| Самая тяжёлая потеря из всех книг… |
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 52 | Написано: 07.02.2007 13:51 | Инфо Правка |
jedi katalina
"Если Гарри является хоркруксом, ДД прекрасно об этом знает"
опровергнуть эту версию сложно… фразу "но сущности различны" трактовать можно как угодно…
но, согласитесь, это предположение, а не факт. во всяком случае, Гарри Дпмблдор этого не сказал. зато сказал, что искать надо еще 4 хокрукса. т.е. получается, что где-то он все-таки врет (либо по поводу хокрукса-Нагайни, либо по поводу суммарного числа хокруксов)? я вижу Дамблдора человеком, который может не сказать всей правды. но сознательно соврать?…
Добавление от 07.02.2007 13:59:
jedi katalina
"Конечно, способов есть много."
почему "конечно"? на мой взгляд, это как раз абсолютно неприемлемо! и двух-то уже много! ну, да ладно - философский камень и "кончик иглы, которая в яйце, которое … и.т.д" - это классические варианты. да, обычно они фигурируют отдельно. а тут полный объем. но "много способов"?! это дико!!!
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 867 | Написано: 07.02.2007 13:59 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Он не врет, он недоговаривает  . Я не вижу причины обвинять ДД в том, что он не говорит Гарри, что он - хоркрукс. Думаю, ДД уже запланировал, как и когда Гарри об этом узнает, а до того мучить мальчика совершенно незачем.
Добавление от 07.02.2007 14:01:
читатель-любитель
Потому что в магии Роу все всегда можно сделать не одним способом. А чем Вас это не устраивает?
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 52 | Написано: 07.02.2007 14:07 | Инфо Правка |
jedi katalina
простите, но он вполне определенно говорит, что где-то есть еще 4 хокрукса. только 4. причем, Гарри, помнится, предположил, что всего Волдеморт планировал сделать 7 хокруксов. так Дамблдор его поправил!
тогда получается, что либо он на самом деле не считает Нагайну хокруксом (и вообще не считает, что этот еще один хокрукс есть), либо он честно соврал по поводу их полного числа. можно ведь было сказать, что "в принципе, нельзя исключать возможность того, что Волдеморт создаст еще хокрукс". вот это недоговаривание. кстати, оно даже подозрений не вызвало бы у Гарри - раз Волдеморт точно знает, что один из его хокруксов уничтожен, то мог и решить "заменить" его…
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 502 | Написано: 07.02.2007 14:14 | Инфо Правка |
jedi katalina
Зашёл по указанной ссылке. Лишний раз убедился, что всё, что мы тут говорим, уже было кем-то когда-то сказано, и нет ничего нового под солнцем.
Всё же не мог не заметить некоторой вашей эволюции: тогда вы называли всё своим предположением
Цитата:
"Я сейчас опровергаю голословное утверждение." (Дамби)
Не-а. Вы ПЫТАЕТЕСЬ опровергнуть мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. (jedi katalina)
а теперь считаете это доказательством
Цитата:
Мало того, здесь … я доказываю, что кое-кто знал и о том, что Гарри - хоркрукс
Сдаётся мне, что лукавили вы тогда, а искренни - сейчас!
Если Гарри является хоркруксом (а я в этом не сомневаюсь), ДД прекрасно об этом знает.
Как и многие на этом форуме, я принципиально не вступаю в дискуссию со сторонниками манипулятивных теорий.
|
Sieglinde
Ведьмочка | Написано: 07.02.2007 14:19 | Инфо Правка |
Uran238
Более того, думаю, что оставить человека на время в психологическом (не моральном!) одиночестве – это верный способ заставить его повзрослеть. Но не единственный, и не лучший.
Зато верный, вы сами это сказали. Возможно даже, самый верный.
Мне ничего такого не показалось, но, если вы подкрепите эту точку зрения цитатами, я, может быть, изменю своё мнение (или мы поспорим!).
Ну цитировать целые главы придется… Вот пример - после первой же конфронтации с Амбридж, МакГонагалл обрисовывает Гарри ситуацию и советует - приказывает даже, возможно - вести себя сдержанно. Малчик послшно кивает головой и при первой же возможности делает наоборот. Неспособность думать прежде чем действовать? То, что он поперся в офис Амбридж, позабыв, что Снейп - член Ордена.
