| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1998 | Написано: 23.08.2007 21:36 | Инфо Правка |
alv
Ну, это Роулинг сказала - что он хотел так впечатлить Лили. И одно дело друзья, другое - девушка, по отношению к которой у тебя самые серьёзные намерения.
|
Кира
Маг
Сообщений: 277 | Написано: 24.08.2007 02:25 | Инфо Правка |
Снейп в пятом классе ну никак не может хотеть "впечатлить Лили тем, какой он крутой пожиратель", пожиратель он еще никакой, а вот знаток темной магии - крутой знаток темной магии - это да, это есть, это впечатляет слизеринцев, вполне можно ожидать, что это впечатлит и девушку. А то, что это дорожка к Волдеморту, его идеям и его методам , Снейп и сам еще мог не понимать или не видеть в них (в Волдеморте и идеях) ничего неправильного, и еще не осознавать, какими станут методы.
Добавлю про наихудшее воспоминание Снейпа (будучи в целом согласна в этом вопросе с Jammie Glen): наихудшим его воспринимает Гарри, потому что это воспоминание, которое Снейп особенно не хотел, чтобы Гарри случайно увидел. А уж что Снейп на самом деле считает худшим моментов в своей жизни, это другой вопрос.
|
Cheri
жена Драко
Откуда: Гриффиндор
Сообщений: 192 | Написано: 24.08.2007 06:30 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Часть народу просто читала книжку, потому_что_она_модная. Только и всего.
Неужели для кого-то чтение - только дань моде?.. Не, что, правда?..
Я вот наоборот ненавижу "попадать в струю", и очень долгое время успешно игнорировала всё, связанное с Гарри Поттером, пока однажды не увидела одного мальчика со Слизерина и его отношение к этому самому Поттеру. Вот тогда я и подумала, как же он прав… И - понеслось!.. (Это в продолжение темы мира ГП от Devil_Mira и его влияния на свою жизнь) Так что плакаты с Томом Фелтоном появились у меня гораздо позже, чем у всех, и только вчера - плакат с основной троицей…
|
Loriel
Скромный автор
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 524 | Написано: 24.08.2007 07:09 | Инфо Правка |
Cheri
Неужели для кого-то чтение - только дань моде?.. Не, что, правда?..
Наши люди имеют такую слабость  Особенно, что касается восточной литературы а-ля Харуки Мураками и т.п. Ну, само собой, очень веселит, когда после очередного показа в кинотеатрах с полок сметается свежий, как горячие пирожки, тираж книги, по которой фильм поставлен 
Larelay
Скитания Гарри в течении ЦЕЛОГО ГОДА выглядят комичными
Почему?..
битва в Хогвартсе - кажется, игрой в пластмассовые солдатики
Нефиговая такая игра Только из солдатиков почему-то периодически кровь хлещет и вопят они. Новые, видать, солдатики, навороченные…
Чувства Гарри по поводу мертвых друзей, довольно… схематичны, что ли. Всегда одно и то же
Ну вот, говорили, что Роулинг ни в чем обвинять нельзя, и тут же пытаетесь вложить в ее голову своё понимание ситуации с потерей любимого человека И вообще, получается, по-вашему, что каждый раз Гарри должен чувствовать себя по-разному, тогда это не будет схематично. Т.е. Хедвига: голова закружилась; Добби: земля поплыла под ногами и так далее. Тут нет схематичности, есть некоторая косноязычность, ну так Роулинг не выдающийся романист, а обычный писатель (типа детский, кстати  ). К тому же, Ну да… может, у кого-то горе выражается и так.
Роулинг убить-то убила, раз ей хотелось смертей персонажей, но не отдала должное этим жертвам. Убила и пошла дальше
Не понимаю, а как надо было «циклиться»? В случае с Хедвигой крикнуть «Волдеморт, подожди!» и долго качаться от нестерпимой боли над мертвой совой? – а в случае с бедным Люпином наплевать на поиск хоркрукса, сесть и держать за холодную мертвую руку, обливаясь слезами? А через полчаса Волдик пойдет во второе наступление, и трупов станет в разы больше. Что значит, «пошла дальше»? Что Гарри продолжает делать все от него зависящее, чтобы больше никто не погиб?
