| Два героя, убитых Роулинг |
Тёмная Ведьма
Ведьмочка
Откуда: из преисподни
Сообщений: 175
++ | Написано: 05.01.2008 09:53 | Инфо Правка |
эстель
Понимаете, Джеймсу нравилась Лили. Она же дружила со Снейпом,вот он этого все и пошло. Он хотел унизить его в глазах Лили.
Вот всегда говорила, что у Поттера ума нет нисколько. Соглашусь с Севой, что он безмозглый!
Унизить Снейпа у того не получилось бы! Если Лили с ним дружила, то был повод. У девушки была своя голова на плечах. Лили сама выбирала с кем дружить, а с кем нет! И если Поттер этого не понимал, то это печально.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2291 | Написано: 05.01.2008 11:15 | Инфо Правка |
эстель
Разве он выбрал Темную Магию задолго до поступления в Хог?
Думаю, да. Сириус говорит о том, что уже на первом курсе Снейп знал куда больше темномагических заклинаний, чем иной старшеклассник. У нас нет никаких оснований не верить Сириусу в этом случае.
Точнее. Свидетельство Сириуса.
'Snape knew more curses when he arrived at school that half the kids in seventh year.' ("Кубок Огня", английское детское, стр.377)
Речь идет о моменте прибытия в школу. То есть, мальчик рано выбрал, чего ему хочется. Другое дело, что он не говорил об этом Лили.
Так и вижу этого несчастного мальчишку, в одиночестве листающего сохранившиеся у матери (возможно, где-то припрятанные) книги по Темной Магии, чтобы потом, когда он станет настоящим волшебником с палочкой… Видимо, он это делал давно - задолго до того, как увидел двух девочек и понял, что младшая из них - самая настоящая волшебница, да еще и очень одаренная. Он так и не понял, что то светлое чувство, которое он испытывал к Лили, несовместимо с желанием "всем показать свою крутизну и свое могущество".
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 805 | Написано: 05.01.2008 13:06 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Так и вижу этого несчастного мальчишку, в одиночестве листающего сохранившиеся у матери (возможно, где-то припрятанные) книги по Темной Магии, чтобы потом, когда он станет настоящим волшебником с палочкой…
Возможен и другой вариант - мать сама рассказывала ему о тёмной магии, вовсе не считая это чем-то зазорным.
Возможен и третий - это делал кто-то из родственников матери. Мы почти ничего не знаем о детстве Снейпа, и можем предполагать что угодно.
Он так и не понял, что то светлое чувство, которое он испытывал к Лили, несовместимо с желанием "всем показать свою крутизну и свое могущество".
Опять же - возможны варианты… Почему мы должны считать его чувство к Лили светлым? Только потому, что он ребёнок?
There was undisguised greed in his thin face as he watched the younger of the two girls
Нет, я понимаю, greed - это ещё не lust, но это и не curiosity, чёрт побери! Во всяком случае - это желание обладать. МОЁ! А если не моё, то будет моё! Кем была для него Лили? Скорее всего, только средством самоутверждения. Пожертвовал ли он ради их дружбы хоть чем-нибудь, пока она была рядом? Не похоже. Откуда же взялась через несколько лет после разрыва готовность к самопожертвованию? Так, увы, не бывает, пусть Ро мозги детям не пудрит.
|
эстель
крылья златоглазок
Откуда: 8-)-[@=
Сообщений: 1675 | Написано: 05.01.2008 14:39 | Инфо Правка |
Тёмная Ведьма
Вот всегда говорила, что у Поттера ума нет нисколько. Соглашусь с Севой, что он безмозглый!
Они же были подростками! Да, Джеймс вел себя тогда нахально. Но он изменился, повзрослел. Те года были "шалостью" юных лет, и немного странно что Снейп в свою очередь всегда его ненавидел, всю жизнь. Можно было и забыть бы. Хотя, возможно, это была какая-то глубокая рана для Снейпа. Надо подумать.. 
Jammie Glen
Да, я помню эту цитату Сириуса. Но не вспоминается мне, и в приведенной цитате я не увидела прилагательного "темных". Сириус говорил просто "заклинаний". Это почти тоже самое что Гермиона, прибывшая в школу с багажом Простейших заклинаний.
"всем показать свою крутизну и свое могущество"
кстати, Снейп в этом случае похож на Герми. Она из семьи магглов, хотела показать на что способна, пусть и не ведьма по происхождению. Это и повлекло ее "зубрить" учебники. Снейп - из неблагополучной семьи, хотел всем доказать на что способен. Но ни в первом, ни во втором они не жаждали власти и не хотели быть крутыми. Они хотели просто доказать, что не хуже других. А это не крутизна..
Uran238
Цитата:
Мы почти ничего не знаем о детстве Снейпа, и можем предполагать что угодно.
Так в ГП много героев, и соответственно историй. Мы о них знаем еще меньше. Думаю, если бы там еще было что-то важное Ро бы написала. Ведь не случайны же каждый из отрывков его воспоминаний, просмотренные Гарри. Каждый из них показывает, характеризует Снейпа и его взаимоотношения с другими.
Во всяком случае - это желание обладать. МОЁ
Я вообще о такой теории первый раз слышу… 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2292 | Написано: 05.01.2008 15:54 | Инфо Правка |
Uran238
Пожертвовал ли он ради их дружбы хоть чем-нибудь, пока она была рядом? Не похоже.
Ну почему же. Поссорился. Пошел своей дорогой. Небось еще мечтал о том, что поганый Поттер получит свое, и он, Снейп, явится к ней избавителем, и она поймет, что он был прав, вовремя перейдя на сторону силы. А тут такой поворот. И он не готов, абсолютно не готов к тому, что она может погибнуть!
- Лорд, ну пожалуйста… оставьте ее для меня.
- Ах да, ты всегда ее хотел. А почему ее? Вон сколько чистокровных, ничем не хуже.
- Знаю, согласен. Но вот просто хочется (чудовищное усилие опытного окклюмента, чтобы это именно так и выглядело).
- А… Нет проблем, Снейп. Хочешь - получишь.
Ну тут бы и радоваться. А до Снейпа медленно доходит, что с таким обещанием да имея дело с Лордом, получит он в итоге ЕЕ труп. А он не готов к этому, ну совершенно - пусть при этом хоть все Поттеры мира дадут дуба! И бежит к человеку, который не только может, но и заинтересован в защите Лили.
Кстати, хорошо делает, что бежит. Иначе не было бы никакой "саги о Снейпе" - Дамблдор, как я предполагал, прекрасно понял, кто "заложил" Поттеров, и в случае чего от Снейпа мокрого места бы не осталось. Так что, в каком случае он к тому моменту рисковал больше - вопрос, как всегда, интересный.
Возможен и другой вариант - мать сама рассказывала ему о тёмной магии, вовсе не считая это чем-то зазорным.
