| Пророчество |
злющая Грызиана
острый язычок
Откуда: оттуда
Сообщений: 1025 | Написано: 12.05.2004 22:18 | Инфо Правка |
В одной очень хорошей книге сказано, что не надо следовать пророчествам, которых не понимаешь. По-моему Гарри далек от понимания этого пророчества, отсюда вывод незачем забивать себе голову тем, чего все равно не осмыслишь.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
Сообщений: 84
++++++ | Написано: 13.05.2004 01:37 | Инфо Правка |
А я хочу обратить внимание форумчан на ответ Роулинг в последнем чате. Вот он:
- Right at the beginning, when Voldermort tried to kill Harry, how did Voldermort and Harry both survive?
JK Rowling replies -> That is the crucial and central question and if I answered it there would be hardly any point writing books six and seven… so I won't!
В общем, либо пророчество было нам рассказано не до конца (кто его знает  ) и там еще есть некие возможности (а не просто "или-или", то ли версия just Tonks насчет того, что пророчество уже сбылось и теперь не имеет значения - отнюдь не бред  . Но, может, есть еще какие-нибудь варианты. Предлагаю поразмышлять .
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 257
++ | Написано: 13.05.2004 03:43 | Инфо Правка |
katalina
 Во-о-о-от!
Это меня на мои измышления и натолкнуло! Пытался Волдеморт убить Гарьку? Убить, не пометить; дело-то - в намерениях! Пытался. Оба остались живы? Остались. А… как, собственно говоря?  Кувшин моих ничтожных мыслей показывает дно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 624
+++++ | Написано: 13.05.2004 11:57 | Инфо Правка |
just Tonks
Ну я думаю… вместо "убить" как раз и вышло "пометить" 
А поскольку на тот момент малый никак отмечен не был (сомневаюсь, что выбор Вольдеморта - это уже все было, скорее всего процедура "отметки" включала не только момент выбора, но и, так сказать, магическую часть - вроде как с Огненным Кубком, куда мало было просто кинуть записочку), то состоялась как раз процедура отметки с передачей части способностей Вольдеморта мелкому.
|
| Stranger | Написано: 13.05.2004 14:45 | Правка |
just Tonks
katalina
Ну, насколько мгновенно действие пророчества, можно спорить долго и, по-моему, каждый все равно выберет свой предпочтительный вариант: либо то самое осуществление прямо в процессе, либо вариант Herminne (и, похоже, до известной степени, Jammie Glen), которого придерживаюсь я: мина замедленного действия. В смысле, нападение Волдика на Гарри не осуществило пророчество, а только заставило его вступить в силу, на будущее. Именно пометило, а не убило. Сформировало, так сказать, судьбу.
И для этой версии тоже можно натеоретизировать объяснение - в смысле, почему вдруг авадакедавра не добила Волдеморта окончательно. Например: при действии рикошетом сие заклятие ослабляется и истребляет только тело  (а что, случай уникальный, нестандартный - других прецедентов такого рикошета точно в каноне пока не было, все может быть…) Или - бредить, так уж бредить - именно потому Лорд и не погиб (как, впрочем, и Гарри), что этим своим действием он "включил" пророчество и судьбу. Что, отметив себе соперника, уже просто НЕ МОЖЕТ окончательно умереть иначе, как от его руки - или, по крайней мере, до того, как состоится обещанная схватка: на других условиях тот свет его не примет ехидно. (То, что произошло с младенцем, "схваткой" вряд ли можно назвать, как и облом Волдика - гибелью "от руки" новорожденного… если на то пошло, гибель-то организовала как раз Лили, хоть и без особых намерений).
Словом, пока ДКР не скажет, не узнаем, кто из нас прав (а может быть, не узнаем и после вредно).
Что, однако, интересует во всем этом деле меня (самое важное, что и говорить ) - это тот момент, который объединяет обе эти версии. В смысле: неужели действительно пророчество - из рязряда self-fulfilling? То есть, если бы Волдеморт был чуть поменее суеверен и поболее самодоволен (скажем, взял бы да и не поверил в то, что кто-то вообще может быть ему равен) - и не стал бы ни за кем гоняться с этой самой "отметкой" - то все это предсказание осталось бы втуне? И был бы у нас Темный Лорд без Рока, сам по себе, с гораздо более светлыми (для него) перспективами?
Что, в свою очередь, действительно делает вероятным вариант, при котором Дамблдор именно-таки спровоцировал Волдю на то, чтобы тот сам себе эту яму и вырыл… ибо это был едва ли не единственный способ пробить надежную дырку в броне Риддла, и без того уже работавшего в сторону бессмертия.