Uran238
такая огромная популярность должна накладывать огромную же ответственность
Ну, прям, «чем больше сила, тем больше и ответственность!» ©
А недовольные будут всегда, ответственность тут уже роли не играет. Даже если бы тетя подмела в кустах, вопли по поводу убитых (имя подставить) были бы слышны даже через океан.
Incognito
Подался бы он в Пожиратели, и еще как. Для него это был единственно приемлемый выход из положения, возможность самоутвердиться, получить хоть каплю, но власти над другими, отомстить за свои унижения. Лили он не любил, иначе не поступил бы так с ней… Он просто хотел обладать красивой талантливой девушкой, как и многим другим, что ему в жизни не давалось. Оскорбить может каждый, но он упрочил свое оскорбление делом: продолжил шагать по пути, который был Лили отвратителен. Собственная мерзость, гордыня и еще что там оказались для него важнее, чем Лили.
В смертожранцы он подался, надо думать, несколько позже. И в это время уже странно не понимать: Лили - маглорождённая. И таких, как она, убивают.
Думается мне, он без всякого зазрения совести смотрел на резню магглов, но, как Jemmie с alv’ом заметили, и не помышлял сравнивать с ними Лили. А покусится на нее Лорд – вымолим, чтобы не трогал, ведь надеялся же наивный дядя Снейп на милосердие в деле выкашивания Поттеров. Что же до бахвальства… Так он бахвалился не «очищением мира», а просто – властью, возможностями, силой. Его не интересовала этическая сторона и он отказывал в таком интересе и Лили. Конечно, выдумал он себе ее…
Jammie Glen
То-то и оно, он хотел совместить. И не мог понять, почему это не смогла совместить Лили.
И, мне кажется, он так и не прочувствовал до конца, почему потерял Лили. И как потерял: скорее всего, ее все равно бы убили, даже без этого пророчества дурацкого, но он мог стоять на развалинах дома вместе с Дамблдором, оплакивая ее, мог перевозить маленького Гарри, мог по-настоящему заботиться о мальчике, а не унижать его. В конце концов, мог мстить Лорду… А то, по-моему, у него защита Гарри и месть за убийство Лили - не одно и то же. В общем, Снейп много чего мог, но вместо этого остался такой же скотиной, какой был, и всю жизнь горевал об игрушке, которая досталась другому, и которую разломал третий. Конечно, законченной сволочью он не был, иначе не сделал бы того, что совершил для Дамблдора и Гарри. Но на сколько-нибудь хорошего человека он, вопреки многочисленным доводам, ну никак не тянет.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1999 | Написано: 24.08.2007 07:47 | Инфо Правка |
Loriel
Подался бы он в Пожиратели, и еще как.
Ну, я же написала "может". Путь-то, строго говоря, был не единственный, втереться в доверие к этой аристократической тусовке можно было и сохраняя ту же позицию, что Блэки-старшие (хотя для него, конечно, много сложнее).
Лили он не любил, иначе не поступил бы так с ней…
Тут ППКС. В это мог поверить только Гарри, который думать, похоже, и взрослым не полюбил.
А покусится на нее Лорд – вымолим, чтобы не трогал, ведь надеялся же наивный дядя Снейп на милосердие в деле выкашивания Поттеров.
Между прочим, отличная иллюстрация тезиса, что про настоящую любовь знал он не больше, чем Вольдеморт. Иначе не надеялся бы, что убийца сможет подойти к ребёнку иначе, чем через ее труп.
Но на сколько-нибудь хорошего человека он, вопреки многочисленным доводам, ну никак не тянет.
Исчерпывающую характеристику "облико морале" Снейпа автор даёт при первом его появлении на сцене. Убийственную даже без всей той информации, которую мы узнаём дальше.
|
Loriel
Скромный автор
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 525 | Написано: 24.08.2007 08:25 | Инфо Правка |
Incognito
Путь-то, строго говоря, был не единственный
Не единственный, конечно… Но единственно быстрый и безболезненный. С другой стороны, я сильно сомневаюсь, что в ином качестве он бы заинтересовал Волдика. Но выбор у Снейпа был, это точно.