Вариант-то возможен, но еще менее вероятен, чем в Вашей интерпретации бегство к Дамблдору. Иначе бы отец Снейпа сидел тише мыши. Пару Круцио и на всякий случай Обливиэйт - и никаких домашних шумов и помех. Идеальное решение вопроса  . Или Империус, ничем не хуже. Министерство? Да какое Министерство, все в семье. Перед магглами? Если маггл - муж, то это не вопрос власти. Побежал бы Тобиас Снейп в полицию? Да лучше бы сразу в психбольницу. А она, судя по всему, терпела.
|
Тёмная Ведьма
Ведьмочка
Откуда: из преисподни
Сообщений: 177
++ | Написано: 06.01.2008 04:13 | Инфо Правка |
эстель
возможно, это была какая-то глубокая рана для Снейпа.
Вот Именно! Весь фандом бьёт себя в груди и кричит, что Поттер святой, Поттер святой… А на самом деле никому и в голову не пришло, что возможно Северусу Поттер нанёс глубочайшую психологическую травму(о ней история умалчивает). Этот балбес Поти, мог даже этого и незаметить. Вот из-за таких ублюдков в нашем обществе есть травмированные люди. 
|
эстель
крылья златоглазок
Откуда: 8-)-[@=
Сообщений: 1680 | Написано: 06.01.2008 10:25 | Инфо Правка |
Тёмная Ведьма
Весь фандом бьёт себя в груди и кричит, что Поттер святой, Поттер святой…
Кто это кричит? Я же уже сказала, что они были совсем юными. Снейп, мог бы, как и вы в свою очередь, простить это. А нет, он как обиженный ребенок ходит и кричит, что Поттер-безмозглая тварь и т.п.
есть травмированные люди.
Да, но в этом вина не только тех, кто так делает, но и тех, кто это не может пережить. 
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 806 | Написано: 06.01.2008 12:31 | Инфо Правка |
Jammie Glen
И он не готов, абсолютно не готов к тому, что она может погибнуть!
И что же такое с ним случилось, что он стал вдруг не готов? Разве он не понимал, против кого направлено движение, к которому он примкнул? Разве не знал, какими методами ведётся борьба? Не догадывался, на чьей стороне Лили? Разве он глуп? Он психологически инфантилен, но умственно нормален! Или нет?
в случае чего от Снейпа мокрого места бы не осталось
Это Дамблдор-то? Да что вы! Только Азкабан! Если авроры в бою не убьют. Но авроров Снейп, наверное, не сильно боялся, а Азкабан - так и так грозил в случае неудачи. И вообще Снейп не из пугливых. Я думаю, у него было резко снижено чувство самосохранения. Есть определённый процент людей с такой мутацией.
Иначе бы отец Снейпа сидел тише мыши.
Вы, наверное, представляете себе обстановку в этой семье как совершенно невыносимую - бесконечные ссоры, скандалы, безвольная замордованная женщина, деспот-отец… да? И всё это на основании единственного детского воспоминания Снейпа, где он плачет в улу, пока его отец орёт на маму? А почему он, собственно, плачет? Что, такой чувствительный, легко ранимый, тяжело переживает разлад в семье? Чёрта с два! Бьюсь об заклад, сотворил какую-нибудь пакость, получил за это, теперь сидит, скулит, а отец в ярости требует от мадам Снейп контролировать как-то этого поганца! А что та может сделать со спонтанной магией? Всё же главное в их ситуации - что они продолжают жить вместе. Значит, что-то удерживает этих двоих друг около друга?
Ох, сколь многие из нас, мужчин, подписались бы под знаменитым ответом (не помню, чьим) на вопрос - не хотелось ли вам развестись? "Убить - да, хотелось. Развестись - никогда!"
Так что, скорее всего, ничего особенного там не было, таких семей - едва ли не большинство. Ребёнок вот только особенный. Считает, что отец покушается на само его существование, хотя тот всего лишь хочет научить его хоть немножко думать о других. И он не может понять, почему мать не восстаёт, как он - ведь магия - это самое-самое главное, что у них есть! Разве они не выше тех, других? Боюсь, что Эйлин упустила момент объяснить сыну, что к чему. Или не сумела, потому что и сама была ни в чём не уверена.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2293 | Написано: 06.01.2008 14:04 | Инфо Правка |
Uran238
И что же такое с ним случилось, что он стал вдруг не готов? Разве он не понимал, против кого направлено движение, к которому он примкнул? Разве не знал, какими методами ведётся борьба? Не догадывался, на чьей стороне Лили?
А его отношение к Лили и так вне логики.
То есть, первоначально, возможно, он сделал внутреннее исключение - все равно, мол, живу с магглами, так лучше уж магглорожденная волшебница, чем хотя бы собственный батько.
Но ведь потом уже, в Слизерине, совершенно ясно, что это "порочащая связь". От которой бы надо отделаться. А когда "помогли отделаться" - нате вам, худшее воспоминание.
Нет, это вне логики.
К тому же. Вспомните Федора Кнорре, "Капитан Крокус". Когда Малыш узнает, что очучелили и его собственного кота Мурра? Он так хорошо учился на курсах взрослости, получил диплом об окончании детства, знает, что негигиеничных домашних животных заменяют автоматизированными чучелами, считает это нормальным (так научили), а вот когда это случилось с собственным котом - это шок. И умная мама специально Малышу (да нет же, нам) объясняет: "Понимаешь, когда начинается с чужого слона в зоопарке, рано или поздно доходит и до твоего домашнего кота".
Вот и все. Малыш вполне нормален и даже сообразителен, но инфантилен. А сколько вполне взрослых думают, что то и это их не коснется?
Так что, скорее всего, ничего особенного там не было
Трудно судить, материала нет. Известно, что родители ссорятся и "отцу ничего особенно не нравится". (То есть, похоже, не в одном ребенке дело.) Видать, на редкость сварливый тип попался. А то, что пацан одет как чучело, говорит о том, что либо родителям не до него, либо (что скорее всего) мать совершенно не разбирается в маггловском хозяйстве и обычаях, отец ругает ее за бестолковость (возможно, вместо того, чтобы объяснить все путем), а ребенок предоставлен сам себе.
Кстати.
Яблочко от яблони недалеко падает - сын Тобиаса Снейпа куда лучше может что-то объяснить в заметках на полях учебника, чем живым ученикам на уроке. (И вот пример - Гарри, только что получивший высший балл по ЗОТИ от независимой комиссии, сцапывается на уроке со Снейпом, который успевает так достать Гарри, и, кажется, не его одного, что куда уж там невербальные заклятия. Снейпоманки обычно склонны во всех ситуациях винить "тупого и ленивого" Поттера, но в данном-то случае как раз Поттер явный отличник, много работавший сверх программы, так что все же в учителе дело.)
|
Тёмная Ведьма
Ведьмочка
Откуда: из преисподни
Сообщений: 180
++ | Написано: 06.01.2008 14:14 | Инфо Правка |
Uran238
Кем была для него Лили? Скорее всего, только средством самоутверждения.
Вот больно уж Северусу надо было утверждаться за счёт ГРЯЗНОКРОВКИ!
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 808 | Написано: 06.01.2008 15:01 | Инфо Правка |
Тёмная Ведьма
Вот больно уж Северусу надо было утверждаться за счёт ГРЯЗНОКРОВКИ!
Стремленью к самоутвержденью,
а также к самопродолженью
покорны все без исключенья
и без различия кровей!
