| Седьмая книга: Гарри Поттер и the Deathly Hallows. Обсуждение прочитанного |
| Внимание! Эта тема содержит спойлеры о содержании 7 книги! Если вы ещё не читали книгу и не желаете знать её содержание, перейдите в тему |
Опрос № 1:
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2070 | Написано: 03.09.2007 12:43 | Инфо Правка |
Incognito
Sova
Скорее всего, должна быть не мина, заложенная "где-то в поле" все равно для кого, а осознанное желание победить конкретного человека с конкретной боевой целью (вариант типа "а мы тут тренируемся", очевидно, не в счет, а то бы на занятиях ДА или раньше в дуэльном клубе палочки из рук в руки только так переходили).
Sova
Что же касается самой погони за артефактами, то Ро, как мне кажется, просто не придает ей значения и просто хочет сказать, что артефакты не панацея. Для нее гораздо важнее, что источник поражений Вольдеморта - это презрение ко всену "человеческому" ("человеческое" для него - слабость, возможность для манипуляции и не более). Роулинг ничего не упрощает: "человеческое" заставляет Гарри потерять голову из-за наведенной галлюцинации, "человеческое" же заставляет Дамблдора роковым образом забыть о возможных защитах камня, превращенного в хоркрукс. Но это же "человеческое" в итоге побеждает: Гарри выживает в первый раз благодаря самопожертвованию матери, во второй раз - благодаря собственному самопожертвованию. Вообще, именно благодаря "человеческому" - умению любить, дружить, сопереживать - Гарри и побеждает в конце концов. А вот Вольдеморт как раз допускает роковую ошибку, рассматривая защиту Лили всего лишь как сильную магию и потому не учитывая последствий своего решения ее использовать.
Странно, что приходится объяснять такие простые вещи.
|
Sova
Маг
Сообщений: 38 | Написано: 03.09.2007 12:58 | Инфо Правка |
Именно случайная опечатка, а смысл фразы несколько изменился.
Ро, я думаю, преднамерено делает цепочку передачи палочки такой невероятно случайной, пытается усилить мораль о том что воздействие артефакта может оказаться не таким как кто-либо ожидал. Но в результате от этого проигрывает: во-первых теряется достоверность (реалистичность), во-вторых если существует вероятность того что хозяином палочки оказался ГП, то существует и ненулевая вероятность того что хозяином палочки окажется Волдеморт. Дамблдор точно не мог предвидеть поход ГП в Малфой-мэнор.
Смерть Дамблдора в результате оказалась чисто показательным актом (отправился туда же что и Волдеморт и фактически по той-же причине), а не актом самопожертвования в пользу ГП, причем Снейпа и Драко он прсто подставил.
Стоила эта мораль таких жертв?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2093 | Написано: 03.09.2007 13:06 | Инфо Правка |
Sova
Я не считаю передачу палочки цепочкой случайностей. Случайность всего одна - то, что палочку у Дамблдора забрал Драко, а не Снейп. Если бы всё пошло по плану, и палочка оказалась бы у Снейпа, она потеряла бы свою силу уже тогда. Хотя, возможно, это и впрямь сложно считать реальным актом самопожертвования - Дамблдор знал, что умирает, терять ему было уже нечего.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 03.09.2007 13:22 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Гарри выживает в первый раз благодаря самопожертвованию матери, во второй раз - благодаря собственному самопожертвованию. Вообще, именно благодаря "человеческому" - умению любить, дружить, сопереживать - Гарри и побеждает в конце концов. А вот Вольдеморт как раз допускает роковую ошибку, рассматривая защиту Лили всего лишь как сильную магию и потому не учитывая последствий своего решения ее использовать.
(пригорюнившись) - Никак мне не удается посмотреть под таким углом 
Рассмотри Вольдеморт Гарькину защиту хоть как-нибудь - если он не идиот, то учел бы последствия. Особенно - если как магию, ведь утверждается, что в этом он якобы крут. И, имхо, Поттер выживает благодаря не самопожертвованию, а той самой ошибке Лорда. Как там было? - может вернуться с того света, потому как кровь ТЛ дает ему материнскую крышу. Жертвой он только от душевного паразита избавился. А победил ваще благодаря вовремя лоханувшемуся Малфою: не предай Лорда палочка - фиг бы Поттеров экспелиамус аваду перебил.