Но лично я от души надеюсь, что это не так, и версия "Албус - аморальный манипулятор" у нас не пройдет. Роулинг - все-таки не Филипп Пуллман (и слава небесам, ИМО: не в обиду ни ему, ни поклонникам, но после третьей книги лично для меня одного Пуллмана более, чем достаточно… впрочем, это отдельный дебат  ). Да, я знаю, что правда остается правдой, кто бы ее ни изрекал - добрый мудрец или бессовестный демиург - предатель доверия :rotate: Но прав (еще раз ИМО) и уже раз цитированный мною Пратчетт: "ТЕБЕ я не поверю, даже если ты мне скажешь, что трава зелена". Даже ради изысканности сюжета и закрученности интриги, не хочу я, чтобы в подлецы у нас вышел человек, который озвучил максиму о том, что выбор - важнее того, кем ты родился, и что простое и правильное - не одно и то же. Пусть не он один воплощает эти принципы в книге - но он (так уж исторически сложилось ) находится на роли главного представителя именно этой стороны. Именно он научил этому и Гарри, и Джеймса, и как минимум повлиял "туда же" на Сириуса. И - по мне - в случае "сеанса разоблачения" (копирайт Булгакова) компрометация этому всему выйдет немаленькая. Да, еще раз, надо уметь держаться правого дела даже когда его вроде-бы представители тебя предают. Да, в том самом выборе важна прежде всего самостоятельность, а не то, что сказало начальство (привет, Персик!) и не то, каким оно оказалось. Да, да, да… И тем не менее.
(Плюс лично мое предпочтение, чтобы герои - в прямом смысле слова - не обязательно были прямыми, как канцелярская линейка и откровенными, как мораль в конце басни…)
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 625
+++++ | Написано: 13.05.2004 15:19 | Инфо Правка |
Stranger
Согласен . Мне кажется, что Джоанна "наш человек" в том смысле, что никакого сомнения в тех, кто у нее олицетворяет "светлую" сторону, не допустит. Ошибки - это возможно. Все люди. Но манипуляторство - вряд ли. Слишком уж велик риск, что юный читатель после такого финта пошлет и светлых и темных, решив, что нет ни добра ни зла, а только личная жизнь и комфорт в ней - а Джоанна добивается совсем не этого.
Так что, как мне кажется, Дамблдор, зная пророчество и зная, что оно было частично подслушано, как раз попытался спасти Поттеров (и, возможно, Лонгботтомов). Посоветовал Фиделиус. И тут вступила в действие "нулевая" фаза пророчества - предотвратить процесс "отметки" оказалось невозможно. В данном конкретном случае, из-за сомнений Сириуса и предательства Питера.
(Не)кстати… охотно бы пообщался и вне форума
|
| Stranger | Написано: 13.05.2004 15:50 | Правка |
Jammie Glen
Мне эта версия тоже очень понравилась - и по тем же причинам .
Не смогла найти Ваш адрес - ну, чайник я, чайник, причем в неизлечимой форме. Попробуйте [email protected], вроде бы этот ящик у меня в последнее время чудить перестал
|
| Селена | Написано: 13.05.2004 16:15 | Правка |
Я согласна с мнением just Tonks, мне тоже кажется, что пророчество уже свершилось и теперь оно не представляет никакой ценности, кроме исторической. В пятой книге, когда Дамблдор и Гарри говорят о пророчестве, Дамб произносит примерно следующее: «Волдеморт “сам отметит его как равного себе”. И он это сделал, Гарри. Он выбрал тебя, а не Невилла». Ну вот выбрав Гарика, он его и отмечает, и дальше по сценарию Волдя должен был умереть, но оказался живуч зараза . Возможно, из-за того, что Волд узнал о пророчестве, оно и не сбылось, а может пророчество оказалось бракованным, ведь, как известно Трелони та еще гадалка. Возможен еще и такой вариант: все пророчества по своей природе очень туманные и неточные, быть может, то, что случилось с Лордом, когда он хотел убить Поттера и имелось в виду под «не жить одному, если выжил второй». Ведь жизнью это можно назвать с большо-о-о-о-ой натяжкой. А сила неведомая Темному Лорду - это любовь матери Гарри, чтобы там не говорил Дамблдор (он, по-моему, всем там мозги запудрил, старый интриган!).
