| Гермиона и домашние эльфы |
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1047 | Написано: 06.01.2006 12:11 | Инфо Правка |
zanuda
Я вовсе не имела в виду множественное число (тем более, что в оригинале consequences). Вы не поняли меня… Здесь дело совсем не в числе! А в семантической нагрузке, если Вы так хотите! 
Но Добби говорит не только за себя. Вам привести цитату? А приведите - это может быть интересным!
такому кладезю знаний Это Вы кому? 
озлобленность по природе своей не может быть направлена исключительно на того (тех), кто является ее причиной О-ля-ля!  А примеры можно попросить? Или принять этот постулат как должное?
надо думать, сделал это с удовольствием Вот Вы сами и развязали этот узелок, и надо думать "с удовольствием"))
должно же было Люциусу хоть что-нибудь достаться за содеянное! Внемлите: Добби - олицетворение Вселенского Закона Возмездия и Обратной Связи! 
всякое цивилизованное законодательство учитывает права меньшинства… … в идеале! 
|
Добрая Герми
Ведьмочка
Откуда: с Хогвартса
Сообщений: 99
+ | Написано: 06.01.2006 12:39 | Инфо Правка |
FastKirik
это точно!
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 247 | Написано: 06.01.2006 12:58 | Инфо Правка |
FastKirik
…ведь могут каие-то устои перезодить из поколения в поколение
Устои могут переходить из поколения в поколение путем воспитания. Кровь здесь не при чем. Да, Рон усвоил обычные в магическом обществе понятия об эльфах с младенчества, а вот Гарри ничего подобного усвоить не мог.
Добавление от 06.01.2006 15:12:
Добрая Герми
Особенно с Кикимером! Он её обзывает, а она его защищает!
Очень интересный вопрос! Прежде всего, Кричер (Кикимер) в отношении к Гермионе выказывает яркую черту рабской психологии - крайнее пренебрежение к тем свободным и полноправным, которые находятся на более низкой ступеньке, чем хозяин данного раба (я понятно высказалась? извините за неуклюжесть). Вспомним, например, начало конфликта в "Дубровском": псарь Троекурова по сути дела нагло оскорбляет бедных дворян, находящихся в гостях у его хозяина. На американском Юге существовало выражение white thrash ("белый хлам"): рабы богатых плантаторов называли так фермеров и т.п. Заметим, Кричер дорожит возможностью оскорблять волшебницу и гостью своего хозяина настолько, что воздерживается от этого в присутствии Сириуса, дабы не навлечь на себя запрет. Так вот, Гермиона и воспринимает наглость Кричера по отношению к себе как внушенную, свойственную его положению черту. Защищая эльфов как группу, она склонна закрывать глаза на отвратительные индивидуальные черты Кричера. В этом она, разумеется, неправа. Но есть и другое. Она единственная из обитателей дома, кто видит, что Кричер несчастен и нуждается в сочувствии. Дамблдор подтверждает это в последнем разговоре с Гарри. Многое могло бы быть иначе, если бы кто-нибудь из Уизли или сам Сириус попробовали говорить с Кричером так, как Гермиона.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1048 | Написано: 06.01.2006 15:45 | Инфо Правка |
zanuda
Кричер несчастен Спорный вопрос - не забывайте, что Кричер сошел с ума от одиночества, превратился в настоящего лунатика) Такие люди полны собой, врядли он сам считает себя несчастным!
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 390
+++++ | Написано: 06.01.2006 19:09 | Инфо Правка |
zanuda
ну тогда не знаю 
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 325 | Написано: 07.01.2006 10:43 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
врядли он сам считает себя несчастным!
По-моему (т.е. насколько я помню текст) он считает себя несчастным хотя бы потому, что в доме Блэков обитают всяческие мутанты и грязнокровки, которых его драгоценная хозяйка бы на порог не пустила…
А почему он несчастен с точки зрения Гермионы… черт его знает, не помню.
|
Ариана
Ведьмочка
Откуда: Ярославль
Сообщений: 28
+++ | Написано: 07.01.2006 19:41 | Инфо Правка |
provocatrix
Помоему с точки зрения Гермионы Кричер несчастен потомучто ему несозданы благоприятные условия для труда впрочем как и все остальные эльфы. Но остальные не жили среди хозяев ненавидящих грязнокровных а он впитывал это годами ведь большинство эльфов обажают своих хозяев (Добби исключение)
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1055 | Написано: 08.01.2006 15:24 | Инфо Правка |
provocatrix
Ну, если только поэтому… А вообще, спорный вопрос - симулирование душевных переживаний вплне возможно при таком образе жизни!
