| Почему мы так любим злодеев? |
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 778 | Написано: 22.12.2007 04:23 | Инфо Правка |
Incognito
Ой, тоже мне - "убил".
Ну, давайте посмотрим.
Цитата:
Malfoy, his face contorted, cried, "Cruci —"
"SECTUMSEMPRA!" bellowed Harry from the floor, waving his wand wildly.
Blood spurted from Malfoy's face and chest as though he had been slashed with an invisible sword. He staggered backward and collapsed onto the waterlogged floor with a great splash, his wand falling from his limp right hand.
"No —" gasped Harry.
Slipping and staggering, Harry got to his feet and plunged toward Malfoy, whose face was now shining scarlet, his white hands scrabbling at his blood-soaked chest.
"No — I didn't —"
Harry did not know what he was saying; he fell to his knees beside Malfoy, who was shaking uncontrollably in a pool of his own blood.
Из этого описания видно, что Sectumsempra – грозное оружие. Джеймс получил только глубокий порез на щеке – видимо, спасло расстояние и хорошая реакция. Драко располосовали лицо и грудь, и он умер бы от потери крови, если бы Снейп не успел вовремя. Тем, чем можно отрезать ухо, можно отрезать и голову.
И ещё вот какое соображение. Драко оставалось произнести один звук своего Crucio. Гарри должен был онеметь от боли, не дойдя до второго s! В чём тут дело? Я вижу одно разумное объяснение – заклинание Sectumsempra создано таким образом, что гасит, отключает действие заклинания противника, само едва начавшись. Вместе взятое, всё это заставляет меня думать, что боевая ценность Сектумсемпры выше, чем Круциатуса.
Есть ещё одна очевидная причина, по которой Снейп не стал бы применять Crucio – оно всем известно, и его применение вызвало бы бурю возмущения, а то и административное разбирательство. Sectumsempra, будучи его личным изобретением, неопознаваемо, его свойства никому не известны, и можно рассчитывать на безнаказанность. Из этого следует, что Снейп, нападая на Джеймса, вовсе не был "вне себя" от гнева и обиды, его ум оставался холодным и расчётливым.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 242 | Написано: 22.12.2007 08:10 | Инфо Правка |
Uran238
Замечательный анализ (сделанный Jammie Glen), вот только… не слишком ли вы овзросляете Лили? Она ведь только девочка-подросток!
Я с Вами согласен: мне тоже это кажется "овзрослением".
А Jammie Glen всё ж хочу подискутировать насчёт сцены ссоры, несколько обобщив то, что уже отмечено valensia. valensia говорит: "мне непонятно, почему же Лили едва сдерживалась от смеха, когда Джеймс подвесил Снейпа вверх ногами? Не говорит ли это о том, что вся ее попытка защитить Снейпа не более чем игра, а искреннего возмущения здесь и близко нет?"
Попробую разобрать ситуацию не с идеологической, а с психологической стороны.
Итак, к Снейпу привязался Джеймс Поттер и компания. На безобидное "Как дела?" Снейп почему-то сразу реагирует агрессивно: лезет за палочкой. Почему это? А потому, видимо, что опыт такого рода столкновений уже был. Слова "как дела?" здесь то же, что и "дядя, дай закурить".
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 779 | Написано: 22.12.2007 09:29 | Инфо Правка |
kaiman
мне тоже это кажется "овзрослением".
На предыдущей странице (пост от 15.12.2007 16:28) Джемми Глен пишет: "Я думал об этом. Да, ее первая реакция именно такая, какой и положено быть в этом возрасте. Она просто дает сдачи, и язычок у нее очень даже острый.
Но потом… У нее удивительно взрослая аргументация."
В этом всё дело. Это не аргументация Джемми Глена, а её, Лили, аргументация. Так что, если и есть овзросление, то виноват в нём не Джемми Глен, а автор книги. А есть оно или нет, лучше спросить у женской части населения форума. За себя мы ответили - мы в этом возрасте дураки-дураками. Пусть они скажут за себя.
Что касается недоумения Валенсии, то я его вполне разделяю. Не совмещаются у меня эти I don't need help from filthy little Mudbloods like her! и I'd wash your pants if I were you, Snivellus из пятой книги и “…thought we were supposed to be friends? Best friends? - We are, Sev" - из седьмой.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2408 | Написано: 22.12.2007 10:50 | Инфо Правка |
Uran238
Из этого описания видно, что Sectumsempra – грозное оружие.
Да, здесь вы правы, я этот эпизод малость подзабыла.
Из этого следует, что Снейп, нападая на Джеймса, вовсе не был "вне себя" от гнева и обиды, его ум оставался холодным и расчётливым.
Вам виднее. 
сть оно или нет, лучше спросить у женской части населения форума
Знаете, не особо. Лили просто умная девочка, и способна вербализовать то, что практически любым человеком в её положении будет ощущаться шкурой.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 243 | Написано: 22.12.2007 12:32 | Инфо Правка |
Продолжаю рассуждение о психологической стороне дела.
