| Гермиона и домашние эльфы |
Маг
Колдун
Откуда: Москва | Написано: 18.05.2006 19:34 | Инфо Правка |
zanuda
Lileia
Роулинг прямым текстом указывает: эльфы ДОМАШНЕЕ. Логично предположить, что есть дикие. Возникает вопрос. Когда-же произошло разделение на домашних и диких эльфов? Начнем с одежды ДОМАШНИХ эльфов. Вы не задумывались почему все ДОМАШНЕЕ эльфы носят только простыни? А я вот над этим достаточно долго думал. Напрашивается некрасивая аналогия с некоторыми Кубинскими тюрьмами. Если зэк слишком опасен для окружающих, то его руки и ноги всегда в наручниках, а из одежды разрешают носить только простыни.
Подозреваю, что магичееский мир для эльфов нечто наподобие тюрьмы. Если эльф совершает нечто противозаконное то его заставляют "умалится" ссылают к магам и силою заставляют заключить магический контракт с магом, а в особо тяжелых случаях заставляют дать нерушимый обет.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 747 | Написано: 19.05.2006 16:05 | Инфо Правка |
Маг
Логично предположить, что есть дикие.
Может быть и логично, но мы о них решительно ничего не слышали. Кстати, Ваша концепция решительно не согласуется с Вашей же идеей о симбиозе. Текстом она тоже не подтверждается. Винки говорит, что и она сама, и ее мать всю жизнь служили семье Крауча. Что, ссылки получаются наследственными?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1181 | Написано: 19.05.2006 16:43 | Инфо Правка |
zanuda
Винки говорит, что и она сама, и ее мать всю жизнь служили семье Крауча
Да и предки Кричера служили и навсегда остались (в виде голов) в доме Блэков.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 749 | Написано: 19.05.2006 17:36 | Инфо Правка |
Helene203
Слона-то я и не приметила!
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1182 | Написано: 19.05.2006 17:51 | Инфо Правка |
zanuda
 . Слон - не слон, но черезвычайно обаятельный, не правда ли  , представитель племени домовых эльфов.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 453 | Написано: 19.05.2006 19:36 | Инфо Правка |
Это, наверное, одна из самых скользких в поттерверс тем. И как только выплывает успокаивающая гипотеза о симбиозе, сравнении с собаками, или что-то похожее, то тут же как назло появляется Роулинг собственной персоной и, не моргнув глазом, говорит, что речь идет именно о рабстве.
Для меня здесь нет сложностей. Домашние эльфы разумные существа не уступающие волшебникам-людям. Они рабы. Гермиона права по сути, но ошибается в принципе. Она пришла со своим уставом не просто в чужой монастырь а… скажем, в мусульманскую мечеть.
Совершенно бесполезно пытаться силой или обманом освобождать эльфов. Рабы, как известно, становятся свободными не тогда, когда общество осознает аморальность рабства, а тогда, когда оно может обойтись без него.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 751 | Написано: 19.05.2006 21:00 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Она пришла со своим уставом не просто в чужой монастырь а… скажем, в мусульманскую мечеть.
Я уже не первый раз встречаю в этой теме упоминание о чужом монастыре. Мне только недавно пришло в голову, что монастырь-то, между прочим, теперь и ее. Считая, что маглорожденные не являются органической частью магического общества, мы становимся на позицию Мальфоев.
Рабы, как известно, становятся свободными не тогда, когда общество осознает аморальность рабства, а тогда, когда оно может обойтись без него.
Не знаю, откуда это известно. Осознание аморальности - весьма мощная сила. Впрочем, в нашем случае никакой проблемы с возможностью обойтись не существует. Эльфы - исключительно домашняя прислуга, при том имеющаяся в мизерном количестве семей. Плюс, разумеется, Хогвартс. Никакие экономические основания общества не будут поколеблены, если оная прислуга будет носить одежду и получать зарплату (тем более, что потребности у эльфов весьма умеренные).
|
Колибри
praesumptio
Откуда: Ненаглядный город
Сообщений: 202 | Написано: 19.05.2006 21:05 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Согласна.