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 249 | Написано: 08.01.2006 20:31 | Инфо Правка |
provocatrix
А почему он несчастен с точки зрения Гермионы… черт его знает, не помню.
Да ходит он (по указанным Вами причинам) с чрезвычайно несчастным видом! К тому же, рискну предположить, в отличие от Абсолютного Игрока, Гермиона не считает, что сумасшедшее существо счастливее нормального. 
Абсолютный Игрок
А в семантической нагрузке, если Вы так хотите!
А пояснить для особо тупых?
такому кладезю знаний Это Вы кому?
Вам, сударь, Вам…
Внемлите: Добби - олицетворение Вселенского Закона Возмездия и Обратной Связи!
Три ха-ха четыре раза (долго думала, как ответить на вышесказанное и ничего лучшего не придумала). А слабО составить полную апологию Люциуса - столь же изящную, как бедняжки Мариетты?
Остальное потом
|
Kcana
Ведьмочка
Откуда: а черт его знает
Сообщений: 464 | Написано: 08.01.2006 20:48 | Инфо Правка |
zanuda
дело в том, что сумасшедшее существо впринципе не может быть счастливым. Ему просто уже все равно, но от этого он еще несчастней, даже не зная об этом. 
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1057 | Написано: 08.01.2006 23:12 | Инфо Правка |
zanuda
Зачем переиначивать чужие мысли?  Я отнюдь не считаю, что "сумашествие лучше нормального." Я всего лишь сказал, что люди, сошедшие с ума от одиночества полны внутри, или если хотите лунатики))
Апологию Люциуса? Интересно… Только не на спор - настроение будет, тогда может быть займусь! Но сначала анализ романтических линий в четвертой книге - обещал…
Kcana
впринципе не может быть счастливым Зачем же все нервные отклонения возводить в одну степень и давать всем одну оценку? В данном случае, существо сошло с ума от отсутствия полноценного социума… Криче имел определенное окружение, группу людей, внутри которой он чувствовал себя нормально или адекватно - мини-социум. У каждого из нас есть определенное окружение, с которым мы и общаемся, ведь по сути человек - чущество не только биологическое, но и социальное, одна из неограниченных потребностей которого - потребность в общении! И если, предположим, взять и изолировать человека от общества (вот почему меня особенно веселит "Робинзон Крузо"), то примерно через три недели он будет говорить сам с собой, не в силах превозмочь эту потребность, причем, он будет как бы раздеоен на две половины - одна будет говорить, а другая слушать…
Если же оставить его в изоляции примерно на три месяца, то он будет полностью готов для сумасшедшего дома - ибо он не только будет говорить, но и отвечать, при этом совершенно не заботясь о том, будет ли кто рядом, или же нет!  Вот что такое настоящий лунатик, умалишенный, весь мир которого заключен внутри него самого. И в таком состоянии он не будет себя считать несчастливым. Он полон, хотя и не внутри общества - "общество" внутри него!
|
Kcana
Ведьмочка
Откуда: а черт его знает
Сообщений: 466 | Написано: 09.01.2006 03:01 | Инфо Правка |
Цитата:
Он полон, хотя и не внутри общества - "общество" внутри него!
Аутизм— это нарушение развития. Дефект в системе, отвечающей за восприятие внешних стимулов, заставляет ребенка обостренно реагировать на одни явления внешнего мира и почти не замечать другие.
(Тэмпл Грэндин)
Лунатизм (сомнамбулизм) - снохождение, блуждание, устаревшее название сомнамбулизма - расстройства сна, при котором во сне совершаются автоматические, привычные, но неосознаваемые действия.
А теперь объясните мне, при чем здесь лунатизм? Тут просто Кричер с ума сошел. Да, теперь в контексте важно, как к этому относиться, какие действия предпринимать или не предпринимать.
Так что, на счет общества, которое внутри него тоже нужно хорошенько подумать 
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 328 | Написано: 09.01.2006 06:47 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Если же оставить его в изоляции примерно на три месяца, то он будет полностью готов для сумасшедшего дома - ибо он не только будет говорить, но и отвечать, при этом совершенно не заботясь о том, будет ли кто рядом, или же нет
А вот интересно - портрет мамаши Блэк с ним беседовал? Думаю, для Кричера это была бы самая желанная компания… и он вполне бы ею удовлетворился.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 253 | Написано: 09.01.2006 20:15 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Если же оставить его в изоляции примерно на три месяца, то он будет полностью готов для сумасшедшего дома - ибо он не только будет говорить, но и отвечать, при этом совершенно не заботясь о том, будет ли кто рядом, или же нет!