Итак, Снейп с Джеймсом и Ко уже сталкивался, но удар он не успевает нанести, его опережают. На это Джеймс и рассчитывал. Далее он обезоруживает Северуса при помощи «Экспеллиармус», затем заколдовывает Импедиментой и начинает насмехаться, зная, что противник не может оказать сопротивления. Подруга издали кричит, чтобы товарища оставили в покое. Неужели же она не в курсе, что разошедшихся парней этим несчастным «Оставьте в покое!» никак не угомонить? Что это скорее уж спровоцирует их на другие аналогичные поступки? Ага, щ-щ-щас! С большой буквы «Щ»! Знает, отлично знает! Далее происходит диалог, в котором Лили и Джеймс выясняют отношения, причём мне (читателю то есть) слова Лили кажутся не очень-то искренними: она знает, что нравится Джеймсу, и использует это. Про Снейпа в этот момент оба забывают; он - лишь повод к выяснению отношений. Да и её слова насчёт того, что от Джеймса её тошнит уж очень подозрительны… От ненависти (неискренней в данном случае) один шаг… Так меня доставала одноклассница аж с восьмого класса, а на выпускном, когда я её пригласил потанцевать, вдруг выяснилось, что таким странным образом выражалась её симпатия. Но вот Снейп освобождается и нападает на Джеймса, а тот в ответ подвешивает его в воздухе. Снейп видел полуулыбку на лице Лили: ведь это в его воспоминании находится Гарри. Так что он мало того что унижен на глазах девушки, в которую влюблён, но ещё и видит, что та готова посмеяться его унижению. Затем до Лили наконец доходит, что она себя неправильно ведёт по отношению к Снейпу, и тогда она выхватывает волшебную палочку. Этим она добавляет унижения Снейпу, так как Джеймс и компания рады поиздеваться: мол, ты, Нюниус, такой слабак, что только вмешательство девчонки тебя спасает! (Отмечу, что Снейп не трус: он готов драться, пусть противников и больше.) Северус – человек очень эмоциональный, он в ярости. Самое жуткое печатное оскорбление, которое ему известно – это «грязнокровка», вот он его и пускает в ход. Возможно, он мог швырнуть ей в лицо непечатное слово, но это уж ни в какие ворота не лезет…
Думаю, Jammie Glen прав: ИМХО, симпатизирует она скорее всего обоим.
А что касается заступничества Лили… По идее, настоящая подруга могла бы молча подойти и попросту вернуть волшебную палочку другу.
Теперь об оскорблении. Я высказываю своё мнение, которое может не совпадать с той идеей, которую выражает Роулинг. На мой взгляд, нет принципиальной разницы между «ты грязнокровка!» и «ты тварь!»: в обоих случаях грубость. Можно возразить, что у этих оскорблений разный оттенок. Однако суть от этого не меняется: важен сам факт оскорбления, а не то слово, которым это достигается. Можно тут рассуждать о расовой и национальной розни, но для меня, повторюсь, это главным не является. Нередко ведь при заявлении «ты жид», «ты чурка», или роулингского «ты грязнокровка» имеется в виду нечто иное – «ты не такой, как мы», «ты чужак».
С уважением, Антон
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2269 | Написано: 22.12.2007 13:02 | Инфо Правка |
Я внимательно прочитал еще раз сцену у озера, обратив внимание на реакцию Лили.
Вначале она просто взбешена и кричит Джеймсу "Оставь его в покое! Что он тебе сделал?".
Джеймс, кстати, действительно оставляет его в покое (по крайней мере, перестает обращать на него внимание), поскольку ему хочется не столько задраться со Снейпом, сколько показать Лили свою "крутизну" и сорвать аплодисменты. А раз никаких аплодисментов не намечается, - как раз наоборот - то не так интересно и задираться: надо бы как-то произвести более выгодное впечатление на Лили.
И именно в этот момент Снейп и располосовал ему щеку. Разумеется, он делает это еще и в приступе ревности: "большой квиддичный герой" на его глазах пытается ухаживать за Лили! Но, поскольку, судя по всему, драка окончена (один из драчунов отвлекся), этот удар нельзя назвать совсем уж честным.
Ни Северус, ни Джеймс не безвредны; то, что могло бы оказаться смертоубийством, продолжается безобидным подвешиванием в воздухе - в шестой книге мы узнаем, что в те времена это была распространенная шутка. Вот, сейчас на лице Лили появляется невольная улыбка (или что-то похожее на улыбку), хотя она по-прежнему взбешена и продолжает настаивать, чтобы Джеймс оставил Снейпа в покое.