Рабы, как известно, становятся свободными не тогда, когда общество осознает аморальность рабства, а тогда, когда оно может обойтись без него
Так-то оно так, но это если по опыту нашего общества, а тут у нас опять же на чужой монастырь, а скажем, мусульманская мечеть 
Сами эльфы-домовики как-то не торопятся сбросить иго рабства .(Добби - исключение из правил, это же допустимо, типа в семье - не без урода). Своей преданностью хозяевам они гордятся.И если хозяева явно не обижают, с радостью довольствуются своей ролью прислуги.
…Если бы домашние эльфы пытались каким-то образом отстоять свои равные с волшебниками права, Гермиона [s]так много времени проводящяя в библиотеке, да и по жизни читающая все что только напечатано об этом факте наверняка бы узнала,[s]информацией про эльфов интересовалась углубленно.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 752 | Написано: 19.05.2006 21:37 | Инфо Правка |
Колибри
На предыдущих страницах темы весьма много говорилось о природе этой преданности. А также о том, что Кричер, хоть и не хочет быть свободным, хочет, однако, выбирать себе хозяина (а это первый шаг к свободе).
Если бы домашние эльфы пытались каким-то образом отстоять свои равные с волшебниками права, Гермиона об этом факте наверняка бы узнала…
Не обязательно. Есть вещи, о которых не пишут.
|
Колибри
praesumptio
Откуда: Ненаглядный город
Сообщений: 203 | Написано: 19.05.2006 21:52 | Инфо Правка |
zanuda
Не буду спорить, тем более, что на предыдущих страницах дебаты были жаркие… 
Просто у меня здесь немного свой взгляд. Кричер хочет выбирать хозяина, то есть ему нужна свобода выбора хозяина, а не свобода от хозяина. И то, что это первый шаг, то для меня это несколько патетически так звучит, за первым шагом может и не последовать второго.(Конкретно в случае Кричера я этого не увидела. …Как он бережно оберегал старье любимых им хозяев , а с нелюбимыми хозяевами он хоть и ропщет, но себе под нос. Тот же рождественский подарок Гарри - мог бы и ничего не присылать в знак протеста, так нет же - традиция. ).
Разумеется, может у меня недостаточно серьезный подход к данной теме,Вы уже столько страниц отважно и аргументированно отстаиваете свою точку зрения, а я так просто мимо проходила ,простите
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 753 | Написано: 19.05.2006 22:04 | Инфо Правка |
Колибри
…за первым шагом может и не последовать второго.(Конкретно в случае Кричера я этого не увидела.
Разумеется, в случае Кричера этого не было бы. Но свобода выбора хозяина - это принципиальный момент.
Тот же рождественский подарок Гарри - мог бы и ничего не присылать в знак протеста, так нет же - традиция.
Вы уверены, что это традиция? Если эльф служит в доме своего хозяина, он по определению не может ему ничего подарить. По-моему, Кричер просто издевается, так как знает, что может себе это позволить.
Заходите, всегда рада!
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1440 | Написано: 20.05.2006 00:11 | Инфо Правка |
zanuda
Но свобода выбора хозяина - это принципиальный момент
А Вы уверены, что это выбор хозяина? У меня впечатление, что Кричер стремится не к определённому хозяину как к таковому, а к такому из хозяев, который его больше угнетать будет. Т.е. стремится именно к рабству. (В конце концов, при хозяине-Сириусе он был предоставлен, по сути, сам себе)
Считая, что маглорожденные не являются органической частью магического общества, мы становимся на позицию Мальфоев
Не уподобляемся. Малфои считают их чужаками в… э… моральном, что ли, плане, а не в сугубо, так сказать, физическом. Иначе придётся поставить абсолютный знак равенства, например, между мужчинами и женщинами - хотя они отнюдь не равны, но не в плане человеческого достоинства и т.п., а физиологически.
Я лично, например, считаю, что маглорождённые изначально являются чужеродной частью для магического мира. Большинство, наверное, благополучно адаптируется, но не уверен, что все. Но я не считаю, что маглорождённые волшебники чем-то по существу уступают чистокровным. Они могут уступать или превосходить по своим индивидуальным качествам, но это никак с чистотой крови не связано.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 456 | Написано: 20.05.2006 07:58 | Инфо Правка |
zanuda
Считая, что маглорожденные не являются органической частью магического общества, мы становимся на позицию Мальфоев.