Добавление от 03.09.2007 13:27:
P.S. Так и пьедставьяю…
Лорд кастует очередную аваду, Гаррик шустренько мотается пообщаться с ДД на вокзал, приходят в себя, кофеек… и так по кругу 
…Пристрелят их, когда задолбают всех 
|
Sova
Маг
Сообщений: 39 | Написано: 03.09.2007 14:19 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Нет четкого правила передачи Старшей палочки, но есть прямое указание ПАЛОЧКА ВЫБИРАЕТ ХОЗЯИНА. Проклятье, лежащее на кольце - это магия Волдеморта ничто не мешало палочке выбрать хозяином Волдеморта (50/50).
Книга намного сложнее, чем кажется на первый взгляд и точвно не детская.
То что Гарри полагается на друзей в поисках и уничтожении хорьков это Гарии в плюс он безусловно прав (хотя Джеймсу Поттеру в этом плане повезло меньше, поведение людей тоже не всегда предсказуемо). И способность его к самопожертвованию тоже под сомнение не ставится.
Но победил ГП исключительно потому, что Волдеморт совершил ошибку: он не предполагал что артефакт за которым он гнался поведет себя именно подобным образом.
В финальной битве он один на один с Волдом и Волд по всем параметрам его превосходит как практикующий маг.
И результат сам Волд получил по башке от того артефакта за которым гнался.
|
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3525 | Написано: 03.09.2007 14:41 | Инфо Правка |
Sova
Нет четкого правила передачи Старшей палочки]
Есть. Новый хозяин должен отобрать её у старого. 
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 03.09.2007 14:55 | Инфо Правка |
Дамби
Неправда Ваша. Новый хозяин должен отобрать у старого любую палочку в период владения того Старшей. 
|
Sova
Маг
Сообщений: 41 | Написано: 03.09.2007 14:56 | Инфо Правка |
Да? ГП отбирает у Драко Старшую палочку? Нет он отбирает только палочку Драко.
Ро нигде не сформулировала правило передачи палочки. Это только обобщение фанов.
Добавление от 03.09.2007 15:02:
Кто это сказал. Процитируйте.
Добавление от 03.09.2007 15:10:
И насчет последней жертвы. Какая жертва если Гаррик жив живехонек (Лили умерла). И неужели вся толпа в Хогвардсе кровные родственники Гаррика (Блэки точно, тогда Белла тоже подпадает под жертву)
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2094 | Написано: 03.09.2007 15:15 | Инфо Правка |
Sova
В самопожертвовании главное не факт смерти, а готовность умереть ради других. И не обязательно кровных родственников, просто ради тех, кого хочешь защитить.
|
Sova
Маг
Сообщений: 42 | Написано: 03.09.2007 15:18 | Инфо Правка |
Incognito
Какова вероятность того что Гарри окажется в Малфой-мэноре столкнется там с Драко и выберется оттуда живым, кроме того поход в Гринготс, в любую минуту его элементарно могли сбить заклинанием с ног или еще как -нибудь победить.
Добавление от 03.09.2007 15:23:
расплывчатое правило, если ему следовать редко кого удавалось бы убить способностью умереть ради других обладает достаточное количество людей.
Для Волда в 1-м томе сам факт такого случая оказался полной неожиданностью.
|
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3526 | Написано: 03.09.2007 15:25 | Инфо Правка |
Дайвер
А затем дать это понять Старшей.
Sova
Ро нигде не сформулировала правило передачи палочки
Цитата:
Which is that the possessor of the wand must capture it from its previous owner, if he is to be truly master of it
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2095 | Написано: 03.09.2007 15:26 | Инфо Правка |
Sova
Какова вероятность того что Гарри окажется в Малфой-мэноре столкнется там с Драко и выберется оттуда живым, кроме того поход в Гринготс, в любую минуту его элементарно могли сбить заклинанием с ног или еще как -нибудь победить.
При чём здесь это? Даже если бы Гарри не побеждал Малфоя, работать на Вольдеморта палочка не стала бы.
расплывчатое правило, если ему следовать редко кого удавалось бы убить способностью умереть ради других обладает достаточное количество людей.