Как видим, от игры и притворства тут нет и следа. Лили прежде всего рассержена и действительно защищает Снейпа. От Джеймса, который ей, возможно, тоже симпатичен. Возможно, она отдает себе отчет в том, что Экспеллиармусы, мыльные пузыри изо рта и прочие штучки Мародеров - это на самом деле ответ на Темную Магию из-за угла. Но все равно, нападать вдвоем на одного просто так - нельзя.
Свидетели этой сцены - по крайней мере, большинство - пятикурсники, отдыхающие после экзамена. Среди них наверняка и слизеринцы. Нет никаких сомнений в том, что кто-то из них разнесет - Поттер оставил Снейпа в покое, потому что этого потребовала "гриффиндорская грязнокровка Эванс". То есть: мало того, что Снейпа на глазах у всех подвесили в воздухе (это еще туда-сюда: с точки зрения Лорда, только "злее будет") - за него еще и "грязнокровка" заступилась! Единственный выход… впрочем, я уже говорил. Вот Северус и воспользовался этим очевидным выходом, в первый раз открыто предавая свою любовь.
И тут еще не такое ответишь. Тем более, если это слышишь от друга детства.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 245 | Написано: 22.12.2007 13:19 | Инфо Правка |
Uran238
Sectumsempra, будучи его личным изобретением, неопознаваемо, его свойства никому не известны, и можно рассчитывать на безнаказанность. Из этого следует, что Снейп, нападая на Джеймса, вовсе не был "вне себя" от гнева и обиды, его ум оставался холодным и расчётливым.
Не могу согласиться. Итак, по пунктам:
1) Sectumsempra.. неопознаваемо… и можно рассчитывать на безнаказанность
Какая уж тут безнаказанность! Все видели, что Снейп направил на Джеймса волшебную палочку, сверкнуло, и глядь - у Джеймса порез на щеке. Тут и маглы догадались бы, чьих рук дело, а уж волшебникам-то тем более ясно, что Снейп произнёс невербальное заклятье, да ещё и весьма опасное. Как Вы сами заметили, "тем, чем можно отрезать ухо, можно отрезать и голову" и "боевая ценность Сектумсемпры выше, чем Круциатуса". (А вообще Круциатус, по-моему, даже и не боевое заклятье, а пыточное.)
2) Из этого следует, что Снейп, нападая на Джеймса, вовсе не был "вне себя" от гнева и обиды, его ум оставался холодным и расчётливым.
На мой взгляд, не следует. В драке всегда наносят тот удар, который наиболее отработан, только и всего. Это автоматически происходит. Если Вы какими-нибудь боевыми искусствами занимались, то понимаете, что я имею в виду: в такой ситуации действуешь автоматически.
С уважением, Антон
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 781 | Написано: 23.12.2007 09:56 | Инфо Правка |
kaiman
Какая уж тут безнаказанность!
Поясню свою мысль. Я имел в виду существование в сознании магов такой категории, как НЕПРОСТИТЕЛЬНЫЕ ЗАКЛЯТИЯ (THE UNFORGIVABLE CURSES). Это ограниченный список, туда входят Cruciatus, Imperius и Avada Kedavra (так сказал псевдо-Муди в четвёртой книге, и никто его не оспорил). Снейпа могли бы осудить за нанесение лёгких телесных повреждений, но не за использование запрещённых заклинаний.
На мой взгляд, не следует. В драке всегда наносят тот удар, который наиболее отработан, только и всего. Это автоматически происходит.
Может быть, и не следует. Но аргументация ваша никуда не годится. Это только у "профессиональных драчунов" автоматически происходит. И то, если нет времени думать. У Снейпа время было. Противная сторона посчитала, что "бой" закончен, и перестала обращать на Снейпа внимание. Он мог ударить ступефаем, мог унизить, также перевернув вверх ногами или заставив сплясать тарантеллу, но он выбрал смертельно опасное, но неопознаваемое заклинание. Не видите здесь расчётливости? Ваше право. А я вижу.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2271 | Написано: 24.12.2007 09:30 | Инфо Правка |
Относительно "дураки дураками" есть существенное дополнение.
В сцене у озера Джеймс неприятен. Он нападает первым, он нахален, он старается произвести впечатление на публику (хотя, скорее всего, в основном на Лили).
Однако, он ведет себя как балованный мальчик из приличной семьи, где все же понятия о хорошем и плохом сыну внушали.
Нападает первым. Что делает? Сваливает противника на землю. Боли, похоже, не причиняет. Нет такого желания, нет удовольствия от чужой боли. Противник ругается? Сделаем так, чтобы у него вместо слов мыльные пузыри булькали! Противник схватился за финку? Перевернем его вверх тормашками! (Ни о каком ударе ножом в ответ и речи быть не может.)
Северус же - вот именно - хватается за финку.
И можно сколько угодно говорить о том, что это простительно, если на человека напали, если он унижен, обижен и пр., но - финка есть финка. И если в твою систему координат не вписывается - отвечать ножом на, извините, пинок под зад - ты так и не ответишь. Ты пнешь в ответ, может даже напав сзади, но "рэзать" не будешь.