Добавление от 06.01.2008 15:29:
Jammie Glen
Малыш вполне нормален и даже сообразителен, но инфантилен
Снейп - не малыш. Снейп - двойной агент. Как таковой, он должен обладать железной выдержкой, стальными нервами, холодным рациональным умом, способностью полностью контролировать свои эмоции. Он даже пропагандирует это перед Поттером - вот, дескать, каким ты должен стать, если хочешь противостоять Волдеморту. Вы говорите - поступок Снейпа вне логики. Да весь персонаж вне логики! Как кто-то здесь, на форуме, удачно сформулировал (Дайвер, кажется?), инфантилизм взрослого человека подразумевает незрелость эмоционально-волевой сферы, но не интеллекта. Я не понимаю, как человек с незрелой эмоционально-волевой сферой может быть супер-агентом, а вы делаете его ещё и полным болваном, недотёпой! Я не против, абсурдность персонажа от этого большей уже не станет, только вот что же мы всё обсуждаем? Чем занимаемся? В логике есть правило: из противоречия можно вывести всё, что угодно. Не этим ли?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2294 | Написано: 06.01.2008 15:58 | Инфо Правка |
Uran238
Снейп - не малыш. Снейп - двойной агент. Как таковой, он должен обладать железной выдержкой, стальными нервами, холодным рациональным умом, способностью полностью контролировать свои эмоции.
Вы много видели двойных агентов?
Я - видел. Или думаю, что видел.
Человека, который (Бог его знает по какой причине - хотя я могу догадываться…) делал гадости своим единомышленникам, пытаясь их поссорить между собой.
Надо сказать, он в этом преуспел.
И через шесть лет после его смерти я не могу найти иных слов кроме "жалко его, дурака".
Если кратко - хотя, кажется, кратко не выйдет. С одной стороны, с логикой, способностями и серым веществом все в порядке. С другой - эмоциональность и обидчивость, соответствующая не уровню тридцати-с-лишним-летнего мужика, публициста милостью Божьей, ходячей энциклопедии и пр. и пр., а вот именно уровню сопливого недоростка. Который будет лелеять в себе старые обиды и, возможно, разжигать (а то и придумывать) новые - а как иначе? Люди делают, по твоему мироощущению, нечто правильное. Как ты можешь быть против них? Ты должен себя настроить на то, что они бяки; что они все равно только притворяются, а на самом деле все не так, и делаешь правильно, что свинячишь им, потому что если ты их уберешь - придут лучшие. Звучит как скверная литературщина, но это правда. Я немало провел с ним времени, чтобы вытащить из него эти признания; дело не в том, что мне было интересно столнуться с таким явлением - оно нисколько не интересно, когда сталкиваешься - я пытался понять, чтобы знать, что делать дальше. (Случилось так, что мы противостояли друг другу несколько лет.)
ИМХО, этот человек очень напоминал Снейпа.
Добавлю, что этот человек был всегда болезненно самолюбив и честолюбив; видимо, его и поймали на эту удочку, рассказывая, какой он гениальный и какие ничтожества "те" или "эти".
Разве не это силится рассказать Гарри Снейп? Что болваны, лелеющие свои обиды и не контролирующие свои эмоции, легкая добыча для Лорда? Нет сомнения, что Северус и сам был таким болваном.
Опять же ИМХО - "двойные агенты" или "провокаторы" вовсе не тот комок нервов и мускулов, которыми их изображают. Это часто люди запутавшиеся, с искаженным восприятием действительности, оставляющие сомнения в собственной адекватности. Потому что они должны постоянно "накручивать" себя для того, чтобы продолжать в том же духе; да, собственно, "до жизни такой" они дошли, тоже будучи уже в весьма "накрученном" виде.
Я, помнится, мрачно шутил в отношении упомянутого мною человека, что если я прав в своих подозрениях и парень не просто свинячит, а по чьему-то наущению, и туда же доносит о чем может, то он настолько искаженно понимает наши мотивы и, следовательно, прогнозирует наши действия, что его информации грош цена.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 808 | Написано: 06.01.2008 16:12 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Вы много видели двойных агентов? Я - видел. Или думаю, что видел
То, что вы описали - скорее провокатор, чем двойной агент. И потом - он только потому мог продолжать свою "работу", что имел дело не с профессионалами. Да и то - едва ли ему дали бы доступ к информации, от которой зависела бы чья-то жизнь. Или свобода.
Настоящие двойные агенты (их именами полны книги о борьбе спецслужб) нисколько не напоминают вашего "друга".
Дамблдор и Волдеморт - не те люди, против которых может выйти любой говнюк.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2295 | Написано: 06.01.2008 17:11 | Инфо Правка |
Uran238
То, что вы описали - скорее провокатор, чем двойной агент. И потом - он только потому мог продолжать свою "работу", что имел дело не с профессионалами.
Да, это скорее провокатор. (Жаль дурака  ).
Но понятие профессионализма в небольшой общине в несколько тысяч человек? Где министерства падают под ударами незаконных вооруженных формирований? Где бандиты могут оказаться сильнее подготовленных авроров (силовиков), а трое семнадцатилетних недоучек могут справиться с двумя такими страшными бандитами? (О вторжении в Гринготтс я уже просто молчу.)
Это же гражданская война, наши "Неуловимые мстители", что угодно, но только не игра огромных профессиональных аппаратов.
Кстати, внедрение провокаторов в ту или иную политизированную среду (или подбивание активистов этой среды на провокативные действия) - это тоже элемент гражданских распрей. Возможно, это часто скорее методы предотвращения гражданской войны, чем разжигание оной; впрочем, все может быть…
Так вот, в узком мирке, где все друг друга знают, кто откуда взялся, где учился, с кем дружил, подобная гражданская война проистекает, как мне кажется, не по законам больших армий, профессиональных шпионов и пр. Это - "среди своих", как ни странно… Мы удивляемся, почему Вольдеморт "тупит" - да он в привычном окружении, которое ни в грош не ставит, которое он знает как свои пять пальцев, он все давно рассчитал, и вдруг какой-то мальчишка, ничего особенного, становится необъяснимым и непреодолимым препятствием.
Мы спрашиваем, почему Снейп ведет себя так, а не иначе? Да опять же, все среди своих, в замкнутом мирке, где веками ведутся среди чистокровных разговоры о том, что маги в своем праве всех ставить на место и использовать ту магию, которая дана им от рождения, Темная не хуже любой другой, а часто куда эффективнее. В этом мире ругают (или втихаря дискриминируют) "грязнокровок", но время от времени кто-то женится на магглах или магглорожденных, его ругают, торжественно изгоняют, но ближайшие же потомки опять втираются к аристократии, мамой клянутся, что эта самая мама была чистокровная (или папа был не тот, что в паспорте), короче, все как-то урегулируется, бо жить-то надо все-таки, не вымирать. (Зря, что ли, взбесилась Алекто после нахального вопроса Невилла, а сколько в ней самой маггловской крови!) Вон, тот же Северус, куда хуже: отец маггл. Ничего, он любит Темную Магию, он рвется в ряды чистокровных, и в Слизерин его приняли (значит, признали достаточно "породистым"). Как-нибудь и Лили удастся протащить, что-то выдумается.