Вы слишком хорошего мнения о людях. Тех, кто решится умереть, если возможно этого избежать - не так много.
|
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3527 | Написано: 03.09.2007 15:26 | Инфо Правка |
Sova
если ему следовать редко кого удавалось бы убить способностью умереть ради других обладает достаточное количество людей
Не просто умереть, а умереть, имея реальную возможность выжить.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2071 | Написано: 03.09.2007 15:30 | Инфо Правка |
Дайвер
Рассмотри Вольдеморт Гарькину защиту хоть как-нибудь - если он не идиот, то учел бы последствия.
Он и рассмотрел ее именно как-нибудь - классная штуковина! Даже дотронуться до мальчишки нельзя! Хочу такую же.
Попробовал - правда, здорово. И дотронуться - пара пустяков, и Круциатус выходит, в чем проблемы?
А то, что магия эта - особая, защитная, исключающая возможность убить того, кто реально был защищен этой магией - это уже высшая математика. (Со слезами феникса во второй книге хоркрукс-дневник тоже неспроста лоханулся - умен-то умен, но страшно тормозит во всем, что касается силы помощи ближнему - он подобные вещи даже не рассматривает как в чем-то положительные.)
Sova
Нет четкого правила передачи Старшей палочки, но есть прямое указание ПАЛОЧКА ВЫБИРАЕТ ХОЗЯИНА. Проклятье, лежащее на кольце - это магия Волдеморта ничто не мешало палочке выбрать хозяином Волдеморта (50/50).
Это не наш мир и не наши правила. В этом мире палочка выбирает хозяина, если старого победили, силой или хитростью, но именно имея в виду этого человека, а не просто, скажем, оставив яд на подоконнике для кого-нибудь, кто мимо пройдет. Вполне допустимое решение, так сказать, на волю автора. А если это так, то защита кольца к делу отношения не имеет. Она сработала именно как яд на подоконнике или мина в поле.
Вообще-то ситуация у Вольдеморта - не позавидуешь. Гарьку он убить не может. Палочка тут в любом случае не помогла бы. А вот оставшись без хоркруксов и без гвардии, он скорее всего долго бы не протянул - на худой конец Трелони бы хрустальным шаром приложила. Гарьке, разумеется, повезло, не пришлось возиться с чем-то действеннее "экспеллиармуса" - но с его-то верткостью, даже если бы они дрались по-настоящему, у него все равно были шансы "сделать" Лорда: ведь тот хоть и превосходит его как практикующий маг, но убить не может и вдобавок измотан дракой, деморализован разгромом гвардии и, мягко говоря, удивлен очередной неудачной попыткой заавадить мальчишку. Ситуация с палочкой облегчает задачу, но ничего так уж радикально не меняет: ну в крайнем случае не вышло бы у Гарьки разобраться один на один, и что с того?
Единственное, в чем подвел артефакт Вольдеморта - придал тому излишнюю уверенность, когда на самом деле ему следовало поживее сваливать.
|
Sova
Маг
Сообщений: 43 | Написано: 03.09.2007 15:36 | Инфо Правка |
Волд наредкость конкретно тупит в последней главе, если бы он крикнул : " Акцио кирпич " вместо своей Авады , кирпичом получил бы Гарри.
Добавление от 03.09.2007 15:43:
Дамби
У Лили могла быть возможность выжить, а Гаррика Волдеморт хотел убить как никого.
|
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3529 | Написано: 03.09.2007 15:43 | Инфо Правка |
Sova
И что? Гарри бы поднялся снова, Волдеморт бы съехал с катушек и аппарировал. А дальше всё прошло бы без изменений.
Добавление от 03.09.2007 15:44:
Sova
Гарри мог бы не идти к Волдеморту, а бежать в безопасное место.
|
Sova
Маг
Сообщений: 43 | Написано: 03.09.2007 15:53 | Инфо Правка |
Зависимо от размера кирпича, там обломков стен было немало, поле боя.
И кто знает Старшая палочка запросто после этого могла выбрать Волда своим хозяином.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 03.09.2007 18:08 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Он и рассмотрел ее именно как-нибудь - классная штуковина!
А-га. Сложить два плюс два наш Волди типа не может: если раз апстену убился из-за этой защиты (это кроме обморока после второй авады), то и тени сомнения о третьей АК (красивая аббревиатура, блллин ) не закрадывается.
А то, что магия эта - особая, защитная, исключающая возможность убить того, кто реально был защищен этой магией - это уже высшая математика.