Отличная иллюстрация тезиса, что про настоящую любовь знал он не больше, чем Вольдеморт.
Кстати, да. Верно подмечено. 
Тут, правда, возражали: мол, любить человека и думать о том, как ему будет плохо, если поубивать всех его близких, - это типа разные вещи… 
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2000 | Написано: 24.08.2007 08:31 | Инфо Правка |
Loriel
Заинтересовывать Вольдеморта было, в общем, необязательно. Связи и влияние - это по части той самой аристократии, с которой он в Слизерине учился.
Тут, правда, возражали: мол, любить человека и думать о том, как ему будет плохо, если поубивать всех его близких, - это типа разные вещи…
Читала. Ню-ню. Хоть я и атеист, но "любовь не ищет своего" - очень правильно сказано.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2026 | Написано: 24.08.2007 09:00 | Инфо Правка |
alv
Да, знаете - я тоже рассматривал Снейпа именно в этом ключе. Что "у него тоже есть друзья евреи".
Но, кроме того, он полагает, что всякий настоящий маг жаждет могущества и власти. Вспомните его первый урок? Он напирает на то, что Зелья - это ключ к могуществу. Знак - плюс или минус, добро или зло - его не интересует. С моралью у него на самом деле неважно, вот в чем беда: ведь он действительно считает, что "нет никакой разницы", чистокровный или магглорожденный, и даже говорит это Лили, но поскольку те, чье мнение для него так важно, придерживаются других взглядов, то он тоже - по крайней мере внешне - следует в том же русле. Психолог он, как ни парадоксально, еще худший, чем Гарри, то есть он вполне может быть убежден, что для талантливой Лили будет какое-нибудь исключение и что она тоже жаждет могущества. А раз так - то да, вполне мог хотеть впечатлить, может, еще и хотел ввести в круг "аристократии", на худой конец "отмазать", в общем, как-то решить эту проблему.
Этот крик - портрету Финеаса Найджелуса по поводу Гермионы - "не называй ее грязнокровкой!" - указывает на то, что в нем все это время происходит какая-то внутренняя работа.
Кроме того. Он дает слово Дамблдору защищать студентов Хогвартса. И действительно пытается защищать. По крайней мере, Джинни со товарищи отсылает якобы в наказание попить чайку с Хагридом. А ведь это уже сверх программы. Это уже не ради Лили. Это ради Дамблдора. Возможно, это просто переплелось у него в мозгу, и он просто верен единственному человеку, который его понимает (помните, как он обижается, что Дамблдор доверяет Гарри нечто, о чем ему не хочет рассказывать?). Или опять же в нем постепенно что-то происходит - будучи изначально довольно безразличен к добру и злу, он под влиянием единственного своего светлого чувства все же начинает что-то осознавать?
Он зашел слишком далеко. Он сделал свой выбор совсем юным и ни минуты не сомневался в нем. И спустя годы, возможно, понял, что выбор был неправильным. Любовь была гораздо важнее, а он этого не осознал или рассчитывал совместить.
Loriel
Он действительно не тянет на хорошего человека. Он много чего мог, но "не потянул". (В частности, он действительно мог по-настоящему заботиться о сыне Лили, как поступил бы на его месте любой человек с меньшими комплексами - для него самого это было бы куда лучше. Да и для Гарри. Если бы Снейп захотел, Петуния бы у него сидела тихо и не обижала племянника.) Его трагедия именно в ущербной морали. Но, может быть, слова Дамблдора о том, что "возможно, мы сортируем слишком рано" как раз и подразумевают что-то в этом роде? Что одиннадцатилетний Снейп в конечном итоге не был достаточно зрелым, чтобы противостоять соблазнам Слизерина и понимать, что важнее для него самого? А когда что-то понял, было слишком поздно?
Добавление от 24.08.2007 09:17:
Incognito
Читала. Ню-ню. : rolleyes : Хоть я и атеист, но "любовь не ищет своего" - очень правильно сказано.