А в мирке "своих" часто кажется невозможным, что угрозы воплотятся в реальность, особенно если это касается "твоего кота"; поэтому и то, что случается в конце концов, оказывается особенно жестоким, и люди оказываются к этому гораздо меньше подготовлены (даже те, которые, вроде бы, "внутри процесса").
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 809 | Написано: 07.01.2008 12:12 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Но понятие профессионализма в небольшой общине в несколько тысяч человек?
Я знаю два значения слова «профессионал». 1) Человек, который за деньги делает то, что любитель делает для собственного удовольствия; 2) Человек, обладающий большим опытом в некоторой области и делающий свою работу на высоком уровне.
Что мешает появиться профессионалу (в любом из этих смыслов) в небольшой общине в несколько тысяч человек?
Впрочем, я признаю, что выразился неаккуратно. Мне следовало предвидеть, что вы прочтёте мой тезис расширительно: «он только потому мог продолжать свою "работу", что имел дело не с профессионалами» … в то время как Снейпу приходилось иметь дело с профессионалами, - добавили вы за меня, верно?.Нет, я этого не хотел сказать. Волдеморт и Дамблдор не подходят ни под первое, ни под второе определение «профессионала». Просто они сильные легилименты, это им заменяет опыт и навыки (насколько это возможно).
в узком мирке, где все друг друга знают, кто откуда взялся, где учился, с кем дружил, подобная гражданская война проистекает, как мне кажется, не по законам больших армий, профессиональных шпионов и пр.
По идее, да. Но такой взгляд на мир Роулинг противоречит если не букве, то духу её книги. Это ведь означало бы, что сами проблемы в этом мире немного другие – по крайней мере, для взрослых. Но Роулинг – не автор «Тихого Дона», и даже не ставила перед собой задачу показать, что такое гражданская война для маленького замкнутого мирка, где все «свои», а вот поди-ка, стали врагами. Ей бы нашу литературу о гражданской войне осилить: Платонова, А.Толстого, Булгакова, тот же «Тихий Дон». Но «Я не читатель, я писатель!» - воскликнул В.Шукшин, когда его спросили про какое-то произведение. Так и Роулинг, наверное.
В общем, у Роулинг нет и намёка на учёт «фактора масштаба». Всё проще. Я бы даже сказал – примитивней. Поэтому привлекать его для придания логичности , скажем, характеру Снейпа, не получается.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2296 | Написано: 08.01.2008 22:33 | Инфо Правка |
Uran238
В общем, у Роулинг нет и намёка на учёт «фактора масштаба». Всё проще. Я бы даже сказал – примитивней. Поэтому привлекать его для придания логичности , скажем, характеру Снейпа, не получается.
А Вам не кажется, что автор иной раз может интуитивно учесть некоторые вещи? И точно так же интуитивно от некоторых вещей отказаться?
Конкретного мышления и жизненного опыта хватает, чтобы представить себе раздрай (по убеждениям) в относительно узком кругу, да и провокаторов, так сказать, "по природе своей" везде хватает, будь это политическая партия, благотворительная организация или школьный драмкружок. Точно так же всегда присутствуют люди, наступающие на глотку человеческому в себе ради "карьеры" (особенно если "карьера" еще и способ безнаказанного проявления темной части себя любимого).
Это, как мне кажется, можно написать, опираясь на жизненный опыт.
Настоящих же "агентов-двойников", монументальные сражения и пр. Роулинг писать было не с чего. И слава Богу, что она даже не пыталась.
По крайней мере, как я уже сказал, у меня Снейп давно ассоциируется с хорошо известным мне человеком. Слабину которого, по-видимому, кто-то хорошо использовал в своих целях (как, возможно, Вольдеморт - комплексы Снейпа). Которого тоже считали очень логичным и уравновешенным, но это тоже была маска, да еще не очень-то хорошо прилепленная. И который, как оказалось, вполне мог делать гадости своим товарищам, продолжавшим дружить "не с теми", но, кажется, был совершенно не готов к тому, что товарищам от этого может стать реально плохо. У меня есть подозрение, что он определенным способом пытался загладить свою вину. Сейчас-то не спросишь; впрочем, думаю, ответа бы в любом случае не было.
Человек - существо очень нелинейное; вот он тоже с этим соглашался; выводов, правда, не делал.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 816 | Написано: 09.01.2008 12:30 | Инфо Правка |
Jammie Glen
А Вам не кажется, что автор иной раз может интуитивно учесть некоторые вещи?
Да большую часть реальности автору приходится учитывать интуитивно!
Или, скажем так, бессознательно. Спору нет. Но и такой неявный учёт обязательно оставит в тексте явные следы. А я не вижу следов учёта «фактора масштаба» в тексте ГП. Напротив, я постоянно натыкаюсь на свидетельства того, что автор представляет себе свой мир гораздо более густонаселённым, чем он представляется мне после проделанных в уме расчётов.
Конкретного мышления и жизненного опыта хватает, чтобы представить себе раздрай (по убеждениям) в относительно узком кругу
М-м-м… Но помилуйте! Мы же не о раздрае по убеждениям говорим! Мы говорим о гражданской войне и о том, как воспринимают её герои книги: Дамблдор, Сириус, Люпин, Уизли, Фадж, Скримджер, Добби, УПсы. В чьём, по вашему, восприятии проявляется её камерность, замкнутость в узком мирке «среди своих»?
Это, как мне кажется, можно написать, опираясь на жизненный опыт .
Что это? Гражданскую войну?! А вы начните с чего-нибудь полегче: попробуйте описать, опираясь только на жизненный опыт, то, чего вы никогда не видели: жизнь в окопах, например, или в лагерном бараке.
По счастью, существует Литература. И любое описание таких явно выходящих за пределы рядового опыта вещей будет волей-неволей опираться на какие-то литературные источники. В истории Англии были свои гражданские войны, гораздо более камерные, чем в России, Франции, Испании или Америке, но всё же далеко не «раздрай среди своих» в городке с населением в 5000 человек. И, задавая восприятие событий героям книги, Роулинг скорее ориентировалась на литературные образцы, а не на свой крайне ограниченный жизненный опыт. На какие именно – это вопрос. Если книга когда-нибудь заслужит литературоведческого анализа (во что я не очень верю), то какие-нибудь дотошные английские филологи это выяснят.
Подведём итог. Вы сказали, что образ Снейпа будет выглядеть не так абсурдно, если предположить, что война в восприятии Снейпа носит камерный характер. Моя контраргументация построена на том, что такое восприятие не могло бы ограничиться Снейпом, оно было бы достаточно генерализованным. Однако, если предположить, что Снейп вообще видит мир по-своему, не так, как другие… Но даже я, при моём всем известном отношении к этому несчастному персонажу, не хотел бы заходить так далеко. 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2297 | Написано: 09.01.2008 20:03 | Инфо Правка |
Uran238
Нет, я не имею в виду восприятие этого несчастного персонажа.
Дело в другом.
Персонаж существует в заданном автором контексте. А контекст таков. Общество… скажем так, нездорово. В нем очень распространена ксенофобия, только слегка прикрытая попытками политкорректности. Причем, ксенофобы - это не сброд бомжей, а вполне уважаемые люди. Эти же люди, как правило - фанаты Темной Магии, которую я понимаю для себя - для упрощения ситуации - как право распоряжаться данными тебе Богом способностями с максимальной выгодой для себя и, возможно, с немалыми неприятностями для других, причем не исключено, что мне даже нравится причинять другим неприятности.