А что, у кого-то из героев прибавилось? Ни один персонаж не может быть умнее своего создателя.
Мне кажется, вы напрасно ставите Гарри на одну доску с Ро - в конце концов, ей не 16 лет (как и не было 11 на момент написания первой книги). И если умственно - в плане сообразитльности, к примеру - они действительно идентичны, то в плане жизненного опыта они и рядом не стоят (несмотря на вагон и маленькую тележку Гарриных злоключений).
А непонятно. Может, и смерть. А может, простое взросление.
А вот здесь уже встает вопрос, что заставило его повзрослеть. И мы возвращаемся к началу дискуссии. )
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 868 | Написано: 07.02.2007 15:09 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Момент, что ДД говорит Гарри, что хорьков только 4, меня тоже смущает, и именно потому, что Вольдя в любой момент может понять, что кто-то уничтожил один из его хорьков и сделать еще. Не знаю, чем это можно объяснить 
Uran238
А разве Вы считаете, что слова "доказывать" и "доказать" идентичны по значению?
И что именно Вы считаете манипулятивной теорией?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 505 | Написано: 07.02.2007 15:28 | Инфо Правка |
jedi katalina
И что именно Вы считаете манипулятивной теорией?
Например, БИ и всё, что её хотя бы отдалённо напоминает.
Если ДД знал, что Гарри - хоркрукс (для меня это было бы дико), то он просто манипулятор.
Добавление от 07.02.2007 15:33:
jedi katalina
разве Вы считаете, что слова "доказывать" и "доказать" идентичны по значению?
Иногда да. Например, если я говорю на уроке "…и мы, таким образом, доказываем теорему!" то все понимают, что доказательство завершено.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 869 | Написано: 07.02.2007 15:51 | Инфо Правка |
Uran238
ДД знал, что Вольдя пошел убивать Гарри из-за пророчества. В какой книге он ему об этом сообщил? Гнусный манипулятор!
"…и мы, таким образом, доказываем теорему!"
Бывает и такое. Но я имела в виду именно процесс.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1846 | Написано: 07.02.2007 16:18 | Инфо Правка |
jedi katalina
Uran238
Собственно… Во-первых, я не понял, в чем проблема. Вольдеморт вроде действительно собирался разделить свою душу на семь частей и, значит, сделать 6 хоркруксов.
Второе. Сторонники манипулятивной теории обычно опираются на слова Дамблдора, что Вольдеморт передал Гарри некоторые свои способности. Мол, чего еще соображать - ты хоркрукс! Но мне это кажется сомнительным, в первую очередь, из-за временного фактора. Сам Дамблдор утверждает, что ему только после некоторых раздумий пришло в голову, что дневник был хоркруксом, и еще позже - что хоркрукс мог быть не один. Говорил же он с Гарри почти что сразу после того, как увидел дневник. Так что времени на размышления у него практически не было.
Ну а о чем говорил Вольдеморт Пожирателям… Мне это тоже интересно. Ведь хоркруксы - всего лишь способ достижения относительной неуязвимости. Однако, при потере тела так называемый неуязвимый оказывается в сложном положении. Да и элементарный износ тела никто не отменял. А еще есть раны, которые не лечатся, яды, от которых нет противоядий (не убьют, так парализуют), магические болезни, о которых упоминает Роулинг. Короче, проблема многосторонняя. Возможно, некоторые из направлений экспериментов Лорд не скрывал от Пожирателей. (Либо они знали, что таковые исследования ведутся.) Кстати, также возможно, что для решения одной из этих проблем ему была бы полезна Лили. Точно так же возможно, что именно из-за этого он наведывался в Хогвартс - хотел добыть нечто там находящееся. Или им же самим спрятанное. Ясно, что при новом директоре он не захотел бы "это" там оставить.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 56 | Написано: 08.02.2007 08:27 | Инфо Правка |
jedi katalina
"Потому что в магии Роу все всегда можно сделать не одним способом. А чем Вас это не устраивает?"
во-первых, "не одним" - не значит "многим". для всего мы видели считанное число способов. а во-вторых, это слишком серьезно…это вам не стол в свинью превращать.
"именно потому, что Вольдя в любой момент может понять, что кто-то уничтожил один из его хорьков и сделать еще"
он не может, он уже понял (по крайней мере, про один из них). но пока у него нет оснований думать, что кто-то знает о его хокруксах и целенаправленно их истребляет, он будет оставаться на "самом сильном магическом числе".