Еще раз подчеркну - мы говорим о человеке с дефектной моралью. Он очень плохой психолог. Он очень плохо представляет себе, что в действительности может испытывать Лили. (Один мой знакомый, весьма похожий на Снейпа - уже покойный, к сожалению - лет 13 назaд предложил мне "не участвовать" в травле человека, который мне стопроцентно доверял - дескать, мы все равно затравим, а ты не суйся. Причем этот знакомый делал это предложение вполне искренне и полагал, что действует в моих интересах! Что он после этого понимал в дружбе - вопрос другой. Но почти что до самой смерти, когда я уже свалил из города - не в последнюю очередь из-за действий этого человека - он помогал моей ученице. Я предполагаю, он чувствовал себя виноватым, хоть не признался бы в этом даже себе.)
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 24.08.2007 09:18 | Инфо Правка |
Loriel
всю жизнь горевал об игрушке, которая досталась другому, и которую разломал третий.
Скорее, даже не так. Он и это горе себе выдумал, а затем тщательно взлелеял. Вот и отрезал себе все пути, кроме одного - пути патологического неудачника, обиженного на весь мир. Возможно он и студентов (а особо - Гарри) третировал лишь для того, чтобы его было за что ненавидеть - детям же неведомо, что ничего большего, чем презрение, Снейп недостоин.
Да, насчет худшего воспоминания - IMO, именно воспоминание о пережитом позоре и было для Снейпа худшим - слишком уж болезненный был щелчок, по не менее болезненному самолюбию.
|
Loriel
Скромный автор
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526 | Написано: 24.08.2007 09:31 | Инфо Правка |
Incognito
Заинтересовывать Вольдеморта было, в общем, необязательно.
Ну, соглашусь
Jammie Glen
ППКС в отношении каждого слова . Только вы верите, что Снейп в итоге стал что-то из сделанного пересматривать, а я и хотел бы, да не верится…
v.tcepesh
Правда насчет худшего воспоминания, в точку!
Да нет, студентов он в силу своей природы третировал, не для того, чтобы нарваться… Для него их ненависть - как для слона укус комара  И, в принципе, он не был обиженным неудачником, - скорее, ненавидящим и презирающим. А насчет выдуманного горя… Кто знает. Для этого персонаж должен быть полностью срисован с живого человека, тогда можно говорить наверняка. Все же такие дебри психоанализа на книжном герое… 
Меня вот еще что заботит. Дважды перечитывал тот фрагмент, где Волдик узнает о похищении хоркрукса из Гринготтса. Вроде бы далее идет страшная сцена убийства всех, кто не успел выскочить из комнаты, нет? Тогда весьма удивляет полный состав лидерствующих Упиванцев в Запретном лесу… Или это я неправильно прочитал?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2001 | Написано: 24.08.2007 09:34 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Мы с вами об одном и том же говорим, только по-разному. Да, у Снейпа с начала и практически до конца мораль ущербная. И именно поэтому ему недоступна мысль, что можно пожертвовать собой ради кого-то. Его первая просьба к Дамблдору - спасите Лили. Возможно, он и впрямь в глубине души мог рассчитывать на вариант, при котором она одна останется в живых, считая, что это даст ему ещё один шанс - это уже, конечно, из области реконструкций. Но первое же его появление в саге показывает, что нравственный смысл смерти Лили ему остался недоступен и что уважать её жертву он не в состоянии.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 340 | Написано: 24.08.2007 14:26 | Инфо Правка |
Loriel
Есть пословица: что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Да, Снейпу мало понятна мораль Лили, но после ее гибели эта самая ее мораль становится для Снейпа мерилом всего. Он начинает действовать так, как будто постоянно себя спрашивает - а что сказала бы Лили?
Отсюда и протест против "грязнокровки", отсюда - забота о студентах (о своих особенно). И ему очень дорог Дамблдор - много ли людей простят тех, кто их использовал? Доказательство - даже не смотря на то, что Снейп боится, что убийство ДД расколет его душу, он это делает. В общем, если покопать (или просто взглянуть с другой стороны) - то у Снейпа можно найти и много чего положительного. Важно не то, что у Снейпа плохо с моралью, а то, что в конечном итоге в нем действительно идет постоянная работа над ней (как сказал Jammie Glen). Пусть и с помощью Дамблдора.
Цитата:
How many men and women have you watched die?”