Какие такие новые проблемы появились у магического общества?
Никакие. Или почти никакие (если учесть мое предположение, что магглорожденные волшебники стали гораздо лучше и быстрее вписываться в магическое окружение из-за маггловской же начальной школы).
Магглорожденным не доверял еще Слизерин. Насколько не доверял, что вообще не хотел их принимать в Хогвартс.
Отношения с магглами тоже уже не первый век такие, как они есть. Причем у разумной части магического сообщества накопилось за это время доводов, почему правильнее и безопаснее от магглов прятаться, а у безрассудной - накопилось нетерпения и самомнения (если поменьше общаться с магглами, то можно их очень сильно недооценивать). Власть-то пока что осторожная, потому на поводу у экстремистов идти не хочет: воевать с магглами страшно, да и вымирать не хочется, надо вести себя разумно. Однако, многие предрассудки экстремистов власть разделяет, хотя и в более или менее мягкой форме - если не позволено проявить жесткость (оговорка Фаджа в одной из финальных сцен "Кубка Огня", равно как и явление Амбридж в последней книге, очень символичны).
На что это похоже?
Да, честно говоря, на многое.
И чаще всего в большинстве сообществ такое состояние длится очень долго и вяло без масштабных эксцессов.
Именно поэтому в реальных ситуациях люди часто не могут поверить, что экстремисты действительно очень опасны ("неприятны - да, но это же они просто болтают!"), что "серая" власть может брать сторону "черных" и пр.
Именно в таких стоячих болотах возможны не то двойные агенты, не то провокаторы, не то не разбери кто. И возможны честолюбивые молодые люди, идущие к экстремистам не потому, что разделяют их убеждения, а потому, что им сочувствует богатая и уважаемая часть общества. О последствиях своего шага они не особо думают. О том, что им придется, возможно, замазаться в чем-то гадком - тоже, особенно по молодости лет. Убить? Ну да, Снейп не против убить, скажем, Поттера, Блэка, Люпина (тот его сам не трогал, но страху нагнал на всю жизнь). То, что среди жертв могут оказаться люди, которые ему ничего не сделали (или которым он симпатизирует), он не думает.
Это же действительно не война, когда пошел на призывной пункт, потом дали ружье - и в атаку. Никто войну не объявлял, никакая армия не вторглась - все, так сказать, между своими. И потому "с ружьем в атаке" оказываешься неожиданно для себя, и не перед врагом, которого ты не знаешь и знать не хочешь, а перед теми же "своими".
Или еще проще. Мало молодых дураков (особенно в обществе с битой моралью), которые считают своим идеалом "братков"? Как это романтично - быть налетчиком. А то, что при этом придется убивать - и может даже, кого-то из знакомых, из знакомых тем более - чтобы не опознали - об этом же сразу не думают. И будут ухаживать за девушкой - банковским кассиром, не думая, что банда их может отрядить ограбить именно этот банк и как раз во время ее дежурства.
Ситуации это "житейские", "похожие на что угодно", поэтому Роулинг хватает жизненного опыта их нарисовать. А вот если бы она стала рисовать "большие магические войны", где нужна чистая фантазия, "крутых шпионов" и прочие вещи "высокого уровня", то вышла бы совсем другая история, а не эта - в том числе "о мальчиках, которые зашли слишком далеко".
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 819 | Написано: 10.01.2008 13:39 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Нет, я не имею в виду восприятие этого несчастного персонажа.
Дело в другом.
Итак, логику характера Снейпа, вернее, факт наличия или отсутствия таковой, мы больше не обсуждаем? Жаль. Но ладно.
Персонаж существует в заданном автором контексте
Ну, давайте про контекст, если это вам интересней. Мы его, однако, чуть-чуть по-разному видим.
А контекст таков <…> такое состояние длится очень долго и вяло без масштабных эксцессов. <…> в таких стоячих болотах возможны… Ситуации это "житейские", "похожие на что угодно"
Это ваши впечатления. У меня более мрачные.
Со слов Хагрида в первой книге:
Цитата:
this wizard, about twenty years ago now, started lookin' fer followers. Got 'em, too—some were afraid, some just wanted a bit o' his power, 'cause he was gettin' himself power, all right. Dark days, Harry. Didn't know who ter trust, didn't dare get friendly with strange wizards or witches… terrible things happened. He was takin' over. 'Course, some stood up to him—an' he killed 'em. Horribly. One o' the only safe places left was Hogwarts. Reckon Dumbledore's the only one You-Know-Who was afraid of. Didn't dare try takin' the school, not jus' then, anyway.
……………………………………………………………………………………..
an' he'd killed some o' the best witches an' wizards of the age—the McKinnons, the Bones, the Prewetts….
Причём жертвы были с обеих сторон. Как свидетельствует Сириус в 4-й книге, Rosier and Wilkes—they were both killed by Aurors the year before Voldemort fell
Я не думаю, что дело просто в особой чувствительности и сентиментальности Хагрида. Магическое сообщество действительно оцепенело от ужаса от того. что тогда творилось.
А вы говорите «стоячее болото» … «без масштабных эксцессов». Типа «И за то, что не жгут, как в Освенциме, ты ещё им спасибо скажи…»
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2298 | Написано: 10.01.2008 15:14 | Инфо Правка |
Uran238
Итак, логику характера Снейпа, вернее, факт наличия или отсутствия таковой, мы больше не обсуждаем? Жаль. Но ладно.
Нет, я пытаюсь ее понять, исходя из контекста.
Это ваши впечатления. У меня более мрачные.
"Мрачные впечатления" - это, скорее всего, несколько последних лет перед памятным визитом Вольдеморта на огонек к Поттерам.
А точка отсчета у нас несколько раньше. Примерно тогда, когда Вольдеморт заглядывает на огонек к Дамблдору. Тогда же принят в школу Люпин. То есть, Северус, Лили, Джеймс, Сириус и прочие или едут в Хогвартс-экспрессе, или только что приехали, или готовятся к этому знаменательному событию.
Что примечательно в разговоре Дамблдора и Вольдеморта?
Вольдеморт все еще считает возможным оправдываться, что-то рассказывая о клевете и пытаясь представить себя не таким "плохим". Хотя слухи ползут, и списочек кое-каких нехороших делишек пополняется.
Чему это соответствует?
Война еще не началась. Вольдеморт еще не перешел к массовому террору.
Более того. (Может быть, это спорное утверждение, но все же.) Родители Сириуса и Регулуса вначале поддерживали Вольдеморта. Ужаснулись, судя по словам Сириуса, уже потом. Причем Сириус не связывает это с гибелью брата. По его мнению, его родителей оттолкнула именно эскалация террора.
Регулус младше Сириуса. Он погиб примерно за год до падения Вольдеморта. А за два года - стал Пожирателем, и для родителей был в то время "маленьким героем".
То есть, я рискну утверждать, что эскалация террора началась уже после того, как Поттеры и Снейп окончили школу.
До этого многие, в том числе те, кто позже ужаснулся, думали, "что Вольдеморт на верном пути".
