BBS :: Народный перевод Гарри Поттера



Два героя, убитых Роулинг
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 829
Написано: 14.01.2008 09:05Инфо   Правка  
Jammie Glen
Мы спорим о подробностях сцены
Не столько спорим, сколько сравниваем свои впечатления от текста и основания этих впечатлений. Казалось бы, какая разница – считать слова Хагрида характеристикой общественной атмосферы целого десятилетия или только последних двух-трёх лет? Или – считать обстановку в семье Снейпа невыносимой или достаточно обычной? Или – отчего плачет маленький Снейп? Получил за дело или несправедливо обижен?
А никакой разницы, если автору наплевать, какой образ Снейпа сложится у читателя.
Или вот, свежий пример. В коротком отрывке вы трижды упомянули , что Снейп любил Лили Эванс. (…человек, не добрый и не хороший от природы, но допустивший в себя доброе чувство (любовь); …выясняется, что это угрожает жизни любимой женщины; … как мог человек, уже "подписавшийся" на "все плохое" все-таки любить девочку, которая…). Такое ощущение, что это говорится с нажимом, в противовес моим словам: «Почему мы должны считать его чувство к Лили светлым? … Кем была для него Лили? Скорее всего, только средством самоутверждения. Пожертвовал ли он ради их дружбы хоть чем-нибудь, пока она была рядом? Не похоже». И про Лили я говорю не «его любимая женщина», а «его бывшая подруга детства».
Возьмётесь ли вы утверждать, что моё толкование – лишь следствие извращённости моего ума и не имеет никаких оснований в тексте?
А теперь я задаю главный вопрос – нормально ли это? То, что читая одну и ту же книгу, мы делаем такие разные выводы о мотивах и характере героя? И следующий вопрос – добивался ли автор такого эффекта или это у него получилось нечаянно?

Регулус вот даже о домашнего эльфа споткнулся. Почему мы отказываем Северусу в праве "споткнуться" о Лили?
К образу Регулуса у меня вопросов нет. Я, правда, не думаю, что он «об эльфа споткнулся», но то, что ему и эльфа было жалко, факт, и факт красноречивый. Почему я отказываю Северусу в праве "споткнуться" о Лили, могу объяснить. Во-первых, Северус Лили не любил. Во-вторых, он вообще мелкая душонка. В третьих, он урод с атрофировавшимися инстинктами: у него не сработал общий для всех стайных млекопитающих инстинкт защиты молодняка! С какой бы стати у него сработал более слабый инстинкт защиты самки?

 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2447
Написано: 14.01.2008 09:15Инфо   Правка  
Uran238
Во-первых, Северус Лили не любил. Во-вторых, он вообще мелкая душонка. В третьих, он урод с атрофировавшимися инстинктами: у него не сработал общий для всех стайных млекопитающих инстинкт защиты молодняка! С какой бы стати у него сработал более слабый инстинкт защиты самки?
Люди всё же действуют не на основе одних инстинктов. Назвать его чувство к Лили любовью у меня тоже язык не поворачивается, не хочу слово поганить применительно к той уродливой страсти, которая у него, несомненно, есть. Но она всё-таки больше, чем простой инстинкт, и даже этого ему достаточно, чтобы честно расплачиваться за помощь, о которой он просит Дамблдора. Так что на Лили Снейп действительно спотыкается.
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2304
Написано: 14.01.2008 10:01Инфо   Правка  
Uran238
у него не сработал общий для всех стайных млекопитающих инстинкт защиты молодняка
Собственно, весь институт брака придуман самцом человека еще и потому, что ему в конечном итоге не безразлично, чей молодняк.
Что же касается дикой природы, то я слышал, что такие "семейные" животные, как львы, найдя себе самку, у которой есть детеныши от предыдущего льва, запросто убивают этих детенышей. Уже не говоря о тех самцах, которые запросто могут сожрать собственное потомство.
То есть, защита ребенка - это все же скорее всего не природный инстинкт (который может быть, а может не быть), а этическая норма, выработанная цивилизацией. "Нехорошие люди" именно тем и нехороши, что как минимум весьма произвольно трактуют этические нормы. Войны (особенно гражданские), а также расколы общества различного типа (не обязательно приводящие к войне) также провоцируют крайне "вольное" обхождение с этими нормами.
То есть, разумеется, Снейп обращается с моралью не так, как принято в цивилизованном обществе среди приличных людей (где считается делом безусловной важности защищать детей), за что и получает вполне заслуженный втык от Дамблдора, но биология и инстинкты тут не при чем.
Что же касается его чувства к Лили, то, какой природы оно бы ни было, он не желает ей зла и боится ее потерять (вспомним его разнесчастную рожицу после первого знакомства, когда он "наказал" Петунию, а Лили немедленно прекртила с ним общаться), поэтому старается при ней сдерживать свои нехорошие инстинкты. При этом, как человек умный, он может понимать, что ссора и даже брак теоретически могут быть явлением временным, а со смертью уже ничего не поделаешь. Любовь это или нет - не берусь судить, но назвать это чувство злым язык тоже не поворачивается.