“Lately, only those whom I could not save
Ради кого он этих-то пытался спасти и по чьей просьбе?
Incognito
Его первая просьба к Дамблдору - спасите Лили
Но ДД ему тут же вправляет мозги. И Снейп сразу же соглашается - ладно, пусть живут все. Главное для него - чтобы выжила Лили. Черт с ним, с соперником и ребенком - пусть живет она. Нет, я понимаю, что Снейп с ходу, наверное, не задумался - а захочет Лили вообще жить после такого?
В общем, и отношение его к Джеймсу понятно - тот соперник. Понятно и отношение к ребенку - он сын соперника, как ни крути. Поэтому Снейпу и все равно… пока Дамблдор не высказался.
И по поводу отношения к Гарри и Невиллу.
Снейп знает половину пророчества. Он знает, что кто-то из этих двоих равен по силе Волдеморту. Он понимает, что кто-то из них рано или поздно бросит вызов ТЛ, а также то, что последний препочтет уничтожить обоих (на всякий случай). А что он видит? Две посредственности, которые плохо учатся (не в пример ему). Он понимает, что с такими умениями, как у этой парочки, Волда не одолеть. Снейпу есть, с кем сравнивать (и с собой в том числе).
Вот и дерет три шкуры с обоих. Ну да, он плохой психолог, и своими придирками вызывает ровно обратный эффект. Но не для себя же старается.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2002 | Написано: 24.08.2007 15:02 | Инфо Правка |
Аматерасу
Но ДД ему тут же вправляет мозги.
Вот именно - вправляет мозги. Чего не пришлось бы делать в беседе с человеком, который действительно любит Лили, а не свою мечту о ней. И куда ж ему было деться после такого поворота разговора - может быть, дошло, что Лили не бросит мужа, а тем более маленького сына в смертельной опасности, может, судил по себе и полагал, что одной Лили Дамблдор помогать не станет, только всем Поттерам… А может, и о её боли задумался - тут уж только наши догадки.
Понятно и отношение к ребенку - он сын соперника, как ни крути.
Гарри в тот момент чуть больше года. Он почти что единое целое с матерью. Кто любит мать, не может быть равнодушен к судьбе малыша.
Снейп знает половину пророчества. Он знает, что кто-то из этих двоих равен по силе Волдеморту. Он понимает, что кто-то из них рано или поздно бросит вызов ТЛ, а также то, что последний препочтет уничтожить обоих (на всякий случай). А что он видит? Две посредственности, которые плохо учатся (не в пример ему). Он понимает, что с такими умениями, как у этой парочки, Волда не одолеть. Снейпу есть, с кем сравнивать (и с собой в том числе).
Сие логичное рассуждение весьма портит первое появление Снейпа в книге.  Именно для себя он старается. Не задумываясь, что его поведение в том эпизоде ещё и плевок в память Лили.
|
Кира
Маг
Сообщений: 278 | Написано: 24.08.2007 15:41 | Инфо Правка |
Снейп НЕ третирует ни всех студентов Хогвартса, ни всех Гриффиндорцев, это несправедливое обобщение. Он третирует Гарри, потому что он Поттер, Невиля, потому что Волдеморт не выбрал его, а выбрал Поттеров, а Гермиону и Рона начинает третировать потом, за их выходки.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2026 | Написано: 24.08.2007 15:50 | Инфо Правка |
Аматерасу
А что он видит? Две посредственности, которые плохо учатся (не в пример ему).
Он сам - чай, совершеннолетний. И должен он видеть двух несчастных мальчишек. У одного из которых в результате его доноса родители мертвы, а у другого - хуже чем мертвы.
Однако, в том-то и дело, что какое-то понимание у него если и прорезается, то поздно. Это как раз и страшно, что он оказался настолько сфокусирован на себе, что плохо способен на обычное сочувствие. Но все-таки он способен любить нечто отличное от себя. Лили или мечту о Лили или просто "игрушку, которая ему не досталась" - неважно. Во всяком случае, именно из-за этого в нем действительно происходит некий процесс, а вот насколько этот процесс далеко заходит, измеряет ли он действительно свои поступки тем, одобрила ли бы это Лили и что он вообще сумел осознать, находится вне пределов нашего понимания.