Uran238
это все-таки было бы не манипуляторством, а жалостью. хотя, Дамблдор уже однажды счел ошибкой то, что пожалел Гарри и не рассказал ему все, что нужно, раньше. но сознательно обманывать… остается надеяться, что Роулинг придумает что-то более оригинальное и доброе… это же детская книжка!
а пещеру все-таки отменяем?
Jammie Glen
"значит, сделать 6 хоркруксов"
действительно, это не проблема. но если Гарри - тоже хокрукс, то всего хокруксов получится 7…
"элементарный износ тела никто не отменял"
Волдеморту удалось создать себе новое тело. может, он как-нибудь справился бы с тем, чтобы его подправить?…
"Ясно, что при новом директоре он не захотел бы "это" там оставить"
не факт. Хогвартс - очень надежное место для пряток…вот если "это" ему срочно понадобилось…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 873 | Написано: 08.02.2007 10:09 | Инфо Правка |
Jammie Glen
По-моему, когда ДД говорил о том, что Вольдеморт "одолжил" часть своих способностей Гаррику, он еще не был уверен в том, что тот хорек, но уже стал это подозревать. Ну а потом походы Гарри в сознание Вольди убедили его в этом окончательно.
читатель-любитель
По-моему, превращать стол в свинью гораздо хуже. Своей волей создавать живых существ? А кто потом будет о них заботиться?
"он не может, он уже понял (по крайней мере, про один из них)."
Про какой? Он должен знать о дневнике и возможно о медальоне (если РАБ достиг цели и уничтожил его).
И что может помешать Вольде сделать еще хорьки, если он узнает об уничтожении предыдущих? Но ДД на такую возможность Гарри почему-то не указал.
"это же детская книжка!"
Это уже давно не детская книжка. Книги этак с третьей.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 506 | Написано: 08.02.2007 10:26 | Инфо Правка |
jedi katalina
Это уже давно не детская книжка. Книги этак с третьей.
Всё же детская. Критерий простой - дети её ждут, читают, и будут читать, пока не явится что-то другое на смену. И Роулинг это знает, и не может писать так, как если бы ей не было до этого никакого дела. То, что взрослые тоже находят в ней что-то для себя - второстепенный эффект. Запланированный, незапланированный, неважно. Второстепенный, я настаиваю на этом. Отсюда вопрос об ответственности.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 874 | Написано: 08.02.2007 12:22 | Инфо Правка |
Uran238
Вопрос ответственности не отсюда. Он встает всегда и у любого писателя. И неважно, пишет он для детей или нет. Что же касается именно Роулинг, то я своим детям 6ю книгу читать не порекомендую, пока они не перестанут быть детьми.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 507 | Написано: 08.02.2007 15:12 | Инфо Правка |
jedi katalina
Боюсь, у некоторых детей мамы не такие заботливые и бдительные, как вы, и у некоторых мам дети не такие почтительные и послушные, как у вас. Короче, читали и будут читать. От первой - и до седьмой, и никакая мама не уследит.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 875 | Написано: 08.02.2007 16:46 | Инфо Правка |
Uran238
Короче, читали и будут читать. От первой - и до седьмой, и никакая мама не уследит.
Кто же спорит?
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 57 | Написано: 09.02.2007 07:00 | Инфо Правка |
jedi katalina
"По-моему, превращать стол в свинью гораздо хуже."
это не имеет никаких жизненных ассоциаций. это… просто волшебство! такое, каким мы привыкли видеть его в сказках. это просто проходит "мимо" (не могу, конечно, поручиться за всех, но это мое мнение). а вот поиски вечной жизни…
"Это уже давно не детская книжка."
ниже, оказывается, уже полностью выразили мое мнение (Uran238, спасибо).
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 876 | Написано: 09.02.2007 10:17 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Поиски вечной жизни - такое же волшебство, как и превращение стола в свинью, по крайней мере на нынешнем этапе развития человечества.
По поводу детскости этой книжки я уже ответила Uran238.
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 58 | Написано: 09.02.2007 11:18 | Инфо Правка |
jedi katalina
дело не в том, что не могут. дело в том, что хотят (некоторые, по крайней мере). и у Роулинг, по-моему, неплохо показано, к чеу это все может привести…
"По поводу детскости этой книжки я уже ответила Uran238."