 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 830
Написано: 14.01.2008 11:21Инфо   Правка  
Incognito
Даже не поняла сперва, о чём вы. По опыту знаю, что далеко не каждый маленький ребёнок соотносит кусок колбасы на тарелке с живой хрюшкой.
Да я не только об этом. Жертвоприношения – до сих пор живая традиция во многих религиях. Даже в одной из христианских церквей есть, насколько я знаю. Но вы всё поняли, так как в следующем абзаце перешли на «мы» в том же смысле, который использовал я: «Мы, в конце концов, тоже животные, так что базовые принципы этологии на нас распространяются.»
На столь адекватное понимание я даже не надеялся, если честно! Основатель этологии Конрад Лоренц считал, что мораль имеет биологические корни. С тех пор исследования продолжаются. Последний известный мне пример (удачный или неудачный – другой вопрос) можно найти здесь

Вы считаете логичным сочетание крайней жестокости и сентиментальности в одном и том же человеке?
Логика здесь в том смысле, в котором она есть даже в поведении невротика. Если вы читали работы по психоанализу, вы понимаете, о чём я. Чтобы эту логику обнаружить, нужны специальные знания и специальные методики.

 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2449
Написано: 14.01.2008 11:41Инфо   Правка  
Uran238
Жертвоприношения – до сих пор живая традиция во многих религиях. Даже в одной из христианских церквей есть, насколько я знаю.
Ну, по нашим временам это экзотика, которую в нежном возрасте наблюдают, только находясь в соответствующей среде. Кроме того, правило не убивать распространяется только на себе подобных.
Основатель этологии Конрад Лоренц считал, что мораль имеет биологические корни.
И он абсолютно прав. Общество не может долго существовать с моральными нормами, прямо противоречащими интересам его выживания.
Чтобы эту логику обнаружить, нужны специальные знания и специальные методики.
Ни вы, ни я в этой области не специалисты. Может, если применить эти методы, логика появится и в характере обсуждаемого персонажа?
 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 832
Написано: 14.01.2008 13:07Инфо   Правка  
Jammie Glen
Собственно, весь институт брака придуман самцом человека еще и потому, что ему в конечном итоге не безразлично, чей молодняк.
Люди придумали массу обрядов, правил и ограничений, связанных с браком, но едва ли придумали сам этот "институт" - он ведь есть даже у гусей.


я слышал, что такие "семейные" животные, как львы, найдя себе самку, у которой есть детеныши от предыдущего льва, запросто убивают этих детенышей. Уже не говоря о тех самцах, которые запросто могут сожрать собственное потомство.
Есть такое! Но я говорил не о семейных, а о стайных, или "общественных" млекопитающих.

То есть, защита ребенка - это все же скорее всего не природный инстинкт (который может быть, а может не быть), а этическая норма, выработанная цивилизацией.
У животных защита молодняка группы - именно инстинкт. Человек, по происхождению - именно такое стадное (стайное) животное, и должен был унаследовать инстинкты своих предков. Проявления этого инстинкта, конечно, уже собственно человеческие, т.е. культурно-обусловленные, но основа, база - там, в хромосомах.