Если в понятия Джеймса не вписывается оскорбление "по национальности", применение заведомо опасных для жизни заклятий, то он, сколько бы ни хулиганил и сколько бы ни был "дураком", именно этого не сделает. В понятия Северуса все это вписывается.
С другой стороны, у человека, которого часто обижали и у которого часто возникало желание ответить неадекватно (вот именно, ножиком на дразнилку), может возникнуть скорее чувство восхищения - вот я не раскроил морду обидчику ржавой пилой, а Снейп раскроил - молодец!
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 782 | Написано: 24.12.2007 12:09 | Инфо Правка |
Jammie Glen
С другой стороны, у человека, которого часто обижали и у которого часто возникало желание ответить неадекватно (вот именно, ножиком на дразнилку), может возникнуть скорее чувство восхищения - вот я не раскроил морду обидчику ржавой пилой, а Снейп раскроил - молодец!
Да вы мизантроп, Джемми! 
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2409 | Написано: 24.12.2007 12:29 | Инфо Правка |
Uran238
Да вы мизантроп, Джемми!
Всего лишь реалист.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2272 | Написано: 24.12.2007 14:21 | Инфо Правка |
Incognito
Всего лишь реалист.
Угу.
Только что имел глупость помочь вроде_бы_единомышленнику_и_земляку. кАзел сначала какое-то время питался (отчасти, но все же) моими выдумками, потом написал гнусность о своих же единомышленниках. Что еще более прискорбно, по мотивам разговора со мной. Что еще глупее, я не имел в виду того, что ему померещилось, а честно пытался выдумать какие-то красивые "дебютные ходы", чтобы человека, находящегося в бедственном состоянии (жаловался мне, что жрать нечего, просвета нет, от язвы помирает), кто-то озадачил какой-то работой, дал какую-то перспективу и чего-то на жизнь. Тип, однако, мало того, что возомнил себя великим и написал гадость "вообще", так еще катит по Инету бочку на товарищей, которые "посмели" ему возразить публично (сам же их на это возражение и подбивал, "как честный человек").
Я же пока, как натуральный мизантроп, утешаю друзей - зато теперь не будете тратить на это чудо силы и время, потому что уже не жалко.
Еще можно поспорить, как подобные проявления человеческой натуры - лучше Сектусемптры в обнаглевшего барбоса, или нет.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2410 | Написано: 24.12.2007 14:30 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Еще можно поспорить, как подобные проявления человеческой натуры - лучше Сектусемптры в обнаглевшего барбоса, или нет.
Хороший вопрос. И без однозначного ответа. А если вернуться к топику - так после седьмого тома у барбоса есть вполне серьёзные основания противника не жаловать. Которые он однозначно на публике озвучивать не будет.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2273 | Написано: 24.12.2007 16:23 | Инфо Правка |
Incognito
так после седьмого тома у барбоса есть вполне серьёзные основания противника не жаловать.
В общем, об этих основаниях говорилось еще начиная с третьего-четвертого тома. Да и в пятом - ясно, что не все так просто: и "безобразники" не однозначны, и "жертва" не совсем бедная-невинная. В седьмом томе только 1) несколько конкретнее говорится о том, чем занималась веселая слизеринская компашка (и Снейп с ними) 2) добавляется еще один мотив Джеймса - ему, разумеется, обидно, что Лили, сокурсница, которая ему нравится, водится именно с типом из слизеринской компашки, а на него, Джеймса Поттера - ноль внимания. Если еще понимать, что представляет собой эта компашка, как она относится к Лили и ей подобным и что может случиться в самом ближайшем будущем, тем более обидно, тут уже и не в одной ревности дело.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2411 | Написано: 24.12.2007 16:28 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Я несколько другое имела в виду. Джеймс - человек, исключительно верный в дружбе. А к моменту истории у озера кое-кто, не моющий голову, уже попытался сломать жизнь одному из его друзей. Из чистой страсти к вынюхиванию и пакостям. Озвучивать этот мотив при всём честном народе Джеймс явно не будет, но что он есть, я практически не сомневаюсь.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2274 | Написано: 24.12.2007 16:30 | Инфо Правка |
Incognito
Да, только в седьмом томе становится однозначно ясно, что сцена у озера происходит после истории с вервольфом.
|
Дайвер
Маг
Откуда: Диптаун | Написано: 25.12.2007 09:24 | Инфо Правка |
Jammie Glen
С другой стороны, у человека, которого часто обижали и у которого часто возникало желание ответить неадекватно (вот именно, ножиком на дразнилку), может возникнуть скорее чувство восхищения - вот я не раскроил морду обидчику ржавой пилой, а Снейп раскроил - молодец!