я вижу. в итоге все согласились, что дети книжку читают и чатать будут… и Роулинг об этом прекрасно знает…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 877 | Написано: 09.02.2007 12:01 | Инфо Правка |
читатель-любитель
Конечно, хотят. Но вообще-то совершенно необязательно убивать других и рвать себе душу для того, чтобы жить дольше (насчет вечно я слишком сильно сомневаюсь, что это реально в принципе). Так что причина у Роу неважна, принципиально то, что ради некой цели (какая бы она ни была) НЕЛЬЗЯ убивать.
Тот факт, что дети читают некую книгу, еще не делает ее детской .
|
читатель-любитель
Маг
Сообщений: 59 | Написано: 09.02.2007 13:52 | Инфо Правка |
jedi katalina
"Так что причина у Роу неважна…ради некой цели (какая бы она ни была) НЕЛЬЗЯ убивать"
дело не только в этом. но не будем лезть в философские дебри - вряд ли это всем интересно (особенно, если учесть, что никто так и не присоединился к нашей беседе).
а насчет того, что у Роулинг убивать нельзя… безусловно, если Гарри произнесет "авада" и т.д., то это будет дико. но Авроры в лихие времена подобными залинаниями пользовались. и если не ошибаюсь, в интервью (Uran238, потерпите) автор говорила, что Гриндевальда-то Дамблдор таки убил… и Тому он не сказал что-нибудь вроде "не буду я мараться", да и Гарри он недвусмысленно сообщает, что тот должен убить Волдеморта… и, кстати, вы, вроде бы, защищали Снейпа… или я ошибаюсь?
"тот факт, что дети читают некую книгу, еще не делает ее детской ."
вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду. даже если книга лишь изначально была детской, то … все. уже поздняк. просто необходимо учитывать, что это все прочитает огромное количество детей.
у меня вот создается ощущение, что мы слегка выходим за рамки темы…но это все лишь логическое развитие дискуссии…
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 512 | Написано: 09.02.2007 14:07 | Инфо Правка |
jedi katalina
Тот факт, что дети читают некую книгу, еще не делает ее детской
Хотите, чтобы вам дали определение детской книги? Извольте:
Цитата:
ДЕТСКАЯ ЛИТЕРАТУРА - в прямом смысле худож., научно-худож. и научно-популярные произв., написанные специально для детей.Однако обычно в понятие Д.л. включается также широкий круг произв. для взрослых, прочно вошедших в обиход дет. чтения… КЛЭ, т.2
Я думаю, ГП относится к детской литературе в прямом смысле. Хотя я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду, говоря "ГП - недетская книга" Я вас даже поддержу, несколько с другой стороны. Мне кажется, ещё два поколения назад такая детская книга была бы невозможна. Даже если бы кто-то додумался написать такое, его ни за что бы ни издали. Вы, наверное, знаете - издательство "Аллен и Анвин", с восторгом печатавшее все книги Толкина, наотрез отказалось печатать "Сильмариллион" - слишком мрачно, кровь льётся рекой и т.п.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 880 | Написано: 09.02.2007 14:38 | Инфо Правка |
читатель-любитель
"Гриндевальда-то Дамблдор таки убил…"
Мы еще не знаем, каким образом это случилось.
"и Тому он не сказал что-нибудь вроде "не буду я мараться""
Он сказал Тому то, что считал в тот момент более важным ему сказать. Собственные проблемы этическиого плана выставлять напоказ было несколько бессмысленно.
"да и Гарри он недвусмысленно сообщает, что тот должен убить Волдеморта…"
И так же недвусмысленно сообщает, что его главная сила, которой нет у Вольди - любовь .
"и, кстати, вы, вроде бы, защищали Снейпа… или я ошибаюсь?"
Вы не ошибаетесь, но причем здесь это?
"просто необходимо учитывать, что это все прочитает огромное количество детей."
Так я с этим и не спорила.
Uran238
Я не понимаю, а Вы "Сильмариллион" тоже относите к детской литературе?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 513 | Написано: 09.02.2007 15:25 | Инфо Правка |
jedi katalina
Вы "Сильмариллион" тоже относите к детской литературе?