Дамблдор старикашка, несомненно, умный (он же любит сладкое, а сахар полезен для мозга ), понимает, что действие пророчества уже свершилось, но старается всех, а особенно Волдю, убедить в обратном. Пока Лорд охотится за пророчеством, и пытается убить Гарри, у него есть масса времени, чтобы разработать коварный план, как устранить Волда и самому завоевать весь мир!!!
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
Сообщений: 564
+ | Написано: 13.05.2004 16:40 | Инфо Правка |
Селена
чтобы разработать коварный план, как устранить Волда и самому завоевать весь мир
И при этом тренировать Гарри, чтобы драка затянулась подольше. А мир завоевывать ему будет не нужно - все сами падут к его ногам.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 626
+++++ | Написано: 13.05.2004 17:59 | Инфо Правка |
Селена
Astr
Ну, тут я готов спорить, хоть не берусь предугадывать сюжет в целом.
Короче:
- пророчество выкидывать рано;
- Дамблдору власть над миром на фиг не нужна;
- манипуляторства не предвидится - "светлые", а особенно их лидеры, останутся "светлыми" же.
Stranger
Отослал мэйл… а моего Вы бы все равно не нашли. Если бы зарегистрировались, можно было бы посылать через здешний сервер.
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 208 | Написано: 13.05.2004 18:16 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Скорее всего вы правы. И все таки (ИМХО)Скучновато, когда есть такое четкое разделение на черное и белое. Когда вперемешку интереснее. Не знаешь чего ожидать..
На счет пророчества, я уверена, что Роулинг выдумает что-нибудь заковыристое . Чтобы оправдать важность.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
Сообщений: 86
++++++ | Написано: 13.05.2004 18:43 | Инфо Правка |
Jammie Glen
"Слишком уж велик риск, что юный читатель после такого финта пошлет и светлых и темных, решив, что нет ни добра ни зла, а только личная жизнь и комфорт в ней - а Джоанна добивается совсем не этого."
А мне как-то это сомнительно. Не зря же ДжКР вдруг так сильно стала краски в книгах перемешивать - как в поведении героев, так и в плане описания общества. Ведь не случайно же она это делает?
|
| Stranger | Написано: 13.05.2004 18:59 | Правка |
Moloch
katalina
А у нас и так "перемешка" растет, и согласна, мы не можем быть уверены на сто процентов, на какой стороне окажутся как минимум некоторые персонажи. Но хотя абсолютов мало, они-таки да, есть. И надеюсь, что и у Роулинг они останутся. (И как раз мне скучновато было бы, если бы их воплощали исключительно симпатичные и романтичные персонажи увертывается).
Jammie Glen
Ответила
Дамблдору власть над миром на фиг не нужна
Вот и у меня такое же впечатление.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 627
+++++ | Написано: 13.05.2004 19:04 | Инфо Правка |
katalina
Не случайно. Идеальных нет. Даже среди лучших. И то, что общество не идеально, заметно еще со второй книги.
Но при этом… Драко на сторону добра не переходит, Малфой-старший ради спасения… ну, хотя бы Сириуса… жизнью не жертвует, Сириус (вопреки мнениям, звучавшим здесь до выхода ОФ) "темным" не оказывается. Т.е. все перемешивание сводится лишь к тому, что герои куда сложнее трафаретов, но не к тому, что они могут быть какими угодно.
Поэтому и берусь утверждать: сомнительный Мундунгус на светлой стороне и близнецы с их сомнительными опытами - поворот возможный; но чтобы все "светлые" оказались просто еще одной бригадой претендентов на мировое господство - такого не будет . Принимаю ставки .
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 209 | Написано: 13.05.2004 19:13 | Инфо Правка |
Stranger
Jammie Glen
Делаю безнадежную ставку на то, что власть Дамблдору все-таки нужна . Во всяком случае мне так было бы интереснее .Вздыхая по проигранным "рублям, баксам, латам" понимаю , что не будет этого 
|
| Селена | Написано: 13.05.2004 19:17 | Правка |
А как вы считаете, почему Дамблдор принял на работу Трелони, не потому ли, что она сделала предсказание? Он боялся, что Волдеморт может узнать о пророчестве, так сказать, из первоисточника, а в Хогвартсе она была бы в безопасности. И в пятой книге он оставляет её в замке - боится, что она может попасть в лапы к Волдеморту? 
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Сообщений: 259
++ | Написано: 13.05.2004 19:20 | Инфо Правка |
Stranger
>В смысле, нападение Волдика на Гарри не осуществило пророчество, а только заставило его вступить в силу, на будущее. Именно пометило, а не убило. Сформировало, так сказать, судьбу.