Системка-то простейшая: что-то минимум дважды спасает вьюноша от смерти посредством авады, логическая связка в одно действие. Вне зависимости от того, откуда у Гарьки такая защита взялась. Если бы Его Темнейшество хоть капельку подумал, то не кидался б авадами, а тихо круциатил бы Поттера до полного овоща, а после Упивающимся отдал… Обставить такое можно вполне театрально. И выиграл бы войну несмотря на все выезжающие из кустов авторские рояли.
Не, тут у Ро однозначно прокол.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2072 | Написано: 03.09.2007 18:21 | Инфо Правка |
Дайвер
Сложить два плюс два наш Волди типа не может
Почему?
Может, но в своей системе измерения.
Первый раз - защита матери. Нашел способ преодоления защиты - взял кровь Гарри для нового воплощения. Вроде работает? Ага.
Второй раз. Напоролся на палочку. С Пророчеством обломился (в Министерстве Гарри защищал Дамблдор, так что все кажется ясным - опять мальчишку прикрыли). Но что с палочкой? Получает от Олливандера разумный ответ (не имеющий, казалось бы, ничего общего с возможной крутизной Гарри как такового). Ищет способ заменить палочку. Находит самую крутую палочку в мире. Палочка такая и без Поттера - ценность. Надо ее заставить работать как должно? Нет проблем. Особенно если кого-то для этого надо убить.
Далее. Вроде пришил. Ну надули его. Оказалось, что ни фига не пришил. И оказалось тогда, когда всех Пожиранцев перебили, так что Ваш совет ему опоздал  . Тут он действительно надеется на палочку и получает палочкой. Причем самое главное Гарька ему не рассказывает, не такой он дурак: он упирает на то, что он истинный хозяин палочки. А то, что Вольдеморт его все равно убить не сможет, остается в тени. Вот дядя и нарывается. Улетать ему надо было, улетать, да вера в собственную крутость плюс непобедимость артефакта подвела.
|
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3530 | Написано: 03.09.2007 18:38 | Инфо Правка |
Jammie Glen
вера в собственную крутость плюс непобедимость артефакта подвела
Да не осталось в нём веры, в этом и дело. Волдеморт был как загнанный зверь под конец книги. Он уже проиграл, причём, скорее всего, фатально. Ряды сторонников сильно поредели, скорее всего, остались единицы, сам он убивать членов Ордена больше не может. А самое главное - Гарри Поттер жив и неплохо себя чувствует. Тут и с катушек можно съехать.
Да и чтобы он сделал в первую очередь? Создал бы новый хоркрукс. Тут его несчастная душонка бы и взорвалась, и пришёл бы ему конец в слове и в песне.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2073 | Написано: 03.09.2007 19:12 | Инфо Правка |
Дамби
Он-то проиграл, но неизвестно, понял ли это. Судя по взрыву эмоций после гибели Беллатрикс (откуда только силы взялись всех разбросать), чувствовал он, что дела неважные. Ему бы улететь, да гонор не позволил. И опять же: мальчишка-то - вот он, и ничего особенного в нем нет, а в руках у Волда самая крутая палочка всех времен и народов, которая после убийства Снейпа должна его признавать. Кажется, убьешь мальчишку - и можно отыграться. Знал ли он, что больше хоркруксов ему не сделать - еще вопрос. Так что он скорее всего просто рискнул, думая, что риск невелик - сильнейший Темный маг (предупреждал же Дамблдор, что Волд и без хоркруксов зверюга опасная) против парня семнадцати лет от роду, даже не окончившего школу. Волд не видит никаких рациональных оснований для того, что происходит, потому-то и твердит так упорно - "accidents".
|
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3531 | Написано: 03.09.2007 19:45 | Инфо Правка |
Jammie Glen
мальчишка-то - вот он, и ничего особенного в нем нет, а в руках у Волда самая крутая палочка всех времен и народов, которая после убийства Снейпа должна его признавать
Так это всё уже было. Гарри только что был мёртв, а теперь вдруг ожил и ругается. Волдеморт совершенно очевидно не мыслил рационально в тот момент - если Гарри действительно хозяин Палочки - безумие ею же убивать его. А если нет, то, кто знает, может быть, если в этот раз Гарри не отделается обмороком, Волдеморт уйдёт вместе с ним?