Не знаю, откуда это известно Роулинг, но в принципе эта картина соответствует мне известной. Ничто в этом мире не происходит совсем уж сразу. Гитлер не сразу стал популярным. И чтобы замахнуться на абсолютную власть, он должен был пройти длинным и нудным парламентским путем. Тогда он тоже, ясное дело, не был "мальчиком из церковного хора", но все же многие голосовавшие за него наверняка не представляли последствий своего выбора. (А если далеко не ходить, украинский Майдан готовили четыре года. В 2004 вышло, а вначале, в 2000, все эти акции типа "Восстань, Украина" казались смехотворными - да и люди там были несколько другие.)
То есть. Ад не разверзается сразу же. Общество спускается в него постепенно, и очень многие долго не осознают, куда все катится. (Кстати, о концлагерях. Не помню, где я вычитал эту фразу - кажется, Димфна Кьюсак, "Жаркое лето в Берлине" - некая немка, жившая рядом с концлагерем, говорит - "А мы просто не смотрели в ту сторону".) Причем, те, "кто в машине", на самом деле тоже далеко не всегда способны осознать тенденции; наоборот, по крайней мере часть из них пытается себя обманывать, делая вид, что "ничего страшного". (Инстинкт самооправдания - один из базовых. Люди, вынужденные "в этом участвовать", имеющие тем не менее какие-то представления о морали и не имеющие ни сил, ни смелости отказаться от участия, спасаются от саморазрушения отказом адекватно воспринимать, казалось бы, очевидные вещи.)
Что я хочу этим доказать? Да то, что даже к пятому курсу Лили и Северуса, не говоря уже о первом, войны еще не было и в обществе сохранялись иллюзии относительно Вольдеморта (сильный маг, несколько резко требующий того, что должно принадлежать чистокровным магам по праву).
И если бы это было так сразу… мама Северуса, возможно, не вышла бы замуж за маггла (то, что при этом и Северуса бы не было - не осознается). Ладно, может бы и вышла, но быстро поставила бы его на место.
Кроме того. Вся аристократия в восторге от Вольдеморта. А Северусу хочется признания именно в кругу аристократии. Он не хочет быть неудачником, хватит безрадостного нищего детства, неудачницы матери - он хочет жить иначе!
Вряд ли он хочет быт массовым убийцей или чем-то еще в этом роде. Но от нехороших шуточек (и предстоящей в будущем расправы над врагами) он отказываться не собирается: ему даже нравится такая перспектива.
Общая логика заводит его туда, откуда нет возврата. Помните отца Брауна у Честертона, который говорит, что нельзя удержаться на одном и том же уровне зла? Вот он и сползает все дальше. В нем нет ничего такого, что могло бы остановить это сползание.
Ах да. Он оказался совершенно не готов к тому, что Лили тоже погибнет. Причем из-за его же доноса.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 821 | Написано: 11.01.2008 14:48 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Что я хочу этим доказать? Да то, что даже к пятому курсу Лили и Северуса, не говоря уже о первом, войны еще не было и в обществе сохранялись иллюзии относительно Вольдеморта (сильный маг, несколько резко требующий того, что должно принадлежать чистокровным магам по праву).
Да, теперь мне понятно. А то я всё в толк не мог взять, о чём вы говорите. Конечно, при такой разнице в понимании контекста… Нет, разница, если так посмотреть, не слишком велика – три года туда или сюда – а вот поди ж ты! Характер персонажа, мотивация его поступков, весь его «облико морале» от этого зависят!
Что скажу по существу? Я не готов пересматривать сложившийся у меня взгляд на ситуацию, но не готов и оспаривать ваше видение. Всё, что я мог наскоро сделать, я сделал – перечитал тот диалог Д. и В. в кабинете директора. В этом диалоге нет неоспоримых свидетельств в пользу вашей или моей правоты. Всё опять зависит от того, как толковать. Ясно, что Death Eaters уже существуют. Ясно, что среди «деяний» В. есть такие, которые он, не стесняясь, называет «великими», и такие, от обвинений в которых он открещивается. "Greatness inspires envy, envy engenders spite, spite spawns lies.
То, что он называет "Greatness", связано с тёмной магией, очевидно:
"Certainly," said Voldemort, and his eyes seemed to burn red. "I have experimented; I have pushed the boundaries of magic further, perhaps, than they have ever been pushed —"
"Of some kinds of magic," Dumbledore corrected him quietly. "Of some. Of others, you remain . . . forgive me . . . woefully ignorant."
Тогда от чего он открещивается? Что это за слухи, половине из которых Дамблдору не хотелось бы верить?
Очевидно, это такие вещи, которые осуждаются всеми в обществе, даже его потенциальными сторонниками и сочувствующими. То, что поставит его вне закона, если будет доказано. То есть, преступления.
Я считаю, что преступления начались практически сразу же после того, как В. начал собирать свою шайку. Ведь чем-то надо было крепить «боевое братство»? Чем-то надо было занять людей? Чем можно повязать лучше, чем кровью? Сначала кровью маглов, потом всяких опустившихся, потерявших «магический облик» типов, потом врагов, а потом уже кого угодно. Пошло веселье!
Слухи? Ну и что? Доказать ничего нельзя, а страх – дело хорошее. Страх – основа порядка!
Сочувствующие будут до последнего отвергать такие слухи: «Да нет, не может быть! Это клевета грязнокровок и их подпевал!» Видимо, так и было с родителями Блэков. Но им, видимо, сунули в нос уже такие доказательства, что пришлось выбирать – или старая мораль, или новые «друзья». Может быть, Регулус и сунул.
Похож ли молодой Снейп на тех, кто обладал моралью, но закрывал глаза и не верил слухам? На мой взгляд, нет. Он умён, а это значит, рано должен был понять, что не бывает рыбы без костей. Или, другими словами, если тебе нравится цифра на одной стороне монеты, ты не должен воротить нос от изображения на другой её стороне.
Но это всё – толкования. Неоспоримых аргументов у меня нет, а перечитывать все книги мне недосуг. Я уже слышу скрип ржавых колёс – конвейер пошёл!
|
убиться_ веником
Ведьмочка
Откуда: чердак | Написано: 11.01.2008 15:29 | Инфо Правка |
дракон.13
Цитата:
2 персонажа, которых Роулинг не собиралась убивать, но передумала. Кто они по вашему? Чья смерть наиболее нелогична и ненужная в седьмой книге. Высказывайтесь. Я лично думаю это Люпин и Тонкс
…ну по поводу Люпина и Тонкс вы/ты был прав, но мне кажется,что их смерть была в полне логичной…тем более,что Гарри стал крёстным Тедди… Повторилась история с Гарри…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2300 | Написано: 11.01.2008 16:33 | Инфо Правка |
Uran238
Примерно так.
С некоторыми уточнениями.
Я рекомендую прочитать главу в пятой книге - о "доме Блэков", где Сириус говорит о том, что многие (и его родители в том числе) вначале поддерживали Вольдеморта. Пока он не показал, какими методами он собирается прийти к власти. И пока, как Вы справедливо замечаете, магическое сообщество не ужаснулось.
То есть, идет эскалация террора.