Что же касается его чувства к Лили…
Давайте посмотрим на изменения в образе Снейпа от книги к книге.
В первых трёх книгах Снейп - волк-одиночка, сильный специалист, толковый (видимо) руководитель факультета, но со странностью: очень не любит гриффиндорцев вообще и Гарри в особенности. Есть ещё одна странность - он вроде бы "человек Дамблдора", но при этом, кажется, не изменил своих симпатий и антипатий - "грязнокровок" он недолюбливает и нисколько этого не скрывает. О том, какое воспитательное значение (прежде всего для учеников-слизеринцев) имеет его поведение и даже просто мнение по этому вопросу, он, кажется, не задумывается.
В четвёртой книге выясняется, что в школьные годы друзья (или, по крайней мере, приятели) у него были. Об этом говорит Сириус. Ладно, намотали на ус - Снейп не всегда был одиночкой.
В пятой книге мы узнаём, какую роль в его жизни сыграли Джеймс и Сириус, а также, что благородная и справедливая Лили пыталась его защитить, за что схлопотала от него же по полной программе. Но это укладывалось в уже сложившийся образ. Такой вот миляга! У меня по прочтении этой книги (а у кого-то, возможно, и раньше) возникло предположение, что Снейп какое-то время был влюблён в Лили. То ли до эпизода у озера, то ли, что более вероятно, после. Любовь была тайной, безнадёжной, и горькой, как полынь.
В шестой выяснилось, что Снейп - сам полукровка. Странные у них там понятия, подумалось мне. Чистокровка - хорошо, грязнокровка - плохо, а полукровка - опять хорошо? Нелогично, но ладно. Маги, что с них взять!
В седьмой мы узнали массу интересного - Снейп был знаком с Лили с детства, питал к ней какие-то чувства (слово любовь ни разу автором не употреблено), распределялся с ней в один день, но душой к ней вовсе не рвался. Он не пожертвовал ради Лили ни своими планами, ни своими связями (весьма сомнительными, кстати), и вообще, кажется, ничем! А я не знаю другого способа определить силу и подлинность любви, кроме как через степень жертвенности. (Каждая принесённая тобой жертва увеличивает твою привязанность к "жертвополучателю" - этот психологический закон хорошо знали древние, да и "новые" жрецы).
Если готовности к жертвам (а не просто "добрых чувств"!) не было - откуда она потом взялась?
Если уважения к жизни не было, откуда оно потом взялось? Покажите мне переход!
Если великодушия не было ни до, ни после того, откуда оно взялось?
Всё висит в воздухе. Везде одни бирки: это "любовь", это "преданность", это "великодушие" - извольте верить! А с какой стати?


Добавление от 14.01.2008 13:25:

Incognito
правило не убивать распространяется только на себе подобных
В точности это я и хотел сказать, приводя пример с животными и врагами.

Ни вы, ни я в этой области не специалисты. Может, если применить эти методы, логика появится и в характере обсуждаемого персонажа?
В молодые годы я перечитал столько книг по психоанализу, что возомнил себя специалистом в этом вопросе. К счастью, это быстро прошло.
Всё же логика не появится, я думаю. Ведь автор - тоже не специалист в этом вопросе.
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2305
Написано: 14.01.2008 18:55Инфо   Правка  
Uran238
Если готовности к жертвам (а не просто "добрых чувств"!) не было - откуда она потом взялась?
Если уважения к жизни не было, откуда оно потом взялось? Покажите мне переход!
Если великодушия не было ни до, ни после того, откуда оно взялось?


Хм. Я опять сошлюсь на судьбу погибшего год назад политика. Нормальный удачливый чиновник, без особых признаков принципиальности. Хотя, все признавали, далеко не трус. И умный. Вдруг оказывается самым принципиальным. Чуть ли не знаменем. И я пытаюсь найти людей, которые его знали раньше, чтобы они "показали мне переход", какие-то следы убеждений, а люди только разводят руками (а я ведь вроде не с первыми попавшимися разговаривал)… Похоже, он споткнулся на том, что ему просто противно стало. Окончательно противно. Внезапно исчезла какая-то важная составляющая, которая мирила его с действительностью и позволяла идти намеченным путем. (Хотя, если соотносить с миром Роулинг, это скорее не Снейп, а Перси. Тем не менее.)
 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 832
Написано: 14.01.2008 22:21Инфо   Правка  
Jammie Glen
Я опять сошлюсь на судьбу погибшего год назад политика.
Ну вот, мы в своей аргументации пошли по второму кругу.
И я сошлюсь на свой пост от 13.01.2008 03:57. Аргумент "так бывает в жизни" недостаточен. Грубо говоря, что позволено Юпитеру (жизни), не позволено быку (автору).
В случае с Перси - тоже неприятное ощущение, что "изображение на экране" дёргается из-за отсутствия промежуточных кадров, и ситуация лишь частично выправляется тем, что мы помним Перси из первой книги, который восхищался Дамблдором, хотя и считал его немного сумасшедшим.
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2306
Написано: 15.01.2008 10:09Инфо   Правка  
Uran238
ситуация лишь частично выправляется тем, что мы помним Перси из первой книги, который восхищался Дамблдором, хотя и считал его немного сумасшедшим.
Именно частично, т.к. Перси восхищается Дамблдором в том числе как своим непосредственным начальником. Так же, как он позже будет восхищаться, скажем, Краучем.
Однако, в случае Перси не так трудно смоделировать ситуацию. Перси зануда и карьерист, но он не ксенофоб. Пока власть держится в рамках (т.е., не преследует магглорожденных и не угрожает жизни его близких), он может быть на стороне власти. Его индивидуальный болевой предел - это ксенофобия, возведенная в ранг государственной политики, и угроза жизни его родным, с которыми он может сколько угодно ссориться и не общаться, но ничего плохого им он тоже не хочет.
Индивидуальный болевой предел Снейпа, как оказалось, - эта угроза жизни Лили.