То есть запустило механизм и сделало ситуацию "плоской" и линейной (выбор одного из двух мальчиков)? Возможно.
Jammie Glen
>Принимаю ставки .
А вот и не подеремся!
Я, конечно, не слишком-то люблю старого му… мудрого Дамблдора, однако ж согласна: если он окажется "темным" - этическая "подкладка" гаррипоттера во многом.. тово.
Добавление от 13.05.2004 19:27:
Селена
Да, именно!
И поэтому я считаю, что старушка Трелони - будущая покойница. Даже можно предположить, каким образом она отправится на тот свет. Зачем Дамблдор взял ее учительствовать в Хогвартсе, если он всегда считал, что прорицание преподавать вообще не нужно (V-37)? Именно из-за пророчества. Он ее прячет в Хогвартсе, старушку Трелони. Защищает. Узнать пророчество можно не только в департаменте Тайн, но и от самой Трелони! Дамблдор, заменив Трелони кентавром, так и не отпускает ее из Хогвартса… Ну и вот… старушка Трелони обречена - как только до Волдеморта дойдет, как можно узнать тайну пророчества. И неважно, что пророчеств своих она не помнит, и легилименция здесь, видимо, бесильна. Ведь Крауч-старший на Берту Джоркинс в свое время заклятие изменения памяти наложил? Наложил. А Володя наш Мортов все равно распотрошил эту самую Бертину память. Так что у человека из мозгов можно вытащить даже то, что сам он не помнит…
Так что пусть Трелони гадает - мы прогнозируем!
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 246 | Написано: 13.05.2004 19:43 | Инфо Правка |
Селена
just Tonks
Трелони не помнит ни одного из сделанных ею истинных пророчеств (и это не связано с заклинанием забвения). Тут скорее Дамблодор взял её с прикидкой на будущее. Сделала одно пророчество, так почему не сделать второго. И она его делает. Так почему не быть третьему?
[ Это сообщение изменено 13.05.2004 19:55. Helene203 ]
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 212 | Написано: 13.05.2004 19:54 | Инфо Правка |
Helene203
Не помнит - это точно. Но извлечь информацию, для Волдика пара пустяков. Волдеморт может и не знать помнит она или нет . А придерживать гадалку для своих целей - это вполне разумно и на мой взгляд, как раз в стиле Дамблдора..
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
Сообщений: 87
++++++ | Написано: 13.05.2004 19:57 | Инфо Правка |
Jammie Glen
"И то, что общество не идеально, заметно еще со второй книги."
Тут ситуация более сложная. Во второй книге мы четко видим, что плохие думают/поступают плохо, а хорошие - хорошо. Здесь все однозначно. Зато в 4-й и 5-й книгах вдруг обнаруживается, что домовые эльфы (которые есть у многих "положительных" героев - по сути дела рабы (и отношение к ним соответствующее), что к гигантам, кентаврам и др. существам относятся отвратительно, поэтому они могут встать на сторону т.н. "зла". И виновато в этом само магическое сообщество, а не злобный коварный Волдя. Уже довольно хорошо перемешано, а в дальнейшем ведь эта тенденция вполне может усилиться.
"Но при этом… Драко на сторону добра не переходит, Малфой-старший ради спасения… ну, хотя бы Сириуса… жизнью не жертвует, Сириус (вопреки мнениям, звучавшим здесь до выхода ОФ) "темным" не оказывается."
Но Вы же не можете знать наверняка, что этого не произойдет? По-моему, это было бы вполне в духе Роулинг.
Stranger
"И как раз мне скучновато было бы, если бы их воплощали исключительно симпатичные и романтичные персонажи"
Мне тоже Впрочем, у Роулинг таких уже практически не осталось
just Tonks
"Я, конечно, не слишком-то люблю старого му… мудрого Дамблдора, однако ж согласна: если он окажется "темным" - этическая "подкладка" гаррипоттера во многом.. тово."
Как вариант: если он останется "светлым", при этом используя не слишком этичные методы (Вы о них в некоторых темах упоминали), - разве этическая сторона не пострадает?
[ Это сообщение изменено 13.05.2004 20:02. katalina ]
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 248 | Написано: 13.05.2004 19:58 | Инфо Правка |
Moloch
Но извлечь информацию, для Волдика пара пустяков
Если она когда-нибудь была у неё в памяти. А её там никогда не было. Но вы правы, что Волдеморт может этого и не знать.