К тому моменту, когда Лили, Северус и прочие поступают в школу, нехорошие слухи уже поползли и нехорошие дела уже делаются. Однако, доказательств нет, "безобразия" локальны; Вольдеморт (все еще) может утверждать, что на него "клевещут". (Спустя пять-семь лет он этого утверждать уже не сможет, и многие респектабельные сочувствующие в ужасе отшатнутся от него.)
Одиннадцатилетний мальчишка, живущий на отшибе магического сообщества (питающийся иной раз и старыми сведениями - "знаток" он только для Лили), знает, что Слизерин - это круто. И попадает туда ("согласно купленным билетам").
("Мальчики из поезда", напротив, прекрасно осведомлены о слухах. И не любят Темную Магию. Но это к слову.)
У Северуса есть выбор и в Слизерине. Декан Слагхорн не сочувствует Вольдеморту; возможно, среди студентов тоже не все фанаты Лорда. Однако, если самые блестящие из старших ребят (и сам староста факультета Люциус Малфой) как раз числятся в фанатах, то честолюбивому мальчишке неохота отставать от других, тем более, у него есть чем козырнуть - замечательная осведомленность в Темной Магии.
Мораль у него, как мы заметили, выборочная, что, впрочем, в наши времена не редкость.
Ну а в заключение. То, что мне знакомо. Скажем, недавно украинский Конституционный суд разрешил к демонстрации только фильмы с дублированием на украинском языке. Это не первое и не последнее свинство нашей власти. В свое время я приводил похожие примеры своим политическим оппонентам - часто "по жизни" хорошим людям. Они оправдывали такие вещи тем, что ну надо, мол, восстанавливать украинский язык, что не надо дать ему погибнуть (хотя насильно мил не будешь), и только один сказал вполне откровенно, что это, наверно, плохо, но он на себе этого не чувствует - не его проблема. Вот точно так же "не проблемой Северуса" была травля магглорожденных - "Лили, это же для смеху!" Выборочная мораль позволяет даже взрослым умным людям на многое закрывать глаза. (Вспоминаю, как я предсказал осенью 1991 года экономическую катастрофу, критис неплатежей и гибель отраслевой науки. Люди старше и умнее меня сначала смеялись надо мной, потом относились с суеверным уважением. А ведь все было просто - я не видел в грядущем рзвале ничего привлекательного, не связывал с ним никаких зманчивых планов, потому и мог здраво мыслить. ) А Северус ведь попал в кружок будущих Пожирателей совсем ребенком, связывает свои карьерные ожидания с Вольдемортом и его окружением, считает Лорда непобедимым… Я не говорю, что это хорошо: но это гораздо более типичная ситуация, чем кажется.
Разумеется, это чистое ИМХО (я опираюсь на текст, это правда, но Вы можете предложить и другую трактовку); однако, в этом случае "несчастный персонаж" становится понятен.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 826 | Написано: 12.01.2008 14:28 | Инфо Правка |
Jammie Glen
в этом случае "несчастный персонаж" становится понятен
Это вам. Вы вон и с реальным человеком его ассоциируете. 
А мне легче понять психологию инопланетянина, чем этого персонажа. До такой степени мне, видимо, чужд его внутренний мир.
Вам действительно понятно, что взрослый человек, мужчина, может спокойно принять мысль о готовящемся убийстве младенца? И всполошиться, только узнав, что может быть убита и его бывшая подруга детства? А я задаю себе вопрос - да в нём что-нибудь человеческое вообще есть?
Опять же, этот бред и образ Лили уродует. Она что, шесть лет дружила с человеком, и не видела, что у него на месте души - асфальтированная площадка? Что он не знает, что такое мораль? Что же она сама такое тогда? Вы и это можете себе представить?
Я только тогда могу что-либо понять, когда могу смоделировать это в себе.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2301 | Написано: 12.01.2008 21:01 | Инфо Правка |
Uran238
У Вас модель просто линейная, а человек существенно нелинеен .
Попробую помочь смоделировать.
С Лили на самом деле просто. Любому человеку - тем более, ребенку, да еще и девочке, - небезразлично, как к нему относятся. Северус относится к Лили с явным обожанием. К тому же. Похоже, ни одному магу небезразлично мнение того человека, который первый ему сказал, что он - маг. Лили услышала это от Северуса. И Северус оказался ее первым проводником в ее новый мир.
Он талантлив. Он несчастен (дома Бог знает что, одет как чучело). Он попал на неприятный факультет и вынужден водиться с неприятными людьми. С Лили он ведет себя совершенно не так, как "устав слизеринца" предписывает: наверняка и идеями обмениваются, в части Зелий, например, и о жизни болтают. О том же мире магии. Конечно, спустя несколько лет Северус ей никакой уже не проводник. Тем не менее…
А вот то, что у него "асфальтовая площадка", она подозревать начинает, когда становится старше. Но сама этим подозрениям не верит. Тем более что по отношению к ней это совсем не "асфальт", а очень даже друг. (Хотя сигнальчики были и ранее - хотя бы тот самый эпизод с Петунией. Но он ведь очень быстро выучил, что если будет при ней позволять себе что-то подобное, она не будет с ним водиться. И он держится. Изо всех сил.) Может быть, к этому времени она переоценивает свое отношение к Джеймсу, который ей так не понравился в самом начале. И к моменту сцены у озера ей нравятся оба. К Северусу слишком много вопросов. А вот Джеймс, несмотря на свои дурацкие выходки, становится ей понятнее. И симпатичнее.
Конечно, получается, что Джеймс провоцирует Северуса. Вряд ли у него была эта цель, но так вышло. Именно поэтому Лили так быстро ставит точку в затянувшейся истории. Как будто лишается последних иллюзий, что Северус, может быть, все-таки не такой, как "они"…
Вам действительно понятно, что взрослый человек, мужчина, может спокойно принять мысль о готовящемся убийстве младенца? И всполошиться, только узнав, что может быть убита и его бывшая подруга детства? А я задаю себе вопрос - да в нём что-нибудь человеческое вообще есть?
К сожалению, психика человека настолько уродски пластичная штука, что многие вроде как несовместимые вещи вполне могут сочетаться.
Вот ведь, нацисты по всем нашим понятиям должны были бы быть тварями. Тем не менее, немцы при Гитлере смотрели фильмы (не всегда плохие и злые), занимались спортом и музыкой, спасали детей на пожарах. И тут же рядом преследовали, убивали, сажали их же сограждан, ни в чем не виноватых. И если рассматривать их отношение к тому, что происходило, можно спросить - что в них вообще было человеческого. А если рассматривать их повседневную жизнь, вроде бы, вполне люди.
Разумеется, это уродство. Однако, вполне возможное.
Когда человек начинает делить себе подобных на "своих" и "врагов", просто диву даешься, насколько легко он часто отказывается от всего "человеческого" в отношении "врагов".
А кроме того, даже окружающие нас "милые люди" иной раз могут быть потрясающе бесчувственны. Особенно если они с этого что-то могут поиметь. Типичный пример - врач, вымогающий взятку у роженицы. Совсем не бывает? Много он при этом заботится о младенце? И что, в жизни этот врач - изверг? Наверняка "милый человек", как все.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 827 | Написано: 13.01.2008 03:57 | Инфо Правка |
Jammie Glen
У Вас модель просто линейная, а человек существенно нелинеен
Теперь бы ещё понять, что такое "линейная модель человека"…
Не это?