Это все замечательно, но Кричер прекрасно замечает существующее вокруг него и очень неприятное ему общество. Он весьма живо на него реагирует, и если разговаривает при этом сам с собой, то потому, что не смеет высказывать оные реакции в лицо окружающим.
Кстати, вспомним диалог в прямой связи с нашей беседой (цитирую по памяти):
Гермиона (которую К. только что назвал грязнокровкой): "Он не отдает себе отчета в том, что говорит!"
Один из близнецов: "Заблуждаешься, Гермиона. Он прекрасно отдает себе отчет в том, что говорит".
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1061 | Написано: 09.01.2006 23:55 | Инфо Правка |
Kcana
Ну, что за народ пошел! Объясняешь с избытком зубодробительной терминологии, как и считается правильным - не понимают, просят объяснить; объясняешь понятно и без терминологии - лезут туда сами! Надоело! 
provocatrix
Не думаю, что безумный потрет с "сумасшедшими приказами" - удовлетворительная компания, скорее наоборот))
zanuda
Замечательно… Какой же диагноз?
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 417
+++++ | Написано: 10.01.2006 03:14 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
ну а почему нет, вполне весёлая компания
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 335 | Написано: 10.01.2006 07:46 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Не думаю, что безумный потрет с "сумасшедшими приказами" - удовлетворительная компания
Я сказала, ОН бы ею удовлетворился и был бы счастлив… по-своему… бедняжка… 
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1064 | Написано: 10.01.2006 08:58 | Инфо Правка |
provocatrix
Ну, значит, спишем все на Роулинг, мол, она не знает, как и почему люди или в данном случае эльфы сходят с ума!
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 435
+++++ | Написано: 10.01.2006 12:52 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
а вдруг знает но чщательно скрывает
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 255 | Написано: 10.01.2006 14:34 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Какой же диагноз?
А тот, что Кричер куда менее безумен, чем кажется. Нормальным его не назовешь, но за свои слова и поступки он отвечает. Насколько мне известно, такой диагноз существует. Как он называется - Вам виднее, Вы специалист.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1069 | Написано: 10.01.2006 14:45 | Инфо Правка |
А у меня есть другое предложение - свалить все на Автора! Как я уже сказал - типа Роулинг не знает, как разумные существа сходят с ума в изоляции… Таким образом, мы достигнем компромисса!
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 259 | Написано: 10.01.2006 16:44 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Да ну Вас…
Задолженная цитата из ТК (кстати, я, курица, перепутала: она не из первого разговора Гарри и Добби, а из разговора в больничном крыле? гл. 10  ):
If he (HP - Z) knew what he means to us, to the lowly, the enslaved, us dregs of the magical world! Dobby remembers how it was when He Who Must Not Be Named was at the height of his powers, sir! We house-elves were treated like vermin, sir! Of course, Dobby is still treated like that, sir, <…> But mostly, sir, life has improved for my kind since you triumphed over He Who Must Not Be Named.
Вопрос об озлобленности за мной.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1070 | Написано: 10.01.2006 16:53 | Инфо Правка |
zanuda
Ставлю Вам "зачет"! Но будете отвечать ещё - по "озлобленности", и я Вас очень постраюсь завалить! 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 265 | Написано: 12.01.2006 20:20 | Инфо Правка |
provocatrix
К сожалению, имхо, все аналогии с человеческой историей здесь не работают: речь идет не об угнетении одними особями других в пределах одного биологического вида (будь то хоть крепостное право, хоть Север и Юг), а о двух разных видах.
Сто лет думала, как Вам на это ответить. Возразить, действительно, трудно. Но в произведениях тех жанров, которые допускают существование разных биологических видов, наделенных одинаковым разумом, неизбежно возникает необходимость относиться к представителям другого вида как к себе подобным, невзирая на все различия, и к сосуществованию как с себе подобными (я не говорю, естественно, о возможности или невозможности браков). То, что в нашем случае речь идет о разных видах, только усложняет ситуацию.