Органическая часть общества эта тогда, когда ведут себя как часть, а не как целое. Маглорожденные не просто часть волшебного сообщества, а довольно малая ее часть (можно поспорить о цифрах, но судить можно уже по самой реакции всех и каждого на факт маглорожденности Гермионы).
Александр
меня впечатление, что Кричер стремится не к определённому хозяину как к таковому, а к такому из хозяев, который его больше угнетать будет. Т.е. стремится именно к рабству
Кричер ненормальный. Если судить обо всех эльфах по нему, то суицидальные настроения являются самой важной частью их мировоззрения.
Я не уверена хотя, что стремление к смене хозяина это стремление к свободе. Я участвовала в других обсуждениях на эту тему, но там была определенная сложность в том, что большинство участников в силу происхождения судили о рабстве по рабству американскому (т.е. когда рабами становятся похищенные насильно люди отличной от хозяев расы).
Домашние эльфы мне скорее напоминают домашних рабов в раннем Риме или до эллинистической Греции. Часто купленные у их родителей еще в детском возрасте, выросшие в доме хозяев на положении приемных детей. В таких случаях почти всегда возникала эмоциональная привязанность, причем часто двусторонняя. Будучи отпущенными на волю такие рабы не редко или оставались в доме как слуги, или уходили, но продолжали поддерживать связь со своими «опекунами». Если аналогия верна, то стремление найти лучшего хозяина похоже на мечты детей из неблагополучных семей о лучших родителях, тех, которые будут их любить.
И я вспоминаю разговор Дамблдора с Гарри после смерти Сириуса. Когда Гарри говорит о том, что Сириус ненавидел Кричера, Дамблдор с ним не соглашается. Сириус не испытывал к Кричеру ненависти. Он к нему вообще ничего не испытывал кроме раздражения и желания никогда не видеть сумасшедшего старого эльфа. В искаженном болезнью разуме Кричера даже хозяин садист кажется лучше хозяина, которому плевать, жив он или умер. В общих чертах разве не именно это сказал Гарри Дамблдор?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 755 | Написано: 20.05.2006 13:12 | Инфо Правка |
Александр
У меня впечатление, что Кричер стремится не к определённому хозяину как к таковому, а к такому из хозяев, который его больше угнетать будет.
Возможно. НО, ИМХО, важен уже тот факт, что он берется судить, какой хозяин ему подходит, а какой - нет.
Малфои считают их чужаками в… э… моральном, что ли, плане, а не в сугубо, так сказать, физическом.
Не поняла. Равно как и аналогии с мужчинами и женщинами. И Вы, случайно, не путаете неравенство с различием?
Я лично, например, считаю, что маглорождённые изначально являются чужеродной частью для магического мира.
На каком основании?
Большинство, наверное, благополучно адаптируется, но не уверен, что все.
Вы можете привести примеры неадаптировавшихся?
Оля Лукое
…но судить можно уже по самой реакции всех и каждого на факт маглорожденности Гермионы.
Простите, кого именно?
Кричер ненормальный.
Совершенно верно. Кричер ненормальный, Добби - не такой, как все, Винки - уголовная преступница. А больше индивидуальностей мы не видим. Эльфы Хогвартса - масса, пораженная моральной глухотой. Прошу заметить, что все это - прямой результат их положения.
По-моему, Вы путаете доэллинистическую Грецию с гомеровской. Что касается связи вольноотпущенников с бывшими хозяевами, то она во все времена Древнего мира устанавливалась законом и никак не была связана с эмоциями.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1441 | Написано: 20.05.2006 22:44 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Кричер ненормальный. Если судить обо всех эльфах по нему, то суицидальные настроения являются самой важной частью их мировоззрения
Согласен. Но именно в силу его ненормальности не следует использовать его "выбор хозяина" рассматривать как некое стремление к свободе.
zanuda
Не поняла. Равно как и аналогии с мужчинами и женщинами. И Вы, случайно, не путаете неравенство с различием?
Нет, не путаю, и постараюсь объяснить свою мысль.
Вы утверждали следующее: "Считая, что маглорожденные не являются органической частью магического общества, мы становимся на позицию Мальфоев". Я с этим тезисом не согласен, и вот почему.