Конечно, нет. По факту. Дети его читают мало. Моя дочь прочла в 12, кажется, но она не показатель. Ладно, согласен, "Сильмариллион" - плохой пример, потому что можно поставить под сомнение причину отказа - было ли это несоответствие представлениям издателей о том, какой должна быть детская литература, или уверенность в коммерческом неуспехе книги. Подобрать другой пример для иллюстрации своей мысли затрудняюсь. Остаётся надеяться, что меня и без иллюстраций поймут правильно.
|
Sieglinde
Ведьмочка | Написано: 09.02.2007 16:55 | Инфо Правка |
Uran238
Вы, наверное, знаете - издательство "Аллен и Анвин", с восторгом печатавшее все книги Толкина, наотрез отказалось печатать "Сильмариллион" - слишком мрачно, кровь льётся рекой и т.п.
Ну не надо. Во-первых, у Толкина и с печатью ВК было много скандалов, а "Сильм" при жизни Профессора так и не был закончен. И дело не в крови рекой и чрезмерной мрачности… Называть "Сильм" детской литературой - все равно что называть детской литературой "Основание" (Фонд) Азимова… По тем же причинам.
Что касается спора насчет детскости ГП - все зависит от того, берем ли мы вместе всю серию или каждую книгу по отдельности. Целевая аудитория у 1ой книги и 6ой - разная, отрицать этого нельзя, но, уж извините, "Три мушкетера" тоже детской книгой считают…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 882 | Написано: 09.02.2007 21:35 | Инфо Правка |
Sieglinde
но, уж извините, "Три мушкетера" тоже детской книгой считают…
Бывает еще хуже Книгу Ф.Купера "Последний из могикан" тоже считают детской литературой.
|
Sieglinde
Ведьмочка | Написано: 09.02.2007 22:36 | Инфо Правка |
jedi katalina
Да, и ее тоже. "Мушкетеры" просто первыми в голову пришли. Перечислять книги, которые у нас почему-то относят к детской литературе (ну, хотя бы потому что задают в школе читать в младших классах) можно долго…
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 516 | Написано: 10.02.2007 06:04 | Инфо Правка |
Sieglinde
jedi katalina
Ну я, например, отношу эти книги к детской литературе. И я уже объяснил, почему. Могу ещё раз. Содержание книги не имеет значения. Уровень затрагиваемых проблем не имеет значения. Имеет значение только социальное функционирование книги. Если дети книгу читают, и общество это одобряет, или хотя бы не препятствует, это детское чтение, это детская книга. Возможно, не только детская, но и детская тоже.
|
Sieglinde
Ведьмочка | Написано: 10.02.2007 10:22 | Инфо Правка |
Uran238
Содержание книги не имеет значения. Уровень затрагиваемых проблем не имеет значения. Имеет значение только социальное функционирование книги.
Но это же ужасно! Я, конечно, понимаю, что палка чсто перегибается и в обратную сторону, но все же есть "социальное фнкционирование книги" часто не обусловлено ничем кроме обычая, а темы, в ней затрагиваемые, совсем не подходят для детского чтения…
Хотя лично я считаю, что в ГП пока ничего экстра-ужасного в этом плане не было. Конечно, дети многое (ту же политичесую игру, к примеру) могут и не понять, но это не суть важно.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 518 | Написано: 10.02.2007 12:32 | Инфо Правка |
Sieglinde
Но это же ужасно!
А давайте я внесу поправку: "Если дети книгу читают (добровольно, по своему выбору), и общество… " Всё равно я это имел в виду. Так вам легче?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2315 | Написано: 10.02.2007 13:44 | Инфо Правка |
Да ну вас! Волшебник изумрудного города ака Волшебник из страны Оз - самая что ни на есть детская литература. А там что ни глава, так кого-то прибили, зарезали или иным способом замочили.
Сказки те же… Сколько тут уже писали про них? От Шарля Перро с братьями Гримм до русских народных! Садизм сплошной! Добро победило зло, поставило его на колени и пустило в расход самыми различными способами.
Не говоря уже о других книгах - типа того же Дон Кихота, которого я в первый раз во 2-м классе прочитала. Сейчас перечитываю и думаю - а не фига не дам деткам читать. А Гулливер с его страной гуинггмов(надеюсь, правильно написала)? А Нибелунги, в которых Зигфрида просят Брунхильду гм… усмирить? А 1001 ночь?
Дети читают - значит, детская литература. Кстати, ее еще по возрастам надо бы четко различать. 
|
  | |