Еще раз - о наличии самого "внутреннего процесса" судить можно. Это и верность Дамблдору - даже уже после смерти директора, - и явные попытки защитить студентов, и этот крик "не называйте ее грязнокровкой". Но невозможно понять, когда этот процесс начался и до какой стадии дошел. Лично я предполагаю, что что-то начало происходить с ним уже после возвращения Вольдеморта. До этого Снейп пребывал как бы в законсервированном состоянии, лелея свою боль, выполняя распоряжения директора, время от времени выручая "ничтожество Поттера" и оставаясь в твердом убеждении, что все произошедшее с ним - не результат его собственного выбора, а фатальное стечение обстоятельств, происки Поттера и Блэка и их же дурость.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 343 | Написано: 24.08.2007 15:51 | Инфо Правка |
Incognito
Вот именно - вправляет мозги
Ну мало кто вообще обходится без посторонней помощи
Не от дружков же пожиранцев ему теперь морали набираться… А Дамблдор оказался как нельзя кстати.
И куда ж ему было деться после такого поворота разговора - может быть, дошло
То-то и оно… Будь там дело совсем плохо - даже Дамблдор его не пронял бы.
Кто любит мать, не может быть равнодушен к судьбе малыша.
Спорить не хочу на эту тему, но выскажусь. Я знаю мужчин, для которых ребенок их любимой женщины - всего лишь приложение к ней. Я не знаю, можно ли считать их отношение к ней в таком случае любовью. В высшей степени - точно нет. Гарри для Снейпа - прежде всего сын именно Джеймса. Похоже, что о Лили он намеренно забывает, оставляя себе право ненавидеть Джеймса и через Гарри в том числе (так же намеренно забывая, что тот не виноват, собственно). А ненавидеть Джеймса у него право есть.
первое появление Снейпа в книге
Я не поняла, о чем вы, намекните, пожалуйста
Jammie Glen
И должен он видеть двух несчастных мальчишек
Которые, по его мнению, должны бы были из случившегося с их родителями все-таки извлечь урок и приложить больше усилий к обучению. Я предположила ход мыслей Снейпа .
что какое-то понимание у него если и прорезается, то поздно
Но - прорезается. Оно у многих прорезается поздно - как у Драко, например. Пока ТЛ не пригрозил убить его родителей, тот не особо чего понимал. Драко, напомню, был ненамного младше Северуса (на тот момент, когда последний потерял Лили).
Лично я предполагаю, что что-то начало происходить с ним уже после возвращения Вольдеморта
Мне кажется, что пораньше. Вспомните, как он беспокоился за Джинни, попавшую в Тайную комнату (2 книга).
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2003 | Написано: 24.08.2007 16:46 | Инфо Правка |
Аматерасу
Не от дружков же пожиранцев ему теперь морали набираться…
Гы. А откуда правильной морали набирается Гарри, от Дурслей? И его крёстный, у которого семейка была похлеще малфоевской, похоже? Не сказать, что она у них абсолютна безупречная, конечно, но вектор стопроцентно правильный.
Я не знаю, можно ли считать их отношение к ней в таком случае любовью. В высшей степени - точно нет.
Вот именно. Как уже цитировалось выше - "любовь не ищет своего".
Я не поняла, о чем вы, намекните, пожалуйста
Да можно и прямым текстом. Первое появление Снейпа в книге - это первый урок по его предмету у Гарри. И в этой сцене взрослый человек попрекает одиннадцатилетнего ребёнка его известностью. Зная, какой ценой она ему досталась. Даже если взять этот эпизод as is - это поступок его характеризует как очень дрянного человека. А последующая информация, особенно шестой том, только углубляет эту характеристику.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 429 | Написано: 24.08.2007 17:09 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Incognito
Loriel
я согласен с двумя высказанным тезисами:
1. Снейп - человек с ущербной моралью, т.е. часто не понимает, что такое хорошо и что такое плохо
2. Снейп - сволочь, т.е. даже когда понимает, как надо поступить, чтобы было хорошо, все равно поступает плохо
но я не согласен с тем, что "Снейп знает про любовь не больше, чем Волдеморт". т.е. он, конечно, не знает ПРО любовь, но он ЗНАЕТ любовь к Лили. это калечная, убогая любовь, без каких-либо шансов - но, по Роулинг, это настоящая любовь, потому что ради нее Снейп готов отдать жизнь. и вот в этом состоит ключевая разница между Снейпом и Волдемортом. “No one has greater love than this: to lay down his life for his friends” (John 13.15)
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2004 | Написано: 24.08.2007 17:25 | Инфо Правка |
alv
Где это он высказывает готовность отдать жизнь ради Лили?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2027 | Написано: 24.08.2007 18:37 | Инфо Правка |
Incognito
Где это он высказывает готовность отдать жизнь ради Лили?
