable evil, the murder of your parents, the attempted killing of a child" ,
именно то, что написал я, а не вы.
Всем
В якоревости Хорьков (или хорьковости Якорей? ) убедили, признаю, был не прав!
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 3461 | Написано: 09.08.2007 18:12 | Инфо Правка |
NoHuMan
Где?
Вы знаете, если вы не приметили такого слона, я даже не буду предполагать, как вы читали книгу. Это просто безобразие и я говорю это на полном серьёзе.
А насчёт ваших цитат - первые две подтверждают то, "что говорю я" - он стал тем, чем и должен стать обремененный хорьками маг. А последняя говорит о том, что его душа стала нестабильной во время убийства родителей и, как следствие, кусочек остался в Гарри. К "вашему" отношения не имеет никакого.
|
NoHuMan
Бес человечный
Откуда: со своей колокольни
Сообщений: 433 | Написано: 09.08.2007 22:52 | Инфо Правка |
Дамби
если вы не приметили такого слона
Я-то приметил, но с чего бы я верил тому, что Дамб говорил Снейпу? Тому, что он говорил Гаррьке я и то не очень доверяю, а уж Снейпу он и недоговаривал, и на уши вешал все что угодно! По всей той главе! Вербовка - есть вербовка…
Вот воспоминаниям Волдика доверять можно пожалуй, а в них чтой-та никакой рикошет не виден - видно как Волдик аваду кастанул, да и развоплотился в тот же момент… И совсем не верится, что он ее кастовал с закрытыми глазами или стыдливо отвернувшись!
Кстати, разве по смайликам не заметно, что я тут никогда не говорю серьезно? Да и как вообще можно серьезно обсуждать ЭТО?!
Кстати-2, Вы видимо пропустили то, что я адресовал ВСЕМ в предыдущем посте? Ай-яй-яй! Слона-то… Я уже давно не спорю с тем, что Волд и Гаррька помирали-помирали, да не померли - якорями за врата рая позацеплялись… Я не согласился с вами только насчет рикошета авады от лба Гарри, а его как раз приведенные мной цитаты, которые вы записали на свой счет, не только не доказывают, но и опровергают…
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 09.08.2007 23:18 | Инфо Правка |
Loriel
Про точное количество узнал тогда же
Про точное число хрухруксов узнать в шестой книге не удалось. Поскольку Лорд так и не сделал семи хорьков (а может и не собирался, ведь про Гарри он даже не подозревал), то ценность сведений, добытых из воспоминаний Слагхорна не столь уж и велика - просто косвенное подтверждение, что Волд несколько раз забэкапился.
|
Кира
Маг
Сообщений: 271 | Написано: 10.08.2007 04:10 | Инфо Правка |
v.tcepesh
В шестой книге удалось узнать, что Волдеморт готов не останавливаться на одном-двух хоркруксах и настроен на число семь. Естественно, на практике могло получиться иначе, и получилось иначе, но достаточно близко.
|
| Loriel | Написано: | Правка |
Дамби
Каким образом уничтожить хорька в Гарри?
Да т
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 662 | Написано: 17.08.2007 11:52 | Инфо Правка |
И снова сбой. Четыре последних страницы пропали.
Тумбочка
Но ведь Снейп не такой? …….он вполне справедлив, нет? ……отношение Снейпа не предвзятое,….. абсолютно справедливых людей не бывает…..Он не игнорирует её успехи. …..;что не замечает её поднятую руку - это может быть наоборот признанием её успехов …..ведь каждый имеет право на недостатки, нет? …….предвзятость к Поттеру все-таки имеет под собой достаточно весомые основания….. и в этом случае Снейпа можно хотя бы понять…..
Вот уж действительно: "Не по-хорошу мил, а по-милу хорош".(Русская пословица)
|
  | |