Проблема Малфоев, ИМХО, в том, что они не просто не считают маглорождённых "органической частью магического общества" - они их считают ниже чистокровных. Какими бы талантами та же Гермиона не отличалась - всё равно она "хуже" уже тем, что "грязнокровка". Это - в сущности точно то же самое, что, например, считать женщин хуже мужчин в силу того, что они женщины. Т.е. наличие объективных различий (происхождение, пол, возраст, раса и т.д.) для определённой категории людей (Малфоев, нацистов и т.п.) служит достаточным основанием для "сортировки" людей на плохих и хороших, своих и чужих и т.д.
Однако я не считаю, что спокойный "научный" учёт объективных различий автоматически должен приводить к такому отношению, как у Малфоев или нацистов. Например, глупо утверждать, что мужчины и женщины абсолютно равны во всём - между ними есть объективные различия, из-за чего, скажем, работа, требующая тонких движений рук, внимательности и сосредоточенности на длительное время, но не связанная с большими физическими нагрузками, лучше подходит для женщин (ферритовую память собирали именно женщины - у мужиков терпения не хватало продевать проволочки в тысячи миллиметровых колечек). А работа, связанная с длительной тяжёлой физической нагрузкой, лучше подходит мужчинам (кочегар, например - швырять уголёк на пароходе немножко посложней будет, чем русскую печь топить). Таким образом, утверждать "равноправие полов" в абсолютном смысле - глупость. Но это не значит, что мужчины лучше или хуже женщин, просто каждому своё. То же самое могу сказать и относительно маглорождённых - они не хуже и не лучше, чем чистокровные, они - другие. Правда, разница, конечно, меньше, чем между мужчинами и женщинами, и маглорождённый, скорей всего, может достаточно легко интегрироваться в магическое общество - но всё же абсолютно таким же он не станет, у него другой жизненный опыт этому предшествовал! И именно поэтому считаю, что маглорождённые - "чужие" для магического общества. Они могут в нём прижиться, но только со временем, и причём не всегда. У Роулинг это не показано, поэтому из неё таких примеров я Вам привести не могу. Но разве мы не можем предположить, что не все легко приживаются? Мы ведь знаем, что не каждый уехавший на ПМЖ за границу там чувствует себя лучше, чем на прежнем месте жительства, даже если в материальном плане всё благополучно.
По-моему, Вы путаете доэллинистическую Грецию с гомеровской. Что касается связи вольноотпущенников с бывшими хозяевами, то она во все времена Древнего мира устанавливалась законом и никак не была связана с эмоциями
Адресовано не мне, но вставлю свои пять копеек. Не уверен, что "во все времена древнего мира". В Риме - да, там даже термины были (клиент и патрон, если память не изменяет), чтобы обозначать вольноотпущенника и его бывшего хозяина. Но наличие юридической регламентации отнюдь не исключает эмоциональных отношений. Можно вспомнить, например, Цицерона и его секретаря (Тирон вроде, но точно не помню).
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 907 | Написано: 22.05.2006 07:42 | Инфо Правка |
Александр
И именно поэтому считаю, что маглорождённые - "чужие" для магического общества. Они могут в нём прижиться, но только со временем, и причём не всегда. У Роулинг это не показано, поэтому из неё таких примеров я Вам привести не могу. Но разве мы не можем предположить, что не все легко приживаются?
Интересное замечание. Мы действительно этого не знаем. Однако можно предположить, что именно магглорожденные или полукровки находят себе пару из маггловского мира. Можено даже предположить, что это из-за некоего желания не терять из виду второго мира-мира магглов. Это просто вольное допущение. Но вопрос меня очень заинтересовал.
И еще очень интересно, куда новоиспеченные маги устраиваются работать. Ниши в тороговом бизнесе, очевидно, расхватаны старыми магическими семьями, типа Олливандера, Зонко (те же братьев Уизли), мадам Малкин… У магглорожденных есть хорошие шансы работать в госпитале, может быть аврорате, в министерстве.. И все? А вообще, эта тема где0то поднималась?
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 465 | Написано: 22.05.2006 11:29 | Инфо Правка |
zanuda
Простите, кого именно?
Мне, что, все 6 книг пересказывать? (С)Jammie Glen
Что касается связи вольноотпущенников с бывшими хозяевами, то она во все времена Древнего мира устанавливалась законом и никак не была связана с эмоциями.