Позвольте, я отвечу.
Прямых слов нет. Но 1) когда он бросается к Дамблдору, он знает, что в случае утечки информации Вольдеморт его… не погладит (не хотел бы рисковать - ограничился бы просьбой к Вольдеморту и утешал себя тем, что авось обойдется) 2) его слова после гибели Лили - "Я хотел бы, чтобы это я умер…" То есть - не то чтобы он говорит о такой готовности, но она, по всей видимости, есть.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2005 | Написано: 24.08.2007 18:49 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Что он отлично понимал, чем рискует - не вопрос. Но не ожидать услуги за просто так - это весьма по-слизерински. Вторая фраза - доказательство весьма косвенное. А вот просьба к Вольдеморту не убивать Лили, имхо, даёт основания подозревать, что вариант самопожертвования Лили ради сына не рассматривается.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2028 | Написано: 24.08.2007 19:01 | Инфо Правка |
Incognito
Разумеется, не рассматривался. Для Снейпа вообще, похоже, Лили одно, а Джеймс и Гарри - досадные подробности, которых бы лучше не было.
В том-то и дело, что у людей с битой моралью все перемешано. Они не обязательно с корнем плохие и неспособные на что-то хорошее, но они очень слабо понимают мотивацию отличную от меркантильной (ну, если такие люди в принципе находились в неплохом окружении и имеют благородные - пусть и бастрактно благородные - цели, они как бы имеют такие вещи в виду. Но сплошь и рядом не верят, что кто-то конкретный, особенно если он им не очень нравится, способен на что-то альтруистическое - отсюда подозрительность на ровном месте и прочие прелести).
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2006 | Написано: 24.08.2007 19:05 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Лили он знает с детства. Знает как человека глубоко порядочного и благородного. И если самопожертвования ради ребёнка он от неё не ждёт, то либо он о ней весьма плохого мнения, либо не понимает, что значит любить.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2029 | Написано: 24.08.2007 19:22 | Инфо Правка |
Incognito
Он просто об этом не думает. Опять же из-за битой морали. Ребенок у него вообще, что называется, "не в фокусе" - досадное обстоятельство, и только, и что будет делать Лили в этой ситуации, он не думает, Лорд стихийное бедствие, против лома нет приема, можно только упросить пощадить… или упросить другого сильного человека спрятать.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2008 | Написано: 24.08.2007 19:36 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ну так из битой морали и вытекает неспособность любить по-настоящему. Испытывать страсть - да, это он может, на Лили у него весьма серьёзный пунктик (четырнадцать лет потом было, чтобы прекратить сопли жевать и найти смысл в жизни - ан, нет). Но не любить. Очень мало кто сразу может начать оценивать имеющуюся ситуацию, надев шкуру другого человека, особенно в двадцать один год. Первый порыв - судить по себе. Вот он по себе и судит - не ожидая от Лили самопожертвования.
Добавление от 24.08.2007 20:49:
Возник тут у меня ещё один вопрос по поводу неувязок у Роулинг. Насчёт Регулуса. Хотелось бы умных людей послушать. В пятом томе его брат говорит, что мальчик Регулус стал упиванцем, потом допёр, во что он вляпался, захотел уйти и был убит. В шестом Люпин между делом упоминает, что младший Блэк продержался всего несколько дней. А в седьмом Кричер излагает полную версию событий, которая только добавляет вопросов. Если юноша пошёл в эту пещеру и там умер, утащенный инферналами на дно озера - каким образом вообще стало известно, что он погиб? А тем более какие-то подробности?