Что касается "чистокровных" и "полукровок", то тут просто надо учесть слова Гермионы (цитирую не дословно, но суть передам): "У Вольдеморта не могло быть столько сторонников, если бы он вербовал Пожирателей только среди чистокровных. Их ведь не так много. Думаю, там много полукровок, утверждающих, что они чистокровные".
То есть, на самом деле быть полукровкой, по мнению расистов из магического мира - тоже плохо. (Вспомните бедную миссис Cattermole и то, какими словами обзывает Амбридж и кто-то из Пожирателей ее детей - полукровок, считающихся, кстати, "законными волшебниками". Или как Беллатрикс обзывает Гарри "полукровкой" и выходит из себя, когда он, поддразнивая ее, говорит, что ее дружок Вольдеморт тоже полукровка.) Тем не менее, особого выбора нет, поэтому наличие полукровок еще как-то допускают; могут даже совсем "простить", если проявишь "рвение". Сравнивать эту ситуацию можно с высказываниями теоретиков украинского интегрального национализма, один из которых писал, что быть украинцем - это значит "отречься от матери кацапки, от брата кацапа, от всей кацапской родни". То есть, главное даже не отсутствие родства само по себе (поскольку в тех конкретных условиях, когда это писалось, "национальность" была больше вопросом личного выбора, чем "крови"), а готовность отречься от этого родства, если оно есть. Вольдеморт, планирующий большую войну с магглами, действует аналогично: на самом деле он озабочен готовностью магического сообщества к этой войне, и именно поэтому он "выбивает" тех, кто потенциально против: это, в первую очередь, магглорожденные, имеющие потенциально родственные и дружеские связи среди магглов. К полукровкам он позволяет себе относиться либеральнее, поскольку, во-первых, у него иначе не хватит штыков, во-вторых, по опыту, такие "штыки", как полукровки, мечтающие утвердиться в магическом сообществе, ничем не хуже, а может даже лучше чистокровных. (Не потому ли он считает полукровку Гарри потенциально опаснее чистокровного сына авроров Невилла?)
 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 833
Написано: 15.01.2008 13:19Инфо   Правка  
Jammie Glen
Перси восхищается Дамблдором в том числе как своим непосредственным начальником. Так же, как он позже будет восхищаться, скажем, Краучем
Это впечатление или реконструкция подоплеки?
На уровне впечатления - не похоже.
Цитата:
“Is he — a bit mad?” he asked Percy uncertainly.
“Mad?” said Percy airily. “He's a genius! Best wizard in the world! But he is a bit mad, yes. Potatoes, Harry?”

Повзрослевший Перси уже не мог говорить о начальстве airily.
Говорит ли этот эпизод о чём-либо? Что в этом he is a bit mad, yes? Развязность? Критичность? Свободомыслие? "Задним числом" склоняюсь к варианту "критичность". А вам как кажется?

 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2307
Написано: 15.01.2008 15:05Инфо   Правка  
склоняюсь к варианту "критичность". А вам как кажется?
Отчасти - да. Но вдобавок, еще и восхищение. Это начальник! Ему позволено даже быть ненормальным.
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 283
Написано: 16.01.2008 10:18Инфо   Правка  
Жаль, поздно обнаружил эту дискуссию! Даже скопировал в Ворд посты и перечитал. Потому тоже вступлю, хоть и с опозданием. Масса ответов накопилась, постепенно буду выкладывать их.

Jammie Glen
Добавлю, что объективность итальянца у меня вызывает немало вопросов…
О чём речь? Как историку, мне эта тема очень интересна. Я на Украине не был, что там деется – не знаю, а СМИ доверять не склонен.

А вот Северус первое, что делает - задирается с Джеймсом и Сириусом.Источник следует читать внимательно (ГП и Дары Смерти, М.: Росмэн, С. 565 - 566). Как раз Джеймс задирается. А реплики Снейпа таковы: «Тебе лучше поступать в Слизерин» и «Да нет, почему? (хотя его фырканье было недвусмысленным ответом). Если кто предпочитает быть храбрецом, чем умником…»

Северус уже знает, зачем он выбирает Слизерин и чего он хочет, и именно этого терпеть не могут другие два мальчика: Темную Магию. Беда, однако, в том, что не "дружить" идет в Хогвартс маленький Северус - зря он, что ли, ухитрился выучить столько темномагических заклинаний, что не всякий старшекурсник знает.
Простите, откуда сведения о любви к тёмной магии? Укажите источник, где бы говорилось, что он уже к первому курсу к этому склонен. В оригинале, который Вы сами и приводите, стоит слово «curses» - «проклятье», «ругательство». Но «проклятье» вовсе не обязательно связано с темной магией. Скажем, та же «Импедимента» разве не проклятие? А потом, змею выпустить в зоопарке – не проклятие? Так что тут я с Эстель согласен.