Прекрасно сказано! Снимаю шляпу
Только не обязательно "часто обижали". Иногда просто, когда долго сдерживаешься, пытаешься не позволить себе опуститься до уровня, последнее перышко крышу сносит… если оно случилось. А если нет - тогда далее по Вашему тексту
Знакомая рассказала:
Сотрудница зашла в свободный день на Конный рынок, купить помидоры
Там и нужно было-то - пару килограммов. Облюбовала продукт, подошла.
Перед ней покупает старушка-божий одуванчик. Сотрудница видит, что старушку явно обвешивают. Кроме того продавщица, разбитная тётка, приговаривая, что мол бабке нужны кислосладкие помидоры, суёт той из кучи хороших помидоров бурые. Бабка оторопело, но растроенно забирает свои 5 зелёненьких ягод. Сотрудница у нас человек нежный, всякая гадость у неё негодование вызывает. Ей бы уйти. Но, делает заказ. Тётка, окинув её взором, начинает пихать ей самые мелкие помидорки. Сотрудница возмутилась. Она страшно вежливая, ругаться не умеет, тактичная. Продавщица швыряет ей в лицо деньги и показывает палец. Сотруднице точно бы уйти, но в ней вдруг зверь проснулся и она озверев, в сердцах, пальцем ткнула в помидор, он из горки упал на весы. И пошла себе. Через 2 шага получает помидором по спине. Поворачивается и видит, прыгающую счастливую продавщицу,делающую неприличные жесты. Тут с сотрудницей вышло помрачение. Пишу и не верю - она запустила в ответ. Продавщица кинулась на сотрудницу и стала её трепать, вызвала охрану. Охранники вели себя вежливо и корректно, на удивление, но дело замяли не слушая свидетелей и оттаскивая вяло продавщицу,что трепала сотрудницу и с воплем, что мол,сломает той палец, вцепилась в руку и вывихнула его. Продавщица вообще угрожала сотруднице, обещала,что ту зарежут и всё в присутствии охраны. Сразу сотрудница ничего не предприняла,а на следующий день,и палец распух.
Ну честное слово, был бы рядом - фиг удержался бы, перекантачил бы эту суку 
Вот так и копится…
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 783 | Написано: 25.12.2007 12:38 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Вот Северус и воспользовался этим очевидным выходом, в первый раз открыто предавая свою любовь.
А в первый ли? Если попытаться представить себе, как он оправдывал перед приятелями свою дружбу с грязнокровкой из Гриффиндора… заранее тошнит. Как бы ни напрягались фикописцы, из канона следует, что такая дружба и в более мирные времена была практически невозможна. Снейп немедленно должен был бы стать изгоем… или найти оправдание, устраивающее даже расистов. Опять же, как могли бы его оправдания не дойти до ушей Лили? Как повернулся бы его язык спрашивать: “…thought we were supposed to be friends? Best friends?" Нет, как хотите, всё это нереально.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2275 | Написано: 25.12.2007 13:51 | Инфо Правка |
Uran238
Если попытаться представить себе, как он оправдывал перед приятелями свою дружбу с грязнокровкой из Гриффиндора… заранее тошнит.
Лили говорит о том, что все удивляются, как она еще может с ним говорить. То есть и ей нелегко было.
Но возможно.
Уж хотя бы потому, что декан Слизерина был вменяемый, и Лили была его любимицей.
Что же касается конкретной компании - оправдание в этом случае для Снейпа могло быть только одно: он отрабатывал свои "изобретения" на подвернувшихся "грязнокровках" и "сомнительных", шпионил, делал гадости гриффиндорским ребятам. Заручался поддержкой старших (вроде Малфоя); возможно, шантажировал сокурсников, чтобы не сболтнули лишнего. Рвения там должно было быть - фонтаном. Ему же надо было не только "делать карьеру", но и стараться за двоих кандидатов в Пожиратели Смерти, чтобы загладить "порочащие связи".
А тут эти "порочащие связи" - нате вам, на виду у всех.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 784 | Написано: 25.12.2007 14:36 | Инфо Правка |
Jammie Glen
стараться за двоих кандидатов в Пожиратели Смерти, чтобы загладить "порочащие связи".
Мог ли он позволить себе затеять драку, когда приятели начинали говорить гнусности о Лили? Мог ли он позволить себе хотя бы отмолчаться? Нет, конечно! Он должен был и сам в этом участвовать. Могло ли это не дойти по цепочке до Лили?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2412 | Написано: 25.12.2007 14:37 | Инфо Правка |
Jammie Glen
То есть и ей нелегко было.
Думаю, что всё же легче. Гриффиндорцы по такому поводу не стали бы устраивать человеку обструкцию.