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 430 | Написано: 24.08.2007 21:59 | Инфо Правка |
Incognito
"Ну так из битой морали и вытекает неспособность любить по-настоящему" - не вытекает. Точнее - в вашей картине мира, может, и вытекает, а в моей, например, нет. Снейп не понимает людей - да. Снейп не понимает Лили - да. Но Снейп ее любит - что бы он там про нее не думал, каким бы искаженным не был ее образ в его голове, он за этот образ готов рискнуть жизнью (первое свидание с Дамблдором) и вообще жить в постоянной смертельной опасности и напряжении всех сил (последующее шпионство).
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2008 | Написано: 24.08.2007 22:12 | Инфо Правка |
"Любить образ" - это и есть неспособность любить по-настоящему. И тот, кто готов рискнуть своей жизнью, способен предположить такую же готовность и у другого.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 431 | Написано: 25.08.2007 02:42 | Инфо Правка |
Incognito
То-есть, вы утверждаете, что описанная Роулинг ситуация со Снейпом не реалистична? Или что на самом мы (ваши оппоненты в данном споре) ее понимаем неправильно? Я правильно понимаю ход вашей мысли?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2009 | Написано: 25.08.2007 06:50 | Инфо Правка |
Верней будет сказать не про "реалистичность", а про странность. Человек ожидает от других в первую очередь того, на что способен сам. Если Снейп готов рискнуть жизнью ради любимой, удивительно, что в Лили он такой готовности не предполагает. А на это очень похоже. Либо же у него какие-то более хитрые расчеты по прикрытию собственной задницы, чем это видно из того разговора.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2030 | Написано: 25.08.2007 09:18 | Инфо Правка |
Incognito
Возник тут у меня ещё один вопрос по поводу неувязок у Роулинг. Насчёт Регулуса.
Думаю, что эта неувязка относительна.
Вы обратили внимание на то, что когда Кричер все-таки вернулся к хозяину и все рассказал, Регулус очень забеспокоился и велел Кричеру нигде не показываться?
Ради безопасности самого Кричера?
Не думаю.
Ведь после смерти (или исчезновения) Регулуса никто на Кричера не покушался.
Все дело было именно в том, что Кричер мало того, что оказался нежелательным свидетелем (это можно было бы пережить, свидетельству домашних эльфов грош цена), так еще и рассказал все Регулусу. Собственно, именно рассказ Регулусу, который точно знал, что все это чистая правда (сам же отдал Кричера Вольдеморту), и был в этой истории самым опасным для ТЛ.
Регулус это понял.
Он был, прежде всего, в шоке от того, как Вольдеморт поступил с Кричером. Все же, добавим, Кричер не был собственностью Темного Лорда, и Регулус не отдавал эльфа для того, чтобы его просто убили. Эльф шел служить Вольдеморту, и Регулус объяснил ему, что это большая честь.
Возможно, Регулус обдумал при этом много что. Мы не знаем. Совершенно ясно, что в семье Блэков о хоркруксах имели понятие, и Регулус догадался.
Кроме того, он сам понимал, что не жилец. По многим причинам. Он понимал, что больше не сможет служить Темному Лорду. Со всеми вытекающими. Он мог объявить об этом - с него бы сталось. Мог не явиться по зову и автоматически стать дезертиром. Могло стать известно о том, что вернулся Кричер - в конце концов, шила в мешке не утаишь: Кричера могла увидеть кузина Беллатрикс и сообщить об этом Темному Лорду. В этом случае слухи о том, что Лорд его приговорил, могли дойти до него. Или он это понял и так - скажем, просто знал, что Беллатрикс увидела Кричера, а дальше - matter of time. До ордена Феникса докатилось только, что Регулус хотел уйти либо что просто отдан приказ о его ликвидации (учитывая дальнейшее поведение Вольдеморта, скорее всего он сам мотивировал этот приказ именно тем, что Регулус хочет смыться). И кто-то Регулуса видел уже после этого приказа. После чего Регулус исчез. Никто не сомневался, что его убил кто-то из Пожирателей. В конце концов, Сириус фактически признается в том, что не знает, когда и как погиб его брат.
|
  | |