Мне кажется, заполнив свой роман (на переднем плане) проблемами, жгучими для современности, Роу слегка прикололась над читателем, подсунув на заднем плане проблему, вроде давно уже решенную: интересно, узнает ее читатель или нет? И ведь плохо узнаёт…
А Роулинг нам не объяснила, откуда берет начало порабощение домашних эльфов волшебниками: было ли так с "сотворения мира", или когда-то, много поколений назад, волшебники силой ввели такой порядок вещей…
Эльфы наделены очень мощной магией. То есть, они могли бы быть опасны. А может быть, когда-то были опасны? Вот гоблины в настоящий момент - вроде бы лояльные хранители финансов магического мира (хотя причины для недоверия и недовольства у них есть), а мы ведь знаем, каковы были их отношения с волшебниками раньше.
Абсолютный Игрок
С удовольствием узнаю, каково это, когда тебя заваливают на зачете…
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 362 | Написано: 17.01.2006 16:35 | Инфо Правка |
zanuda
подсунув на заднем плане проблему, вроде давно уже решенную
Вы имеете в виду проблему социальную или литературную? В смысле, как жить рядом с представителями другого вида, или как описывать такое сосуществование в книгах?
Абсолютный Игрок
и я Вас очень постраюсь завалить
С интересом жду эту схватку. Ставлю на zanud'у…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 291 | Написано: 17.01.2006 18:12 | Инфо Правка |
provocatrix
Вы имеете в виду проблему социальную или литературную? В смысле, как жить рядом с представителями другого вида, или как описывать такое сосуществование в книгах?
Ну, литературную проблему каждый писатель решает для себя сам. Я имею в виду социальную, только не как жить рядом с представителями другого вида (оно в нашем мире невозможно за неимением таковых, наделенных человеческим разумом), а попросту проблему рабства.
P.S. Спасибо! Буду стараться!
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 480
++++ | Написано: 20.01.2006 04:14 | Инфо Правка |
zanuda
рабство как мировая проблема не решена до сих пор, и навряд будет решена когда-либо, так как почти любые человеческие отношения содержат долю рабства, и неравенства, можно сказать что рабство как таковое исчезло, но остались другие, в чём то более жестокие его формы.
Ставлю на тебя:)
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 300 | Написано: 20.01.2006 18:41 | Инфо Правка |
FastKirik
Я, разумеется, имела в виду рабство в узком смысле этого слова. Кстати, рабство и неравенство - не только не синонимы, а понятия из разных областей.
…почти любые человеческие отношения содержат долю рабства
Допустим. Вопрос, какова эта доля. Если я работаю, то в определенное время я должна находится в определенном месте, и можно сказать, что моя личная свобода не 100%-на. И что из этого? Значит ли это, что мое положение принципиально не отличается от положения человека, который не может выбирать работу и работодателя?
…но остались другие, в чём то более жестокие его формы.
Экономические? Это, между прочим, аргумент из арсенала сторонников рабовладения (в узком смысле этого слова). Только он относится к тем временам, когда нигде не существовало законодательства о минимальной заработной плате и максимальной рабочей неделе.
…почти любые человеческие отношения…
Если Вы и о личных отношениях, так они здесь не при чем.
P.S. Благодарю за доверие. Вынуждена вторично заметить, что я закончила университет до Вашего рождения.
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер
Сообщений: 496
++++ | Написано: 21.01.2006 03:55 | Инфо Правка |
zanuda
короче меня запинали, но я не сдамся…
Цитата:
Кстати, рабство и неравенство - не только не синонимы, а понятия из разных областей.
Может и из разных но они всегда жили бок о бок, иинеразделимы так же как день и ночь, как свет и тьма, то есть одня является продалжением другого
Цитата:
Допустим. Вопрос, какова эта доля. Если я работаю, то в определенное время я должна находится в определенном месте, и можно сказать, что моя личная свобода не 100%-на. И что из этого? Значит ли это, что мое положение принципиально не отличается от положения человека, который не может выбирать работу и работодателя?
Это зависит от того можешь ли ты перейти в любой момент на другую работу, если нет то ты ограничена, но я имел в виду дружбу, как сказал Печорин в Герое нашего времени, в дружбе всегда один раб, другой главный…
Я НЕ являюсь сторонником рабовладения.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 370 | Написано: 21.01.2006 14:31 | Инфо Правка |
zanuda
 
Да скажите уже expressis verbis… expressioribus, если можно так выразиться!!!
|
  |