декан Слизерина был вменяемый
А вот с этим я бы поспорила. Вменяемый, конечно, в том плане, что без фанатизма, но вот с подобающей учителю ответственностью у него было напряжённо. Ведь не дурак же человек, не мог не замечать, что творят его слизеринцы. И регулярно с чувством пороть того же Снейпа за баловство с чёрной магией было в первую очередь его обязанностью. Но не верю, что он действительно этим занимался.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2276 | Написано: 25.12.2007 16:10 | Инфо Правка |
Uran238
Могло и не дойти. Для Гарри отношения слизеринцев - это нечто за семью печатями; он, правда, и не интересуется.
К тому же слизеринец - не гриффиндорец: он десять раз извернется, чтобы поддержать разговор, но перенаправить его на кого-нибудь другого.
Incognito
Вменяемый - конечно же, относительно.
Ради собственного комфорта он о многом умалчивает и мало во что вмешивается.
Однако, если к его фаворитам относится магглорожденная студентка, то по крайней мере часть студентов его факультета будут делать ей некое исключение. И общение Снейпа с Лили в этом контексте может выглядеть "деловыми отношениями в рамках Слаг-клуба". По крайней мере, для части сокурсников.
Хотя это ситуация для Снейпа не самая приятная, согласен, однако не фатальная. Фатальной она становится, когда Лили открыто заступается за него - отношения выходят за рамки "деловых".
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2413 | Написано: 25.12.2007 16:22 | Инфо Правка |
Jammie Glen
по крайней мере часть студентов его факультета будут делать ей некое исключение.
Фиг его знает, нужная ли часть… Снейп с Эйвери общается в школьные годы, а он, судя по тому, что впоследствии отмазался от Азкабана, из влиятельных кругов.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 246 | Написано: 26.12.2007 09:14 | Инфо Правка |
Всем:
Прочёл все сообщения темы. У меня сложилось впечатление, что по прочтении книги 7 смысл сцены у озера меняется по сравнению с тем, каков он в книге 5. Отсюда и дискуссия.
Я разбирал сцену из "ГП и Орден Феникса" без учёта "ГП и дары смерти".
Uran238
Но аргументация ваша никуда не годится. Это только у "профессиональных драчунов" автоматически происходит. И то, если нет времени думать. У Снейпа время было.
Прочёл Ваш пост и засомневался в своём…
С одной стороны, Северус как автор заклинания явно отлично отработал его - не случайно он нанёс столь точный удар (щёку порезал, а не ухо отчекрыжил, например). Хотя Вы можете сказать, что не отчекрыжил из-за расчётливости… Но если это его боевое отработанное заклятье, вполне мог и автоматически метнуть… А мог и не автоматически… Видно, очень тонка грань между автоматическим и не автоматическим действием в случае боевых искусств…
Jammie Glen
Северус же - вот именно - хватается за финку.
Точно. Но, на мой взгляд, не потому, что он такой вот плохой и негодяй. А дело опять в психологических особенностях, образно выражаясь, в "злобной обезьяне за спиной". В семье он - "жертва". В таком случае из ребёнка может вырасти:
А. Неадекватный агрессивный человек, у которого всегда не ладонь, а кулак, ибо чувство ненужности и слабости грызёт его;
Б. Вполне нормальный человек, умеющий сочувствовать, но тоже снедаемый комплексом неполноценности.
Снейп - тип А. Поймите, я вовсе не оправдываю его!
Из-за работы в школе я оба типа встречал. Важно, что в тип Б ребёнок может превратиться, если ему повезёт с компанией. Но был у меня Миша Н - мальчик типа А, как и Снейп. Этот мальчик был ситуационно агрессивен. Например, если ему казалось, что его оскорбляют, он мог схватить камень и запустить в обидчика (даже мнимого), или же мог подхватить на уроке стул и заорать: "щас всех убью!" Но при том он мог заступиться за первоклашку, у которого деньги отобрали. Хотите верьте, хотите нет, но Миша был темноволосым, худеньким и кареглазым. Так что я когда про Снейпа в юности читаю, так и встаёт перед глазами лицо Миши. Что с ним сейчас - понятия не имею; может быть, тоже в какие-нибудь "Пожиратели" подался. Так вот, этого Мишу папа так и наставлял: "если тебя кто обозвал, сразу в морду давай!" Понимаете, его с детсва мало того что шпыняли, но и делали агрессивным. Он просто не понимал, как это - по школе ходить, не ожидая нападения. А раз так, то для других ребят просто удовольствие было к нему привязываться. Далее, этот Миша был ещё и очень умненьким мальчиком. Например, он по получении учебников в середине августа прочитывал все книги гуманитарного цикла. Словом, его тянуло к знаниям. Говорю, я его отождествляю со Снейпом (да простят меня собеседники). Вполне мог Миша заинтересоваться особенностями Люпина вовсе не из вредности, а как нерешённой задачей. Снейп не мог?
И можно сколько угодно говорить о том, что это простительно, если на человека напали, если он унижен, обижен и пр., но - финка есть финка.
Простительно это только в случае выбора: или он, или я. А в остальных случаях можно либо отбрехаться, либо в виде крайней меры дать по морде.