Он-то проиграл, но неизвестно, понял ли это
Я думаю, прекрасно понял. Поэтому и крики Accidents and chance! - в шестой, или седьмой раз Гарри избегает смерти от руки Волдеморта, и в последний раз Лорд использовал максимум своих возможностей. Если он не смог убить Гарри Авадой - не сможет ничем. А за Лордом, который неспособен справиться с мальчишкой никто стоять не будет.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2074 | Написано: 03.09.2007 20:10 | Инфо Правка |
Дамби
А если нет, то, кто знает, может быть, если в этот раз Гарри не отделается обмороком, Волдеморт уйдёт вместе с ним?
А может быть, ему уже все равно? Или он сейчас наконец убьет мальчишку, потому что, как Вы верно говорите, за Лордом, который неспособен справиться с мальчишкой никто стоять не будет, или - гори все ясным пламенем. При этом использовать не Аваду, а что-то вроде кирпича ему, действительно, и в голову не приходит - попробуй посчитай на бумажке, когда привык к калькулятору
Впрочем, я сомневаюсь, что и кирпич помог бы .
Вот что меня веселит - перед выходом книги я как раз был в отпуске, там телек CNN показывал. И много рассказывали о кампании "Спасите Гарри!" - фанаты составляли Роу письма с просьбой если не пощадить Гарри (книга-то уже написана, то хоть в восьмой книге оживить. А она и не думала его убивать
|
Sova
Маг
Сообщений: 45 | Написано: 04.09.2007 05:28 | Инфо Правка |
Фокус с кирпичем удался бы с довольно большой вероятностью (или другая магия действующая в направлении колдующего, а не от него). Достаточно того что бы Гаррька растерялся и перехватить Старшую палочку. В случае Грегоровича сногсшибателя достаточно.
Приобрела или потеряла серия с такого поворота событий? Мне кажется больше потеряла, чем приобрела. Много чего хорошего, что было в предыдущих книгах оказалось сброшенным в мусорку за ненадобностью. Спорное место - случайности (теория вероятностей штука коварная).
Добавление от 04.09.2007 05:29:
Имеется в виду поворот событий Ро в седьмой книге
|
Дамби
мумия директора
Откуда: гробницы Борнео
Сообщений: 3532 | Написано: 04.09.2007 06:45 | Инфо Правка |
Sova
Фокус с кирпичем удался бы с довольно большой вероятностью
Если бы Волдеморт использовал кирпичи там, где Авада - не помощник, он бы не был Волдемортом.
Спорное место - случайности
"Случайности" в каждой книге. Фоукс, Люпин, Экспелиармус и Авада - всё это "случайности". Почему-то внимание вы только сейчас обратили.
Много чего хорошего, что было в предыдущих книгах оказалось сброшенным в мусорку за ненадобностью
К примеру?
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 04.09.2007 07:09 | Инфо Правка |
Дамби
К примеру?
Интрига вокруг Снейпа. Вообще его линия.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2096 | Написано: 04.09.2007 07:22 | Инфо Правка |
Дайвер
А можно поподробнее?
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 04.09.2007 07:33 | Инфо Правка |
Incognito
Его жизнь и смерть в итоге ни на что не повлияли, даже моральной нагрузки не несут.
Темный Лорд точно также самозаавадился бы об Поттера, а тот и без всяких 33 воспоминаний всю дорогу шел к мысли, что он не жилец, а жертва. Обстоятельств.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2097 | Написано: 04.09.2007 07:38 | Инфо Правка |
Дайвер
Ну, моральная нагрузка - в том, что Гарри наиболее наглядным образом постигает истину "не всё так, как кажется". А вот додуматься именно до хода с добровольным самопожертвованием самостоятельно - это вряд ли. Правда, эти воспоминания действительно могли к нему попасть и иным образом, заваривать такую кашу только ради этого - слабовато обоснование.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2075 | Написано: 04.09.2007 08:04 | Инфо Правка |
Incognito
Не только. Это еще и иллюстрация проблемы выбора, и - весомая добавка в галерею тех, "кто зашел слишком далеко", и дополнительная информация на тему, насколько служение собственным темным инстинктам совместимо с тем, что в тебе есть человеческого. Ну и кроме того интересная интрига, не без этого.
|
  |