Так и вижу этого несчастного мальчишку, в одиночестве листающего сохранившиеся у матери (возможно, где-то припрятанные) книги по Темной Магии
Как далеко завела фантазия! Нет никаких указаний на это. Какие книги? Какие книги? Может быть, это спонтанная магия, которую он пытается взять под контроль?

Uran238
"There was undisguised greed in his thin face as he watched the younger of the two girls" Нет, я понимаю, greed - это ещё не lust, но это и не curiosity».
Как страшно – «Незамаскированная жадность была в его лице, когда он наблюдал за двумя девочками».
А как, в таком случае, быть с такими фразами: «Мальчик жадно слушал музыку», «Я жадно наблюдал за игрой котят»?
Здесь «жадность» указывает только на степень увлечённости предметом. Впрочем, допускаю, я плохо знаю английский и сравниваю несравнимое.

Кем была для него Лили? Скорее всего, только средством самоутверждения.
Я Вам это уж говорил в другой теме: Вы рассуждаете о Снейпе так, будто в то время это уже взрослый человек.
Вы сами-то себя в том возрасте помните? Влюблённость мальчишескую помните? Вы и в 14 чувствовали в любви и думали о ней то, что в 25? Я вот не стыжусь признаться: я был придурком. И, положа руку на сердце, много ли в наш век инфантильности Вы видели людей мужеского полу, которые хотя бы к 20 годам изжили свою придурь? И собственный опыт, и опыт друзей показывает: меньшинство! Особенно это касается любви!
С уважением, Антон



 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2308
Написано: 16.01.2008 11:52Инфо   Правка  
kaiman
Как раз Джеймс задирается.
Договорились. Оба хороши. Хотя Джеймс говорит вообще-то примерно следующее: "Слизерин - ни в коем случае!" И Северус в ответ язвит.

Простите, откуда сведения о любви к тёмной магии? Укажите источник, где бы говорилось, что он уже к первому курсу к этому склонен.
http://www.jkrowling.com/texto….cfm?id=24
Curses:
Reserved for the worst kinds of dark magic.

То есть. Из контекста ясно, что Сириус говорит именно о познаниях в Темной Магии, причем приобретенных еще до Хогвартса.


Как далеко завела фантазия! Нет никаких указаний на это. Какие книги?
Если он знает именно curses, причем живет, скорее всего, практически вне магического окружения, то мог только по книжке выучить - ну разве что мама на папе тренировалась .

О чём речь? Как историку, мне эта тема очень интересна.
Насчет Украины - ключевое слово "голодомор". Однако, если Вы не специалист по Украине, Вам тут историческое образование мало поможет. Разве что, большой голод 1932/33 гг. был в Советском Союзе практически везде. Особенно в традиционных земледельческих регионах. Однако, на Украине ведется спор не о том, было или не было, а о том, было ли это геноцидом, т.е. действием, специально направленным на уничтожение определенного народа, в данном случае - украинцев. Вот я считаю, что нет, и я не один такой, а Ющенко считает, что такие как я должны отвечать за наши взгляды в уголовном порядке. Как Вы догадываетесь, с этим я тоже не согласен.
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 289
Написано: 16.01.2008 13:04Инфо   Правка  
Uran238
И что же такое с ним случилось, что он стал вдруг не готов? Разве он не понимал, против кого направлено движение, к которому он примкнул? Разве не знал, какими методами ведётся борьба?
Такое возможно. Как я понимаю, в это время ещё нет вооруженного противостояния в мире волшебников, и Тёмный Лорд всего-навсего опирается на старые колдовские стереотипы. Они в любом обществе есть, хотя выплёскиваются наружу только в очень нестабильной ситуации.Так вот, вполне мог Снейп и «не понимать», если война ещё не началась. Подумаешь, разделяет он идеи Волдеморта! Да таких сочувствующих – как Сириус и ещё кто-то говорят – пруд пруди было. С Jammie Glen согласен: войны ещё нет. (Кстати, не уверен, что тут вообще можно говорить о войне, и тем более гражданской). Убеждения – это одно, а вот действия – другое. Скажем, я считаю, что наказание за убийство – смерть, и всё тут. Но это не значит, что я пойду тюрьмы из гранатомётов долбить.