С уважением, Антон
[ Это сообщение изменено 26.12.2007 10:10. kaiman ]
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2414 | Написано: 26.12.2007 09:44 | Инфо Правка |
kaiman
Снейп не мог?
По-моему, подтверждению слов Сириуса, что Снейп был просто мелкой гнусью, в его же собственных воспоминаниях - воз и маленькая тележка. Так что "нерешённая задача" (причём явно же опасная) - это если и было, то как очень побочный мотив.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 249 | Написано: 26.12.2007 10:09 | Инфо Правка |
Incognito
что Снейп был просто мелкой гнусью, в его же собственных воспоминаниях - воз и маленькая тележка.
Надо перечитать, поэтому пока воздержусь от комментариев.
А вообще, как я себе представляю, Снейп хочет стать "крутым". Как? Мож
Добавление от 26.12.2007 10:42:
Incognito
Продолжаю, не туда нажал!
Тема мне близка, так как в детстве я был изгоем, как девочка в фильме "Чучело". Из-за этого мне, конечно, хотелось стать круче всех! Это - обычное и понятное желание, которое усиливалось одиночеством. Тому, кто сам не пережил травли, этого не понять. Травили меня, во-первых, из-за очков (единственный очкарик; а если вспомнить, какие старшные были очки в СССР, то тем более), а во-вторых, за речь. Все в классе говорили "стИрка", "малсУшки", "нЁгры", а у меня это был "ластик", "карамельки" и "негры".
Итак, Снейп хочет стать "крутым", и желание это усилено тем, что в семье ему плохо. Но как это сделать?
Можно стать первым учеником, хотя для того придётся одинаковое количество сил тратить на все предметы, а все могут и не нравиться.
Можно стать "круче" только в том, что тебе лучше всего удаётся. случае Снейпа это зельеварение и ЗОИ (иначе как бы он придумывал новые заклинания?) Вот он, изучая эти предметы, осознал их сильнейшую взаимосвязь, и усилия направил именно на углублённое изучение и того, и другого. Важен крен именно в сторону тёмной магии. Это я так объясняю: тёмная магия - запретный плод, однако плод интересный и опасный. Если предложить мальчишке гибкую ветку, верёвку и ножик, то скорее всего он сделает лук, а не куклу. Далее, "жертва" всегда стремится или доуничтожиться до конца (самоубийство или месть самому себе всю жизнь), или же выдраться из оков жертвы, став "круче" гонителей (вплоть до превращения в палача). Для Снейпа выбор однозначен.
Тёмная магия - это ещё и способ выпендриться (не потому ли мальчишка охотнее пойдет заниматься боксом, а не музыкой, или же и тем, и другим?), потому что доказывает:
а) крутизну (они не могут, а я могу!);
б) уникальность (этим мало кто занимается, я вхожу в круг избранных!).
Кроме того, это возможность наконец-то избавиться от одиночества и оказаться среди единомышленников.
Вот он и делает именно такой выбор.
Подозреваю, Вы можете тут упомянуть о "битой морали". А вот что делать, если человек во всех отношениях хороший и тебе симпатичный - фашист?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2415 | Написано: 26.12.2007 12:14 | Инфо Правка |
kaiman
Тому, кто сам не пережил травли, этого не понять.
Мне это как раз понятно, опыт соответствующий есть. Правда, подруги у меня были, но - слабее меня. Я была в компании сильной, я их защищала. А Снейп, знающий травлю на своей шкуре, такого желания не испытывает. Разница существенная. Может быть, конечно, это разница между психологией мальчика и девочки - судить не берусь.
это возможность наконец-то избавиться от одиночества и оказаться среди единомышленников.
Вот он и делает именно такой выбор.
Дружба с Лили уходит корнями ещё в дошкольные годы, так что, по идее, он не одинок. Ведь чем ещё показательна та самая сцена - видно не только, что Джеймс и Сириус далеко не ангелы, но и что их любят. Такими, какие они есть, со всеми неприятными тараканами (коих демонстрируется изрядно). И не только те, кто видит исключительно имидж "золотых мальчиков", но и друзья, знающие их гораздо ближе. А Снейпа - не любят. Его унижению многие радуются, и ржач нарастает по мере того, как ситуация становится всё менее для него безобидной.
Подозреваю, Вы можете тут упомянуть о "битой морали".
Именно о ней я и упомяну. Снейп ведь не просто по молодости дурит - до него хоть что-то доходить начинает только 20 лет спустя. Когда он своими глазами видит, чем на практике становятся идеи, под которыми он подписался в молодости. А до этого - и в разрыве с Лили не он виноват, и студентку грязнокровкой обозвать за ним не заржавеет…
А вот что делать, если человек во всех отношениях хороший и тебе симпатичный - фашист?