Разве это исключало возможность возникновения эмоций? Отсылаю к древней литературе, историческим фактам и учебникам по психологии.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 760 | Написано: 22.05.2006 19:41 | Инфо Правка |
Александр
Как я и ожидала, Вы путаете различие с неравенством.
…маглорождённый, скорей всего, может достаточно легко интегрироваться в магическое общество - но всё же абсолютно таким же он не станет, у него другой жизненный опыт этому предшествовал! И именно поэтому считаю, что маглорождённые - "чужие" для магического общества. Они могут в нём прижиться, но только со временем, и причём не всегда.
Одинаковый жизненный опыт у двух детей к 11 годам может быть только в том случае, если они близнецы или воспитывались в одном приюте. Жизненный опыт Гарри и Рона на момент первой поездки в школу более сходен, чем жизненный опыт Рона и Малфоя.
У Роулинг это не показано, поэтому из неё таких примеров я Вам привести не могу.
Вот именно, что не показано. Ни малейших различий в поведении между студентами в зависимости от их происхождения мы не видим. Да, у Дина висит над кроватью маглский спортивный постер, но это не мешает ему играть в квиддич. Я тут недавно прочла, что, по личным спискам Роулинг, Лавендер - маглорожденная. И что, это откуда-нибудь явствует? Так что, простите, Ваши соображения текстом не подтверждаются.
Пример с эмигрантами не слишком удачен, во-первых потому, что в нашем случае речь идет о детях, а во-вторых, и разрыв с прежним миром не так резок.
клиент и патрон, если память не изменяет
Изменяет. Обычное значение слова "клиент" - свободнорожденный гражданин более низкого общественного положения, чем "патрон". Пример с Цицероном и Тироном очень хорош, разумеется, эмоциональные связи всегда возможны, но это не значит, что они являются нормой.
Оля Лукое
Мне, что, все 6 книг пересказывать?
Помилуйте, зачем? Просто приведите хоть один пример реакции хоть одного приличного персонажа на маглорожденность Гермионы (не считая реакций типа "Мальфой дурак").
Lileia
Однако можно предположить, что именно магглорожденные или полукровки находят себе пару из маггловского мира.
Предположить можно, но, увы, этого недостаточно. Хорошо бы примеры. Боюсь, найдете только обратные. 
И еще очень интересно, куда новоиспеченные маги устраиваются работать.
Действительно, интересно. Но это, скорее вопрос: а где (кроме торговли и упомянутых Вами учреждений) волшебники вообще работают. Не помню, есть такая тема? Что касается ниш (кстати, близнецы - новенькие в своим деле), не будем забывать, что, как говорит Рон еще во второй книге, чистокровные составляют меньшинство, так что для новоиспеченных места должны появляться.
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 909 | Написано: 24.05.2006 07:44 | Инфо Правка |
zanuda
Боюсь, найдете только обратные.
Да я тут подумала, что это придется еще учитывать у кого какие родители были, а это вообще нереально. Так что забудем об этом моем предположении
Но это, скорее вопрос: а где (кроме торговли и упомянутых Вами учреждений) волшебники вообще работают.
Гринготтс, спортивная сфера (тут наверное больше министерство занимается, гостиничный бизнес (ведь наверняка же должен быть). Однако на торговую индустрию наверное больше всего вакансий. Кому-то нужно собирать травы для магазинов, кому-то ловить угрей и выкаливыть им глаза для магазинов, продающих ингредиенты для зелий, кто-то производит пергамент, кто-то выдергивает перья из гусей, а кто-то разводит этих самых гусей (хотя и у магглов купить можно). Кто-то делает метлы, квофлы и бладжеры, кто-то занимается пошивом одежды. НУ что, поле деятельности вроде немалое
|
Колибри
praesumptio
Откуда: Ненаглядный город
Сообщений: 208 | Написано: 24.05.2006 08:17 | Инфо Правка |
Lileia
Позвольте еще один пунктик в список?
Домохозяйки вроде Молли Уизли или Нарциссы Малфой, занятые воспроизводством и воспитанием будущих волшебников (здесь Молли ИМХО явно лидирует) 
|
blizzardoff
подобный богу
Откуда: из зимнего рая
Сообщений: 1376 | Написано: 04.07.2006 09:20 | Инфо Правка |
Колибри
Правильная постановка вопроса 
|
  | |