Мне абсолютно не ясно, с чего вдруг у магов сыр-бор разгорелся и дело до убийств дошло! Сравним: в СССР 60-х - начала 80-х гг. на порядок меньше было национальных конфликтов, чем сейчас. То же можно сказать о Российской империи. («Бунташный» XVI век, Перовское время, а также погромы начала XX века – как раз нестабильность общества.) А пик национальных конфликтов в СССР – 88-89 годы, когда стабильность исчезла. В нестабильной ситуации обязательно нужен образ врага. Он образ позволяет сказать: это они (евреи, русские, грузины, марсиане) во всём виноваты! Ату их!
А вот с чего это маги в Британии разодрались – для меня загадка. Нет никакой обоснованной причины. Особенно если учесть, что магов и вообще-то мало. Если на каждом факультете около 200 человек, то всего в Хогвартсе – 800, и школа эта на всю Британию одна! Я работал в школе, где на каждой параллели были классы А – Д (иногда Е), значит всего – 1400 человек, а школ в городе около шестидесяти. Считайте сами. А у магов получается, что большинство друг с другом либо знакомы, либо знают в лицо, так как в одной школе учились и число рабочих мест ограничено. Это небольшое общество, объединённое общей особенностью: отличием от маглов и стремлением от этих маглов скрыться. Думаю, такое общество сплочено уже сильным осознанием собственной уникальности: «мы не такие, как они, у нас есть дар». Я бы сравнил это – да простят меня собеседники – с союзом писателей, превращённым в государство. В силу объективных причин такое общество стабильно, пусть там и есть разнообразные кучки и группки. Людям вообще свойственно объединяться в группы, стайные мы животное, ничего не поделаешь. Чтобы там произошёл взрыв, нужна чрезвычайно веская причина. А вот её-то как раз и нет. Диктатуры вроде Наполеоновской, Гитлеровской и Сталинской всегда вырастают из состояния хаоса, это процесс закономерный. Но в магической Британии никакого хаоса нет, и вдруг – претендент в диктаторы Волдеморт, и вдруг – война (как я понял из рассказов персонажей)!
Впрочем, я всё это войной не назвал бы. Всё проще – бандформирование терроризирует людей, и не более того. А гражданская война в таком обществе – если опираться на источник – вообще невозможна! Так что это очередной прокол Роулинг.

С уважением, Антон

Добавление от 16.01.2008 13:06:

Uran238
Ребёнок вот только особенный. Считает, что отец покушается на само его существование, хотя тот всего лишь хочет научить его хоть немножко думать о других.
Утверждение не имеет обоснования в источнике. Докажите.

Снейп - двойной агент. Как таковой, он должен обладать железной выдержкой, стальными нервами, холодным рациональным умом, способностью полностью контролировать свои эмоции.
Отсюда и интерес к нему. Роулинг таких противоречий в него напихала, какие вообще нельзя совмещать! У меня вот в голове не укладывается (об этом уже говорили), как это он, крутейший окклюментист – и вдруг то и дело из себя выходит. Твердит, что надо контролировать эмоции и дисциплинировать ум, и сам же себе противоречит. Его Волдеморт должен был давно раскусить!
Как я понимаю, Окклюменция подобна медитации: требуется очищение сознания. Отсюда – самообладание. Но в Снейпе мы не видим самообладания. Если кто практиковал хоть медитацию, хоть самогипноз, то знает: в результате – ровное настроение, спокойствие и открытость. По идее, Снейп должен до этого дойти. Но нет! Потому и спекуляции на его характере и споры о нём. Впрочем, если считать, что его эмоции показные, а не истинные, можно хоть что-то объяснить. Но Роулинг говорит, что это не показные эмоции! Такое ощущение, что сама она в этом персонаже запуталась и сама не практиковала соответствующих практик.


Добавление от 16.01.2008 13:10:

О линейной этике.
…не будет ли верно, что любая этика линейна? Нелинейная этика - оксюморон, нет?
По-моему, нужно уточнить, какая этика имеется в виду. Если христианская – то давайте вспомним о борьбе со злом – с дьяволом например, и методах борьбы. Если возьмём дальневосточную этику, замешанную на буддизме и конфуцианстве, то она ещё более гибкая (я уже приводил пример про буддистских монахов, которые везли золото в Шри-Ланку.). Все народы понимали, что прямолинейность сродни глупости, и потому придумывали как можно менее жёсткие схемы поведения. В конечном счёте общественная мораль призвана обеспечить выживаемость «своих». Один из моих коллег как-то заметил, что суть исторического процесса сводится к следующему: «как бы нам всем выжить, и чтобы вот те нас не съели». Отсюда войны и всё, что с ними связано. Учтём, что люди действительно сверххищники, и они куда агрессивнее, чем прочие животные. Эту агрессию пытались снять мировые религии – и что? Без толку! А всё по той причине, что из волка козу никак сделать нельзя, хоть ты воспитывай волка и козу, хоть не воспитывай. Впрочем, воспитанием можно волка приучить не есть своих коз… А вот чужих он всё равно будет есть.