Цитата:
Собирают ли с репейника виноград или с терновника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые: не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.(Мф.гл.7)
И если так, то не будет ли верно, что любая этика линейна? Нелинейная этика - оксюморон, нет?
Вы можете возразить, что мы не обвинить или оправдать хотим героев книги, а понять логику, причины их поступков. Конечно. Только аргумент, что в жизни бывает так, что плохие люди совершают хорошие поступки, а хорошие люди иногда поступают плохо, нисколько не помогает пониманию!
И ещё, раз уж мы не жизненную ситуацию анализируем, а художественный образ. В жизни мы обычно избегаем совать нос в чужие дела или копаться глубоко в чужой душе, а если уж нас угораздит, то вся ответственность за собирание необходимой для анализа информации - на нас. Не то при анализе литературного произведения. Здесь львиная доля ответственности ложится на автора. Он должен дать всю необходимую информацию для анализа, он должен позаботиться, чтобы информация не была противоречивой, приводила к однозначным выводам относительно причин поступков и логики характеров. Если, конечно, автор заинтересован в том, чтобы мы к таким выводам приходили. Если нет… что ж, на нет и суда нет. Бывает и такая "литература".
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2444 | Написано: 13.01.2008 09:54 | Инфо Правка |
Uran238
Нелинейная этика - оксюморон, нет?
Да нет, не оксюморон. Убивать нельзя, мы все это с детства знаем. А если на тебя напали? Или на твоих близких? А если на войне?
Он должен дать всю необходимую информацию для анализа, он должен позаботиться, чтобы информация не была противоречивой, приводила к однозначным выводам относительно причин поступков и логики характеров.
А всегда ли есть в характере такая логика?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 828 | Написано: 13.01.2008 11:52 | Инфо Правка |
Incognito
Убивать нельзя, мы все это с детства знаем.
Гораздо раньше, чем мы узнаём эту максиму, мы видим, как приносят в жертву животных и убивают врагов.
Jammie Glen пишет: Когда человек начинает делить себе подобных на "своих" и "врагов", просто диву даешься, насколько легко он часто отказывается от всего "человеческого" в отношении "врагов".
Так вот это искажением (кривизной) морали не является. Это её естественный, природный вид. Мораль, она всегда была "для своих". Распространение метки "свой" на всё человечество даётся людям с огромным трудом.
А всегда ли есть в характере такая логика?
В характере реального человека она есть просто потому, что он реален. В характере вымышленного героя она должна быть, если это не произведение абсурдисткого направления. Но есть разница: информация о реальном человеке у нас всегда неполная, даже о самом близком. Информацию о вымышленном герое нам даёт автор. И он обязан позаботиться о её непротиворечивости и полноте, если… и т.д. (см.пред.пост)
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2446 | Написано: 13.01.2008 15:08 | Инфо Правка |
Uran238
Гораздо раньше, чем мы узнаём эту максиму, мы видим, как приносят в жертву животных
Даже не поняла сперва, о чём вы. По опыту знаю, что далеко не каждый маленький ребёнок соотносит кусок колбасы на тарелке с живой хрюшкой. И для многих эта истина становится моральной травмой.
Это её естественный, природный вид.
Это даже не мораль, а природные инстинкты. Мы, в конце концов, тоже животные, так что базовые принципы этологии на нас распространяются.
В характере реального человека она есть просто потому, что он реален.
Вы считаете логичным сочетание крайней жестокости и сентиментальности в одном и том же человеке? Я нет. Но факт, однако: самые выдающиеся сволочи человеческой истории бывали очень сентиментальными людьми.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2302 | Написано: 13.01.2008 18:53 | Инфо Правка |
Uran238
Не то при анализе литературного произведения. Здесь львиная доля ответственности ложится на автора.
У автора, как мне кажется, основная цель - показать, что человек, не добрый и не хороший от природы, но допустивший в себя доброе чувство (любовь), не может быть окончательно потерянным для добра.
Мы спорим о подробностях сцены: может ли быть этот человек настолько плох, что ему в итоге безразлична и охота за младенцем (пока не выясняется, что это угрожает жизни любимой женщины), и в то же время настолько хорош, что эта угроза заставляет его отказываться от той модели будущего, которую он считал для себя желанной или хотя бы приемлемой, которую строил себе с детских лет? Или: как мог человек, уже "подписавшийся" на "все плохое" все-таки любить девочку, которая не вписывалась в его "модель карьеры"?
Мне кажется, Роулинг поступила достаточно толково, показав тех, кто "подписался", все же не до конца представляя, на что именно. Мало, что ли, таких? Одиннадцатилетний мальчишка, стремившийся в Слизерин, скорее всего очень плохо представлял себе, что он избирает и что для него действительно важно. Все показано на самом деле в развитии: и безобразия будущих Смертожориков, и надвигающаяся война, и нарастающее отчуждение среди "своих", в достаточно замкнутой среде. Точнее, задумано, что все это - в развитии. Но у нас (а точнее, у автора) нет времени это пронаблюдать толком. И только следом за Гарри заглядывая в прошлое, мы вместе с ним бываем поражены удивительными параллелями: вот Регулус, оказывается, был ловцом в команде Слизерина. (А Гарри - в команде Гриффиндора.) Регулус выбрал то, что ему внушалось семьей. И, оказывается, увидев настоящее лицо Вольдеморта, он нашел в себе силы ценой своей жизни приблизить (как он думал) победу над Лордом. Что общего мог иметь этот послушный мальчик, такой добрый по отношению к собственному домашнему эльфу, с убийцами из банды Пожирателей Смерти?
Роулинг подбрасывает нам вопрос, почему эти мальчики избрали для себя именно такой путь. Но отвечает очень схематически. Я бы тут сослался на историю Дамблдора. Кто-то у форумцев утверждал, что у молодого Дамблдора меньше оправданий, чем у молодого Снейпа. Ох, нет - больше. У Дамблдора, повторю еще раз, гораздо больше оснований восставать против того порядка, который есть, чем у Снейпа и Вольдеморта вместе взятых.
Если кратко. Жизнь - несправедливая штука. При любом устройстве общества могут быть несправедливо обиженные. Могут быть люди, чьи права ущемляются, и они считают это несправедливым. (Необходимость прятаться от магглов, скажем - реальное неудобство, а иногда и хуже, чем просто неудобство.) И можно требовать переустройства и идти по трупам, а можно очень вовремя понять, что это не вариант, и если и пытаться что-то менять - только эволюционным путем, стараясь не навредить.
А можно окончательно понять, во что превращается блестящая и желанная революция, достаточно поздно. А перед этим упорно убалтывать себя сначала тем, что это "просто шутка", потом тем, что жертвам просто не повезло, потом тем, что жертвы, к сожалению, неизбежны. Пока обо что-то не споткнешься. Регулус вот даже о домашнего эльфа споткнулся. Почему мы отказываем Северусу в праве "споткнуться" о Лили?
Разумеется, это схема. Роулинг не пишет эпопею, подробно прослеживая судьбы. Я не знаю даже, удалось ли бы ей. Но эти наброски - они кажутся мне очень хорошими.
|
  | |