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 213 | Написано: 13.05.2004 20:07 | Инфо Правка |
Helene203
Но в подкорке-то должно было что-то остаться
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
Сообщений: 88
++++++ | Написано: 13.05.2004 20:11 | Инфо Правка |
А еще в чате упоминалось, что важную роль во всем этом будет играть шрам Гарри. Возможно, шрам как-то связан с тем, что Волдя и Гарри оба живы? Шрам связал их магической связью. Возможно, Гарри теперь вообще не может убить Волдю (косвенным доказательством может служить факт, что их палочки не работают друг против друга)?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 249 | Написано: 13.05.2004 20:20 | Инфо Правка |
Moloch
Но в подкорке-то должно было что-то остаться
Не факт. И ещё больший не факт, что Волдеморт может добраться до подкорки (и что он вообще знает что это такое )
|
Moloch
Браконьер
Откуда: питер
Сообщений: 214 | Написано: 13.05.2004 20:27 | Инфо Правка |
Helene203
Берту то он расколол, даже после блокировки Силен мужик. А вот есть ли у Трелони подкорка - вот это вопрос?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 250 | Написано: 13.05.2004 20:35 | Инфо Правка |
Moloch
Берту то он расколол
С Бертой совершенно другая ситуация. Она это сознательно помнила и утратила эти воспоминания под действием заклинания, как вы сами сказали воспоминание есть, но оно заблокировано. Трелони же изначально не помнит пророчества. Она была в трансе произнося его. Её собственные органы чувств не воспринимали ничего в этот момент. Ей просто нечего помнить, так как она его не слышала.
Приводя компьютерную аналогию. Берта - это компьютер на винчестер которого был записан файл, потом этот файл удалили, но если постараться, то его можно восстновить, а Трелони - это компьютер с помощью колонок которого была протранслирована музыка, но файла с этой музыкой в компьютере нет.
[ Это сообщение изменено 13.05.2004 20:43. Helene203 ]
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 628
+++++ | Написано: 13.05.2004 20:40 | Инфо Правка |
katalina
Мне кажется, тут немного по-другому.
Роулинг показывает, что многие беды общества (магического в данном случае) не являются следствием появления Единичного Злодея (Вольдеморта); напротив, появление Вольдеморта отчасти обострило эти проблемы, а отчасти ими и подготовлено. Это очень правильный прием.
Больше того, можно и нужно показать, что "темные" не были изначально обречены стать таковыми; что у большинства был выбор; что кого-то из них может быть по-человечески жалко (того же Барти Крауча лично мне жалко).
Но все это не значит, что речь идет о фигурах на шахматной доске, и простая жеребьевка (случай) решала, кто плохой, кто хороший. Каждому следовало потрудиться в нужную сторону; а кто-то и оступался (тот же Снейп). И тем более это не значит, что добра и зла нет, есть точка зрения.
Helene203
Селена
бы согласился с обеими версиями. Увидев, что дар у Трелони все же есть, он и в Хогвартсе ее придержал (целее будет), и заодно с прицелом на будущее - где одно настоящее пророчество, может быть еще парочка - и лучше пусть они будут оглашены и известны в Хогвартсе, a не где попало.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
Сообщений: 89
++++++ | Написано: 14.05.2004 00:05 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Не вижу, в чем то, что сказали Вы, расходится с тем, что сказала я. Просто я считаю, что силы добра или силы зла - это не политические партии, в которые можно вступить и автоматически начать считаться добрым (или злым). Именно поэтому делить героев на "хороших людей" и "Пожирателей смерти" неправильно .
Всем
Да, а интересно, почему все вообще в это самое пророчество так поверили? Да мало ли что эта сумасшедшая говорит! А тут Волдя настолько впечатлился, что пошел грудного ребенка убивать! Странно как-то 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 211 | Написано: 14.05.2004 00:12 | Инфо Правка |
katalina
Да, а интересно, почему все вообще в это самое пророчество так поверили? Да мало ли что эта сумасшедшая говорит! А тут Волдя настолько впечатлился, что пошел грудного ребенка убивать! Странно как-то
Волдя-то хоть одного пошел убивать, а один иудейский царь не погнушался, можно сказать, целое поколение изничтожить…
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 252 | Написано: 14.05.2004 00:14 | Инфо Правка |
katalina
Ну наверное, магам-то профессионально этим занимающимся известно как отличается истинное пророчество от шарлатанства. Не зря они там этими пророчествами целую комнату набили. Ох и попадет я чувствую ещё Гарри за тот погромчик, который он там устроил.
|
  | |