 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 835
Написано: 16.01.2008 13:34Инфо   Правка  
kaiman
Но «проклятье» вовсе не обязательно связано с темной магией. Скажем, та же «Импедимента» разве не проклятие?
Английский язык богат! Есть curse, charm, hex, spell. Это не вполне синонимы. Как и русские проклятья, чары, волшебство, колдовство, заговор, заклинание, заклятие. Но дело не только в том, что употреблено именно слово curses, ещё и контекст играет роль. Разные толкования этого слова не равновероятны, скажем так.

Какие книги? Какие книги? Может быть, это спонтанная магия, которую он пытается взять под контроль?
Какая спонтанная магия? Он же заклинания знал! Им только научиться можно. От кого-то или из книг.

А как, в таком случае, быть с такими фразами: «Мальчик жадно слушал музыку», «Я жадно наблюдал за игрой котят»? Здесь «жадность» указывает только на степень увлечённости предметом. Впрочем, допускаю, я плохо знаю английский и сравниваю несравнимое.
Нет, не в английском дело. Жадно наблюдать и наблюдать с жадностью на лице - не одно и то же и в русском as well. Я тоже недостаточно хорошо знаю английский, чтобы категорически утверждать что обсуждаемая фраза не может означать всего лишь крайнюю степень любопытства. Но в русском я бы это утверждал.

Вы сами-то себя в том возрасте помните?
Я вот не стыжусь признаться: я был придурком.
Если быть придурком - это позволять себе использовать отношения с девушкой для самоутверждения, то и я был. Немного.
Является ли среда, в которой росли Снейп и Лили, более консервативной, чем та, что показана в шестой и седьмой книгах? Я думаю, да. Но не настолько, чтобы отношения не могли служить средством самоутверждения, тем более для Снейпа, которого думать о других научить не сумели.
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 292
Написано: 16.01.2008 13:40Инфо   Правка  
Uran238
А теперь я задаю главный вопрос – нормально ли это? То, что читая одну и ту же книгу, мы делаем такие разные выводы о мотивах и характере героя? И следующий вопрос – добивался ли автор такого эффекта или это у него получилось нечаянно?
Вероятно, Роулинг имела представление об этом персонаже, но часть оного представления до читателя донести не смогла. Отсюда и её удивление в адрес «снейпоманов». Скажем, описал Достоевский Лужина – и его воспринимают более-менее одинаково; описал Манн «Верноподданного» - то же самое. Их характеры раскрываются через слова и поступки, и читатель воспринимает их так, как автор и хотел. Они не противоречат сами себе. А Снейпа мы так и сяк трактуем именно в силу недосказанности.
Я-то думаю, Роулинг этого не задумывала, её просто подводит невнимательность, каковой посвящена отдельная тема в форуме. У Роулинг неувязки на каждом шагу: взять хотя бы запрет колдовства несовершеннолетних. В одном месте она твердит, что министерство магии фиксирует магическую активность, но не того, кто её произвел (Добби в доме Дурслей), а с другой – как же это в доме магов можно узнать, мама ли палочкой махнула или дочка? Кто трансгрессировал – Джордж или Рон?

JammieGlen
А Вам не кажется, что автор иной раз может интуитивно учесть некоторые вещи?
Uran238
Да большую часть реальности автору приходится учитывать интуитивно!
Хороший автор имеет хорошее образование, поэтому уже благодаря багажу прочитанных книг он на интуицию мало полагается. Другое дело, если образования автору не хватает: тут только интуицией и спасёшься.

Incognito
Вы считаете логичным сочетание крайней жестокости и сентиментальности в одном и том же человеке? Я нет. Но факт, однако: самые выдающиеся сволочи человеческой истории бывали очень сентиментальными людьми.
А это как раз логично. В книжках по психологии об этом много говорится.

Назвать его чувство к Лили любовью у меня тоже язык не поворачивается, не хочу слово поганить…
Всё зависит от восприятия. Вашего.

С уважением, Антон


 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2450
Написано: 16.01.2008 13:47Инфо   Правка  
kaiman
В книжках по психологии об этом много говорится.
Я знаю, что в книжках по психологии об этом говорится. Я знаю, что это часто бывает на практике. Но как это сочетается, по какой логике, я не понимаю.
Всё зависит от восприятия. Вашего.
Конечно. Поэтому я не воспринимаю как любовь чувство, уживающееся с идеей о неполноценности таких, как любимая женщина. С просьбой спасти ей жизнь, одновременно разрушив её. И с жалким фетишизмом двадцать лет спустя.
 
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 293
Написано: 16.01.2008 13:49Инфо   Правка  
Uran238
Какая спонтанная магия? Он же заклинания знал!