А не бывает фашист во всех отношениях хорошим. Если человек исповедует такие идеи - то где-то глубоко внутри гниль. При этом он действительно может обладать достоинствами, даже и многочисленными. И тут уже только вопрос вашего собственного этического выбора - согласны ли вы закрывать глаза на его убеждения ради прочих плюсов. Для меня ответ однозначен - нет. Один раз пробовала, убедилась, что такое решение - ошибка.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 250 | Написано: 26.12.2007 13:05 | Инфо Правка |
Incognito
Я: это возможность наконец-то избавиться от одиночества и оказаться среди единомышленников. Вот он и делает именно такой выбор.
Вы: Дружба с Лили уходит корнями ещё в дошкольные годы, так что, по идее, он не одинок.
Вот это мне у Роуилнг и не ясно. Нелогично как-то получается. Выбор Снейпом тёмной стороны мне представляется необоснованным. Не хватает объяснения "почему". Роулинг хоть намекнула бы!
Поймите правильно: мне трудно принимать ту или иную линию сюжета или же тот или иной характер просто "потому!". Скажем, с Волдемортом ясно всё: психопат, этим всё и объясняется. С Малфоем тоже: мужик выгоду ищет наиболее лёгким способом. Про Беллатрису я и не говорю: садистка, а следовательно - сумасшедшая баба. Я это к тому, что Роулинг читателю - мне то есть - показала, в чём тут собака зарыта. А вот в случае со Снейпом я для себя много нового открыл именно в дискуссиях на этом сайте. Сам я Снейпа иначе воспринимал, ассоциируя с этим моим учеником. Вот и сцена у озера мне представлялась более простой, чем Вам, Jammie Glen и Uran238.
И тут уже только вопрос вашего собственного этического выбора - согласны ли вы закрывать глаза на его убеждения ради прочих плюсов.
Вопрос очень и очень сложный. Человека-то ведь можно переубедить…
С уважением, Антон
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2416 | Написано: 26.12.2007 13:16 | Инфо Правка |
kaiman
Выбор Снейпом тёмной стороны мне представляется необоснованным.
Ну, по-моему, Роулинг его куда как чётко показала. Мальчик из действительно сложной семьи, прививанием правильной морали мама, видимо, не озаботилась. А само не выросло, не стал он исключением, как один из заклятых врагов. Уже с детства идёт осознание, что он не такой, как большинство - это объединяет их с Лили. А потом он попадает в Хогвартс, где все такие. И в Слизерине ему самому по себе изначально выделиться совсем нечем - нищий полукровка на фоне аристократии магического мира… Остаётся выделяться только теми знаниями, которые станет уважать ближайшее окружение. А это чёрная магия. Которая даёт ощущение силы и обещает её в будущем ещё больше. Силы же этой явно хочется - подпись на учебнике говорящая. И плевать, что Лили это не нравится - он искренне уверен до поры до времени, что можно совместить. А когда оказывается, что всё же нельзя, то легче обвинить в этом кого-то другого.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2277 | Написано: 26.12.2007 13:22 | Инфо Правка |
kaiman
Выбор Снейпом тёмной стороны мне представляется необоснованным.
С обоснованием на самом деле проблем нет.
Мальчик растет почти что "на помойке". Об отце он много не говорит, но явно таким отцом не очень доволен. Ни о каких Принсах, которые бы к нему хорошо или плохо относились, мы не знаем.
Нигде не написано, считает ли он свою мать неудачницей, любит ее или нет. Однако, Хогвартс он вопринимает как грядущее избавление и мечтает о нем.
Как он относится к магглам? Петуния, разумеется, сама хороша, но он же ей делает гадости не раздумывая, дополнительно мотивируя это тем. что она - маггла.
И он сразу же настроен на Слизерин. Считает это умным решением (см. первую же стычку с Джеймсом и Сириусом в Хогвартс-экспрессе).
Почему?
Да, скорее всего, именно потому, что он хочет быть "умным", "удачилвым", "крутым". А Слизерин - это не только факультет "умный", это еще и "аристократия".
Еще один штришок. Уже на первом курсе, по словам Сириуса, Снейп знал достаточно темномагических заклинаний. Чем и был, видимо, интересен более старшей компании (и что, возможно, компенсировало в какой-то мере "чудачество" типа увлечение "неподходящей" студенткой). Это, в принципе, может указывать на темные стороны натуры. Даже маленькому Северусу, скорее всего, нравилось повелевать, управлять людьми, даже причинять им боль (в случае с Петунией он это делает просто так и огорчен только тем, что Лили на него обиделась).
Вот он и идет - туда, где власть, где влияние, где "крутизна", где есть простор для реализации темной стороны его "я".
Кстати, с Малфоем тоже не просто. Какая ему выгода в "шуточках" над магглами в "Кубку Огня"? Это именно "темная сторона" из него вылазит. И он хочет, представьте себе, иметь право на безнаказанную реализацию этой части своей натуры.
|
  | |