Это вытекает из одного, и только одного источника: слов Сириуса Блека. Далеко не факт, что они истинны:
а) до школы он не был знаком со Снейпом;
б) учился на другом факультете и мог лишь предполагать осведомлённость Снейпа в Тёмной магии;
в) если осведомлённость и есть, она может быть почёрпнута уже в Хогвартсе.

Жадно наблюдать и наблюдать с жадностью на лице - не одно и то же и в русском языке
А мы разве скажем по-русски "он наблюдал за ней с жадностью на лице"? Это получается коряво. Мы скажем: "наблюдал с жадностью" / "жадно наблюдал". А в таком случае выражения равнозначны:
1) «Мальчик жадно слушал музыку» = «Мальчик с жадностью слушал музыку»;
2) «Я жадно наблюдал за игрой котят» = «Я с жадностью наблюдал за игрой котят».
С уважением, Антон
 
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2451
Написано: 16.01.2008 13:58Инфо   Правка  
kaiman
Ремарка филолога и переводчика: Uran238 прав. "Жадно наблюдать" и "с жадностью на лице" не одно и то же и в русском языке. А к английскому greed в словаре даётся пометка, что "часто несправедливым или эгоистичным образом". Слово скорее содержит негативный оттенок.


 
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 837
Написано: 16.01.2008 14:24Инфо   Правка  
kaiman
Утверждение не имеет обоснования в источнике. Докажите.
Зачем? Это мои впечатления и мои интерпретации. Я ими делюсь. Если вы видите их явное (или неявное) противоречие тексту - милости прошу, показывайте. В данном случае материала так мало - буквально пара фраз, что простор для толкований и интерпретаций широкий.

По-моему, нужно уточнить, какая этика имеется в виду.
Конечно, нужно. Можно различать, например, этику (мораль) провозглашаемую, и этику (мораль) реальную, наблюдаемую. Я имел в виду первую.


Добавление от 16.01.2008 14:41:

kaiman
«Мальчик жадно слушал музыку» = «Мальчик с жадностью слушал музыку»;
Можете ли вы себе представить, что у мальчика, жадно слушающего музыку, будет нескрываемая жадность на лице?
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2309
Написано: 16.01.2008 19:41Инфо   Правка  
kaiman
Это вытекает из одного, и только одного источника: слов Сириуса Блека. Далеко не факт, что они истинны…
По крайней мере, мы имеем живого (на тот момент) свидетеля, который
1) учился на одном курсе со Снейпом, значит, был вынужден его часто видеть (скажем, на зельях или что там было у Гриффиндора и Слизерина вместе в те времена);
2) враждовал с ним, т.е. вполне мог напороться и на темномагические заклинания;
3) рассказывает об этом, будучи в том возрасте и на том уровне, когда темномагические заклинания не перепутаешь ни с чем другим, тем более со спонтанной магией (Все говорят о Сириусе как об очень одаренном маге. Как-то не похоже, чтобы он в зрелом возрасте начал путать такие вещи);
4) он говорит, что Снейп знал эти заклинания "к моменту прибытия в Хогвартс" - такое важное обстоятельство тоже невозможно ни с чем перепутать: фиг перепутаешь, если едва распределившийся мальчишка-первокурсник с ходу запускает в тебя (или кого другого, но при тебе) какой-то гадостью;
5) никакой заинтересованности Сириуса в том, чтобы таким образом оболгать Снейпа, я на момент разговора не вижу. Сириус очень обеспокоен Турниром Трех волшебников, подозревает возможность покушения на Гарри, пытается понять, что происходит. В этом состоянии не до того, чтобы наговаривать на старого школьного врага; наоборот, надо пытаться быть максимально объективным.

Во всяком случае, Антон, доверять свидетельству Сириуса и объяснению на сайте Роулинг, что такое curses, логичнее, чем подвергать сомнению и одно, и другое .
 
Draco
Колдун
Откуда: Брянск
Написано: 12.03.2008 13:03Инфо   Правка  
Я щитаю что полносью бессмысленна смерь Джорджа и Фреда вообщем одного из них. Хотя Люпина и Тонкс тоже жалко у них всётаки ребёнок
 
Факел
Ведьмочка
Откуда: С Садовой 50 бис.
Сообщений: 304
Написано: 11.07.2008 20:29Инфо   Правка  
На мой взгляд, смерть Люпина и Тонкс просто жестокий бессмысленный ход. Что Ро хотела этим показать? Как несправедлива война? Так смертей было предостаточно. Все - таки плохо, когда у писательницы становится привычкой убивать родителей грудных детей.
 
Harry Potter
Колдун
Откуда: гриффиндор
Написано: 14.11.2008 15:12Инфо   Правка  
а еще если я не ошибаюсь в 7 книге был убит Фруд Уизли
 
Статус   Подклеить  

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2006. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила